Rathaus-Klinker: Toulouse tobacco

rd | 02. Juli 2014, 18:14 | 140 Kommentare

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Toulouse tobacco, so nennt der Hersteller den dunkelroten Klinker, der künftig das Rathaus kleiden soll. Der Klever Stadtrat stimmte mit 22 zu 2 Stimmen (bei 18 Enthaltungen) für diese Variante – und gegen eine etwas hellere, rötliche Färbung.

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Studium der Röte: der Stadtrat begutachtet Klinkerproben.

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140 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 140. G.M.

    @137 KlePeter …oops … jetzt weiß ich was sie gemeint haben. Sie meinten das 1/4 mit den „roten “ Lämpchen.Oder?
    Könnte auch heißen “ Theos Lampenpalast“, ähnliches gibt es schon in Kleve „Udos Lampenpalast“…ohne rote Lämpchen… oder ganz viel früher „Erichs Lampenpalast“ …. hat auch nicht lange gehalten.
    @Fisch Gerüste stehen lassen …. nicht dumm…. gestrichen und begrünt…. ein Gewinn. Grün… Sonnenschutz… Wärmeschutz…Hilfe für Fensterputzer….. weniger „Einsicht “ von außen… beruhigt den Büroschlaf,,,, und … und…..

     
  2. 139. G.M.

    @137KlePeter…. das Viertel heißt“Halber Rheinischer Schulversuch“ kurz:HRW

     
  3. 138. Fisch

    @136. G.M.

    Das wäre doch genial, wenn man diese Ideen für den „Kranken-Rathaus-Speicher“ umsetzen würde….endlich kommt ein bisschen Humor ins Spiel…. (anders ist diese Verklinkerung nicht unbedingt zu ertragen) 🙂

    @137.KlePeter

    Meinen Sie den „Skandinavischen Brauch“, dass man Lämpchen in die Fenster stellt, damit man bei Dunkelheit den richtigen Weg nach Hause findet?

     
  4. 137. KlePeter

    @G.M. ich komm jetzt nicht drauf, wie heißt dass Viertel mit den Lämpchen im Fenster?

     
  5. 136. G.M.

    @134 Fisch…. das ist doch DIE Idee. Bunte schmale Leuchtmittel an den Fensterlabungen (ähnlich wie beim Wissenspeicher auf dem HRW Gelände)…. es handelt sich bei diesem Rat(los)haus ja auch um eine Art „Wissensspeicher“. Wobei…. in diesem Falle eher das Wort Speicher im Vordergrund steht.

    Alternativ konnte man den Fenstern auch noch lustige bunte Korbmarkisen verpassen in den Klever Farben : Schwarz und Grün.

     
  6. 135. flachlandbiker

    Der dunkle Herbst kehrt ein voll Furcht und Fülle.
    Vergilbter Glanz von schönen Sommertagen.
    Ein reines Braun tritt aus verfallner Hülle,
    Gebrannt ist der Stein, die milde Stille.
    Die Augen der Betrachtenden, die sanft beenden,
    wenn schwarz der Tau tropft von den braunen Wänden.

    – inspiriert von Georg Trakl und dem Herbstzauber (des neuen Rathauses)

     
  7. 134. Fisch

    @131. G.M.

    So breite Fugen zur „Aufhellung“ sind wahrscheinlich nicht machbar…..und vielleicht sollte man das Gerüst da lassen und es mit diversen winterharten Pflanzen begrünen……..und vielleicht könnte man die kleinen Fensterchen mit „Window-Light-Show“ in eine künstlerische und bewegende Richtung bringen, natürlich als
    Projektarbeit „made in Kleve HSRW“….. 🙂

     
  8. 133. KlePeter

    Die Farbe passt doch prima zu der Kiste. Bin mal auf die Fenster gespannt – schlimmer kann es ja nicht mehr werden. Vielleicht kann Peter Janßen mit ein paar Eimern Farbe noch etwas verbessern?

     
  9. 132. Der Laie

    und wenn Zeit und Raum vergangen sind, werden die weißen Ausblühungen wie am Opschlag, schon für eine
    einzigartige Fassadenauflockerung sorgen.

     
  10. 131. G.M.

    Na, na… nu lasst das Gerüst erstmal weg sein.😄 Die Fugen
    “ hellen“ auch noch auf.

     
  11. 130. Fisch

    Ich habe gestern Abend wieder den Rathaus-Neubau „besucht“ und betrachtet. Auch habe ich bewusst versucht, dieses Gebäude doch irgendwie „positiv“ auf mich wirken zu lassen….. keine Chance.

    Es wirkt wie eine drohende Festung auf mich………, wie, es gibt auch z.B. „Mäuseschreck“ od. “ Maulwurfschreck“, in diesem Fall als „Bürgerschreck“………. sorry……..

     
  12. 129. HP.lecker

    Inzwischen formt sich auch auf dem ehemaligen Standort des Schweizerhauses der Neubau des Penny-Marktes. Und wie man sieht, scheint sich der- oder diejenige, die für die Bemusterung und Auswahl der Verblendsteine verantwortlich zeichnet, auch für einen grau/schwarz-farbenen hartgebrannten Klinker entschieden.

    Kleve bekommt zunehmend ein Alleinstellungsmerkmal – Kleve wird dunkel „celinastisch“ 😉

     
  13. 128. HP.lecker

    Mal abgesehen von dem verbauten Klinkersteinen, dessen Farbe und Format empfinde ich die angelegten Dehnungsfugen, die z.T. mittig senkrecht über die Giebelflächen verlaufen nicht gelungen.

    Ob mir der Stein als solches, seine Farbe und sein Format als auch der vermauerte Verband gefällt, darüber kann ich erst urteilen, wenn die Fassade fertig ist – also inkl. Verfugung, Fenster inkl. Sohlbänke und ohne Arbeitsgerüst…

     
  14. 127. Jürgen Böll

    „SCHWARZES RATHAUS“

    Barbara Hendricks entsetzt über Klinker

    „Die Optik des Rathauses halte ich für eine Verschandelung meiner Heimatstadt“, sagte Dr. Barbara Hendricks gestern in der Rheinischen Post über den Klinker des Verwaltungsbaus.
    „Jetzt haben wir ein schwarzes Rathaus. Aber nur äußerlich“, so die Ministerin.
    Die Farbwahl sei eine Geschmacksverirrung und korrespondiere nicht mit Haus Koekkoek.

    Quelle: RP-online

     
  15. 126. Fisch

    Ich habe mir den Rathaus-Neubau-Klinker wiederholt angesehen……….. mein Eindruck wird jedesmal noch negativer ……… gefällt mir persönlich bis jetzt nicht…. 🙁

     
  16. 125. Martin Fingerhut

    Zum Tag des offenen Denkmals am 14. September gibt es eine Führung “ Kleve, die weiße Stadt “
    – erstaunlich, denn nach bald 7 JahrZehnten CDU-Herrschaft hätte ich erwartet : “ Kleve, die schwarze Stadt “ .
    Wäre jedenfalls auch was zum Motto : Denk mal !

     
  17. 124. willi winzig

    Habe mir den Rathausbau heute angesehen:
    Mir gefällts!

     
  18. 123. Martin Fingerhut

    Toulouse tobacco ist jetzt in voller Pracht zu betrachten :
    Am KopfBau unseres so schön „sanierten“ RatHauses sind erste Abschnitte verklinkert.
    Ein Besuch lohnt sich.

     
  19. 122. Martin Fingerhut

    Geschmack und Geschmäckle :
    Daß ich – wie etliche andere auch – lieber einen helleren Klinker hätten, ist GeschmacksSache.
    Daß Verwaltung, Rat und viele Bau“Herren“ sich zu viel von Architekten vorErzählen und schönReden lassen
    – u.a. wie toll und würdeVoll solch dunkle Kisten seien –
    ist schade.
    Daß der Rat die VorLAGEN der Verwaltung praktisch als VorGABEN akzeptiert,
    ohne sie ernsthaft zu prüfen,
    ist schlimm !

     
  20. 121. Martin Fingerhut

    @ 120. HP.lecker :
    Architecture Communication trotz IchWeißNix mit Bravour bestanden ?
    ——
    Sie fordern Tacheles – könnse haben :

    Damit haben wohl viele Leser schon längst gerechnet.
    Sie hüpfen hier durch’s Leipziger Allerlei,
    haben jedoch überhaupt nicht verstanden, worum es geht.

    Ich habe nicht behauptet,
    daß ein Schaden entstanden IST !

    Ich weise nur darauf hin,
    daß StaFühSpi und Rat
    – so weit bisher bekannt ist –
    nicht so sorgfältig vorgegangen sind,
    wie es im allgemeinen Interesse nötig wäre.

    Ob dadurch ein Schaden entstanden ist
    und wie hoch dieser ist,
    hätte allein ein unabhängiges GutAchten festStellen können.
    Eben jenes GutAchten,
    das nötig gewesen wäre,
    Schaden zu vermeiden.

    Sonst sind SIE es,
    der für alles und jedes GutAchten fordert,
    ob z.B. ein BobbyCar auf einem TiefLader Platz hat :

    http://www.Bilderhoster.org/view/?id=d03872bc3348e58f89c6892a00601342

     
  21. 120. HP.lecker

    @119 Martin Fingerhut

    Damit habe ich gerechnet.

    Sie behaupten wiederholt, der Stadt Kleve resp. der Bürgerschaft würde ein Schaden entstanden sein, können ihn aber nicht ansatzweise beziffern. Das deutet stark darauf hin, dass es faktisch gar keinen Schaden gibt, sondern ein vermeintlicher Schaden mehr Ihrer persönlichen Wahrnehmung entstammt…

     
  22. 119. Martin Fingerhut

    @ 118. HP.lecker :
    kurz : WitzBold !
    ——
    normal :
    schreib ich lieber nicht.
    würde so unhöflich klingen, wie es auch angebracht ist.

     
  23. 118. HP.lecker

    @117 Martin Fingerhut

    Wie hoch ist denn nun der monetäre Schaden der Bürgeschaft, der durch den Rathaus-Neubau (bisher) entstanden ist???

    Jetzt mal Tacheles!!!!

     
  24. 117. Martin Fingerhut

    Schaden – pragmatisch – überholt
    geringes Wissen und geringe Fähigkeiten nicht relevant
    SachKundige – ohne weiteres erkennbar
    sauerDemokratisch

    ——

    @ 115. rd
    ### werden wir nicht etwas zu pathetisch? ###
    WIR ?
    Was SIE werden, Herr Daute, kann ich nicht sagen.

    eher schon etwas darüber, was Sie WAREN :
    ### “Schaden abwenden” ###
    Vor einem Jahr haben viele, u.a. Sie und ich, gemeinsam gekämpft.
    Gekämpft, weil – so dachte ich zumindest – auch Sie überzeugt gewesen seien,
    Sontowski werde der Stadt Kleve schaden,
    sprich : Wir haben gekämpft, Kleve vor Schaden zu bewahren.

    für mich nicht patetisch sondern pragmatisch.

    ### Eidesformeln ###
    Es mag durchAus sein,
    daß es überholt und wirklichkeitsFremd ist,
    zu glauben,
    der AmtsEid, den ein technischer Begeordneter schwört,
    habe für diesen irgendEine Bedeutung.

    TrotzDem, finde ich, läßt sich an der EidesFormel ablesen,
    was die Bürger im Prinzip und zu Recht von ihm erwarten dürfen sollten.

    @ 116. RdM
    ### weder vorsätzlich . . . ###
    Vorsatz unterstelle ich nicht !
    Allerdings ist es doch wohl zu verstehen,
    wenn das Vorgehen der StaFühSpi u.a. diesen Verdacht erregt, oder ?
    Ich weise lediglich darauf hin,
    daß – soweit bisher bekannt – die StaFühSpi genau DAS unterlassen hat,
    was am besten geeignet gewesen wäre, diesem Verdacht vorzubeugen.

    ### . . . noch grob fahrlässig ###
    Wer weniger sorgfältig handelt als üblich und erforderlich, der handelt fahrlässig.

    Die EidesFormel
    ### nach bestem Wissen und Können ###
    läßt eine individuelle Abstufung zu.
    Wer weniger weiß oder weniger kann, scheint durch den Eid zu weniger verpflichtet.
    Für den Begriff der “ (groben) Fahrlässigkeit “ jedoch sind geringes Wissen und geringe Fähigkeiten offenbar nicht relevant.
    Unfähigkeit etc. werden wohl erst in der Zumessung der Schuld berücksichtigt.

    Von z.B. Behörden hat der BGH schon vor 40 Jahren sogar mehr gefordert als nur von den einzelnen Mitarbeitern :
    ### Kommt das Handeln einer sachkundigen Behörde in Betracht, so ist grobe Fahrlässigkeit dann anzunehmen, wenn die Fehlerhaftigkeit des Handelns jedem entsprechend Sachkundigen ohne weiteres erkennbar war. […] Von einer größeren Organisation dagegen [ im Unterschied zum einzelnen ] muß man fordern, daß sie sich aus eigener Initiative auf Fehlersuche begibt und die erforderlichen Zweck-Mittelzusammenhänge selbständig daraufhin prüft, was zur Vermeidung von Schäden getan werden kann. […] Man wird es als grobe Fahrlässigkeit werten dürfen, wenn solche Vorbeugung überhaupt unterbleibt, […] ###

    Deshalb brauchen wir uns nicht darum zu kümmern,
    wozu der technische Beigeordnete, der diesen Eid geschworen hat, alles fähig ist.

    ( Höchstens, ob die handelnde Behörde als „sachkundig“ anzusehen ist. 😉 )

    Es bliebe zu prüfen,
    ob es “ jedem entsprechend Sachkundigen ohne weiteres erkennbar “ ist,
    daß es fehlerhaft ist, sich allein auf die Aussagen der Bieter zu verlassen
    und diese nicht durch ein unabhängiges GutAchten kontrollieren zu lassen.

    InSoFern liegt die Latte für grobe Fahrlässigkeit nicht so furchtbar hoch.

    Gehen wir von dem aus,
    was bisher öffentlich bekannt ist :
    Von 01 bis 11 haben mindestens eine ArbeitsGruppe der Verwaltung,
    ein GutachterBüro und mehrere WorkShopTeams zu dem Komplex gearbeitet.
    Spätestens von 07 bis 11 wurden rund 6 Millionen als ausreichend für die Sanierung erachtet.
    Einzelne Warnungen, das sei deutlich zu wenig, sind stets abgewiesen worden.
    Erst in 11 soll die Sanierung auf einmal teurer sein als ein NeuBau für 12 Millionen.

    Wenn die Verdoppelung der Kosten allein aufGrund von Berechnungen der BauFirmen akzeptiert worden ist
    – die ein großes Interesse daran haben, einen größeren Auftrag zu bekommen –
    und zudem – s. #97. – die StaFühSpi selber einen NeuBau anstrebte,
    dann sollte jedem – nicht nur dem konkret SachKundigen – “ ohne weiteres erkennbar “ sein,
    daß es fehlerhaft ist, das nicht unabhängig überprüfen zu lassen.

    Für ebenso grob fahrlässig halte ich es vom Rat,
    die VorGaben – Verzeihung : VorLagen – der Verwaltung nicht kritisch zu kontrollieren.

    Es hätte in seiner Macht gelegen,
    ein unabhängiges GutAchten zu verlangen.

    Mag sein, daß wir in unserer repräsentativen Demokratie nicht als einzelne StaFühSpi und Rat zu mehr Vernunft drängen können,
    die Bürgerschaft insgesamt jedoch hat alle paar Jahre die Wahl.
    Ende Mai ist zwar nicht basisDemokratisch aber „sauerDemokratisch“ etwas angestoßen worden :
    Offenbar waren viele Klever sauer über das Vorgehen des Rates in den vorherigen Jahren.
    Insbesondere der größten Fraktion im Rat dürfte das Ergebnis sauer aufgestoßen sein.

    Hoffen wir, daß der Rat dies zum Anstoß nimmt, zu besserer Arbeit aufzubrechen.

     
  25. 116. RdM

    Herr Fingerhut, sie präsentieren die Lösung doch schon selber:

    …nach bestem Wissen und Können…

    Heißt nichts anderes als weder vorsätzlich noch grob fahrlässig. Das Fehler gemacht wurden bestreitet hier wohl niemand (doch, der Klever (nicht das Magazin, sondern der User)), aber Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit müsste erst bewiesen werden. Halte ich persönlich hier für schwierig.

     
  26. 115. rd

    Lieber Martin Fingerhut, Eidesformeln, „Schaden abwenden“ etc. pp. — werden wir nicht etwas zu pathetisch?

     
  27. 114. Martin Fingerhut

    @ 113. HP.lecker :
    Sind Sie auf Ihrer rasanten Rallye zickZack durch diverse ObstPlantagen über Kraut und Rüben nun ins KappesSilo gecrasht ?

    —————–

    Ob repräsentativ, basisch, alkalisch oder was sonst Ihnen noch einfallen könnte :
    Was soll die Form der Demokratie damit zu tun haben,
    daß die Verwaltung ihren Job ordentlich machen muß ?

    „ Ich schwöre, dass ich das mir übertragene Amt nach bestem Wissen und Können verwalten, Verfassung und Gesetze befolgen und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. “

    Wer etwas schwört, sollte darauf gefaßt sein, daß auch überprüft wird, ob er seinen Eid erfüllt hat.
    Wer solches geschworen hat, sollte selber dafür sorgen, das belegen zu können.
    Wenn die VerwaltungsSpitze nicht belegen kann,
    daß die Verdoppelung der Kosten realistisch ist,
    kann sie den Verdacht nicht ausräumen,
    allein den KrokodilsTränen und Wünschen der BauFirmen aufgesessen zu sein.
    Daß das alte – unabhängige – GutAchten mindestens überholt wenn nicht von Beginn an falsch war,
    könnte sie kaum anders als durch ein neues – unabhängiges – GutAchten belegen.

    Möglich, daß die Verwaltung es nicht dem einzelnen Bürger nachzuweisen braucht.

    Aber der Bürgerschaft insgesamt schon.

    Auch dazu wählt die Bürgerschaft den Rat.

    „ Ich verpflichte mich, dass ich meine Aufgaben nach bestem Wissen und Können wahrnehmen, das Grundgesetz, die Verfassung des Landes und die Gesetze beachten und meine Pflichten zum Wohle der Gemeinde erfüllen werde ! “
    schwört jeder StadtVerordnete.

    Ob ein paar Millionen mehr oder weniger wirklich nötig sind,
    ist eine Frage, die zum Wohle der Gemeinde geklärt werden sollte.

    Wenn der Rat seine Verpflichtungen ernst nimmt,
    dann läßt ER sich von der Verwaltung belegen,
    daß die KostenVerdoppelung tatsächlich notwendig ist.

    Wenn der Rat sich in einem solch gewichtigen Fall mit einer Erklärung allein der Verwaltung selber abspeisen läßt,
    setzt er sich zumindest dem Verdacht aus, seine Aufgaben nicht nach bestem Wissen und Können wahrgenommen zu haben.
    Jeder weiß aus normaler LebensErfahrung,
    daß es zweckmäßig ist, Behauptungen unabhängig zu überprüfen.

    Wie ab und zu von der Verwaltung gerne betont wird,
    ist der Rat der Souverän.
    ( Die StaFühSpi betont das am liebsten dann, wenn sie die Verantwortung auf den Rat abwälzen will.
    – zu oft scheint der Rat auf diese BauchPinselei hereinZuFallen. )

    Der Rat KANN von der Verwaltung Nachweise verlangen.
    Wenn er es nicht oder zu selten macht, muß er mit den Konsequenzen leben.

    Rund 20% der Wähler, welche 09 die CDU gewählt hatten,
    waren jetzt offensichtlich der Meinung, daß ihre Vertreter ihre Aufgaben nicht gut genug erfüllt hatten.

    Eine Mehrheit im neuen Rat scheint daraus gelernt zu haben :
    Der Beschluß zum RadWegeKonzept ist ein positives Zeichen,
    der Rat werde sich künftig nicht mehr so leicht von der Verwaltung dirigieren lassen.

    Daß der neue Rat beschlossen hat,
    sich von der Verwaltung jährlich über den Stand in Sachen RadWegeKonzept informieren zu lassen,
    gehört zu seinen Aufgaben, die Verwaltung kontrollieren.

    Eigentlich hätte dieser Beschluß selbstVerständlich sein sollen.
    Daß der Rat trotzdem darüber erst lange und teils ermüdend diskutieren mußte,
    zeigt, wie neu das für den Rat ist.

    Schade, daß keiner der PresseVertreter diese Diskussion miterlebt hat.
    Ein Bericht darüber hätte so manchem Blatt gut angestanden.
    Aber sie alle waren nach dem KlinkerBeschluß gegangen.

    Nach dem KlinkerBeschluß,
    über den weit weniger diskutiert worden war.
    SO „wichtig“ war dem Rat der Klinker.

     
  28. 113. HP.lecker

    @110 Martin Fingerhut

    ### Wo ist diese Antwort ??? ###

    Jetzt mal ehrlich: Schuldet die Verwaltung der Bürgerschaft einen schlüssigen Nachweis???

    Leben wir nicht in einer repräsentativen Demokratie anstatt in einer Basisdemokratie? Würde Letzteres zutreffen, würde ich meine Rückfrage eindeutig mit „Ja!“ beantworten. Aber es trifft ja Ersteres zu….

     
  29. 112. Fisch

    @111. rd

    🙂

     
  30. 111. rd

    Das könnte ein interessanter Trend werden: Von seinen eigenen Kommentaren die Kurzfassung vorwegsetzen, damit der Leser sofort weiß, ob er sich bis zum Ende quälen muss…

     
  31. 110. Martin Fingerhut

    @ 104., 108. HP.lecker :
    KzF über Kfz :
    Wenn jeder, der sich für 50.000€ ein neues Auto kauft,
    IHNEN dafür die Rechnung schickt
    und SIE ( wie 49.999 weitere ) jedes dieser Autos mit je 1 EURo bezahlen müßten,
    würden Sie dann für all diese Karossen brav blechen ?

    Von den 12.000.000€ für’s brave new RatHaus
    zahlt jeder Klever im Mittel „nur“ 240€,
    doch für manchen ist das viel Geld.

    Verstehen Sie denn den Unterschied nicht,
    ob SIE von IHREM Geld SICH ein neues Auto kaufen
    oder die StaFühSpi von UNSEREM Geld ?

    soweit die KzF ( KurzForm ).
    ————————
    nun ausführlich :

    Obwohl G.M. Recht hat
    – wenn Sie’s denn gerne mit Autos durchSpielen :

    habe mitErlebt :
    Ca. 2 Jahre junges Auto kommt aus der jährlichen Inspektion.
    Ein paar Tage später verreckt es schon nach wenigen km auf freier Strecke.
    Wird zur WerkStatt geschleppt.
    Diagnose : Batterie altersSchwach.
    DaraufHin kaufen die Besitzer, die ich – sonst – für sehr vernünftig halte, ein neues Auto aus der Ausstellung des Händlers.
    “ Da bekommen Sie zur neuen Batterie gleich noch ein neues Auto drumHerum. “

    Nun ja, jeder darf sein EIGENES Geld nach Belieben ausgeben.
    Ich z.B. bin gerne in München,
    jemand anders bezahlt lieber 100 Millionen Dollar, um nicht mehr nach München zu müssen.
    aus SEINER PortoKasse.

    Von mir aus soll also auch jemand, der es sich leisten kann,
    eine neue Batterie gleich hübsch in ein neues Auto einpacken lassen.
    mit Schleifken drum.

    Ich allerdings hätte schon aus eigenem Interesse erst mal reklamiert, was denn die Inspektion taugt,
    wenn noch nicht einmal bemerkt wird, daß die Batterie aus dem letzten Loch pfeift,
    und was das für ein miserables Fabrikat ist, bei dem die Batterien schon nach 2 Jahren zu alt sind.

    Wer seine MitMenschen für genauSo kreativ hält, wie ich es tue,
    könnte sich fragen,
    in welchem Auto die altersSchwache Batterie wohl als nächstes die WerkStatt nach der Inspektion verlassen hat.

    Sie kennen die Bilder nach Art der FahndungsFotos :
    “ Würden Sie diesem Typ hier einen GebrauchtWagen abkaufen ? “
    ?
    Wäre vielleicht nützlich, sich aus den HofBerichtErstattungsGazetten ein paar der StarPortraits – bemäntelte wie nichtBemäntelte – auszuschneiden,
    die Frage darunter zu schreiben
    und sich am BadeZimmerSpiegel eine Galerie davon anzulegen.
    Dann beginnt der Tag gleich mit interessanten Gedanken.
    Wer danach die KloSchüssel umarmen möchte, hat’s auch nicht weit.

    Ich setze mich ein, Kleve vor Schaden zu bewahren,
    auch ohne das gelobt zu haben.

    Wer jedoch sogar darauf verEIDigt worden ist,
    sollte erst Recht darauf bedacht sein,
    jeden Verdacht zu vermeiden.

    Wenn plötzlich sich die Kosten für eine Sanierung verdoppeln,
    dann mag das an Gründen liegen, wie Sie sie aufzählen,
    doch auf jeden Fall sollte das dann – unabhängig ! – geprüft und belegt werden.
    Oder akzeptieren Sie :
    “ Tja, nach 2 Jahren ist die Planung halt altersSchwach,
    da muß ne neue her.
    Sie haben aber Glück :
    Ich hab noch ne völlig neue Stadt hier in meiner Ausstellung stehen,
    mit ganz frischer Planung,
    wollen Sie nicht einfach die alte in Zahlung geben ?
    Brauchen nur ein paar Milliönchen draufZuZahlen.
    Aus der StadtKasse. “
    ?

    Über die Kosten für Umzüge und BüroMieten konnte sich jeder auch schon 2007 informieren.
    Habe auch nicht vernommen, diese seien von 07 bis 11 rasant in die Höhe geschnellt.
    Die ### vollständige Erarbeitung durch die Verwaltung ### sollte selbiger in den 6 Jahren 01 bis 07 gelungen sein.
    Insbesondere hat die Verwaltung klar vorgegeben, wieViel BüroFläche sie benötigt,
    und sogar für die AußenAnlagen sind die Kosten angesetzt worden.

    Sonst sind Sie es, der erst eine MachbarkeitsStudie fordert,
    ob der Smart auch auf das ParkDeck paßt.
    In diesem Fall ist eine unabhängige Prüfung notwendig,
    um Verdacht auszuräumen.

    Mag sein, daß es so geprüft wurde.
    Dann bitte ich um Hinweise.
    Bislang ist öffentlich nur zu finden :

    1.) In 2007 kommt ein GutAchten zu dem Ergebnis, sanieren kostet ca. 6 M€ und ist weit günstiger als neuZuBauen.
    2.) In 2011 hingegen heißt es plötzlich, ein NeuBau für 12 Millionen sei günstiger als die Sanierung, eine Sanierung sei sogar ### nicht realistisch ###.
    ( http://www.derwesten.de/nrz/staedte/nachrichten-aus-kleve-und-der-region/der-rat-hat-entschieden-id4894846.html )

    Zum gleichen Anlaß erinnert mgr In der RP daran :
    ### Damit behält der Planer der einstigen Variante B recht, der in einen der spannenden Foren des Werkstatt-Verfahrens in der XOX-Fabrik prophezeit hatte, dass man eigentlich abreißen und neu wieder aufbauen müsse. ###
    ( http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/kleve/nachrichten/rathaus-kostet-ueber-11-millionen-euro-1.1331231 )
    und schließt zu Recht an :

    ### Angesichts dieser Kosten-Rechnung müssten sich die die Stadt beratenden Büros Niemann und Steege und Kamphausen die Frage gefallen lassen, wie die 6,1 Millionen Euro für die Sanierung nach Variante C denn gerechnet und abgesegnet wurden. ###

    War die Schätzung DAMALS falsch ?

    Diese Frage steht seit 3 Jahren im Raum.

    Ohne Antwort.

    Die komplementäre Frage :

    “ Stimmt die Behauptung der BauFirmen von 2011, die Sanierung komme noch teurer als ein NeuBau ? “

    müßte kompetent und unabhängig beantwortet worden sein.

    oder endlich werden !

    Wo ist diese Antwort ???

     
  32. 109. Martin Fingerhut

    @ 107. Klever xyz :
    In der Präsentation des GutAchtens von Rödl & Partner kamen Umzüge und ZwischenMieten meiner Erinnerung nach vor.
    Hätte sonst die Schätzung über die SanierungsKosten nicht ernst genommen.
    Ich unterstelle mal, auch Verwaltung und Rat hätten solche Mängel bemerkt.
    Allerdings wurde wohl nicht mit einem doppeltem Umzug und jahreLanger Miete für das KOMPLETTE RatHaus gerechnet,
    sondern nur für einige Abteilungen.
    Wenn ich mich richtig erinnere, sollte etappenWeise saniert werden :
    Abschnitt A wird leerGeräumt und dann saniert,
    Abschnitt B wird nach A umgeräumt und dann saniert,
    Abschnitt C wird nach B umgeräumt und dann saniert,
    schließlich ziehen die Abteilungen, die anfangs aus A ausgezogen waren, in C ein.
    Zumindest kam diese Version vor.

    Umgekehrt war in den Kalkulationen für den NeuBau der VerkaufsErlös für die Fläche des alten RatHauses enthalten.
    Daran erinnere ich mich deshalb so sicher, weil der Preis meines Erachtens viel zu hoch angesetzt war.
    Per saldo die Kosten für NeuBau folglich weit niedriger als realistisch.

    TrotzDem waren Sanierung + Erweiterung günstiger als NeuBau.

     
  33. 108. HP.Lecker

    (??? — da fehlte was – die red.)

    Aber 2009 konnten solche Kosten doch noch gar nicht festgestellt werden. Den Bürgern wurden Werte dargelegt, die vergleichbar waren. Egal ob Neubau oder Sanierung, neben den Baukosten wären immer weitere Kosten entstanden.

    Um diese letztlich festzustellen, braucht es kein Gutachten, sondern eine vollständige Erarbeitung durch die Verwaltung.

     
  34. 107. Klever xyz

    # HP.lecker: in der Kostenschätzung für die Sanierung wurde meines Wissens sowohl der zweimalige Umzug der Verwaltung sowie die Miete des vorübergehenden Amtssitzes vergessen. Das alleine sind schon ein paar Milliönchen. Sicher kein Fehler von Astoc, sondern von den Verantwortlichen der Verwaltung – aber dem Bürger wurde aufgrund dieses Fehlers doch eine viel zu günstige Sanierung vorgegaukelt!

    Jeder, der halbwegs etwas von Bauen versteht und einmal im Rathaus war konnte sich denken, dass die Sanierung wesentlich teurer werden würde als ein Neubau an anderer Stelle. Denn nur so hätten die erheblichen Umzugs- und Mietkosten minimiert werden können bzw. ganz vermieden. Hinzu wäre nach Abriss des alten Rathauses der sicher nicht unerhebliche Erlös aus dem Verkauf des Grundstückes gekommen (und diese Sontwoski-Diskussion hätten wir uns auch sparen können). Was wir nun machen ist ein Neubau an gleicher Stelle – die teuerste aller realistisch kalkulierten Varianten. Ich nenne sowas Schildbürgerstreich.

     
  35. 106. HP.Lecker

    @105 G.M.

    Bei Themen, von denen ich sehr wohl eine Ahnung habe (auch wenn Ihnen meine Meinung nicht mit Ihrer gleich kommt), so wie in diesem Thema, diskutierte ich sehr gerne mit M.F. Dies nicht vor dem Hintergrund, hier irgendjemandem etwas zu beweisen, wie gewachsen der eine dem anderen ist, sondern um Blickwinkel zu vergrößern, Fakten und Meinungen als solches auszutauschen. Ixh bin mir dabei mit M.F nicht immer einig, aber die Dialoge mit ihm sind stets konstruktiv und sachbezogen.

    Und wenn auch ich mal exemplarisch Äpfel mit Birnen vergleichen sollte so wie m.E. es M.F. auch getan hat, dann ist das gar nicht weiter schlimm. So verlaufen neunmal manchmal Diskussionen. Hieraus den Rückschluss bzw. Hinweis herzuleiten, nicht mehr miteinander zu diskutieren, dieser Ansatz, G.M. geht mehr als fehl und hat mit Sachbezogenheit nun wirklich nichts zu tun. Sorry.

     
  36. 105. G.M.

    @104 H.P.lecker….. wenn sie nicht mehr weiter wissen…. dann fangen SIE nun aber an Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
    Was hat denn nun in aller Welt der „Autoneukauf“ mit dem vorherigen Thema zu tun.
    Wie schon früher angedeutet… Von Themen von denen Sie ,wie man hier ausgiebig zur Kenntnis nehmen kann,wenig verstehen sollten sie lieber die Finger ( sprich Tastatur) lassen.
    Einem M.F. werden sie nicht gewachsen sein. Lassens einfach.

     
  37. 104. HP.lecker

    @MF

    Bedarf es ausschließlich einen (gutachterlichen) Nachweis, der zur Entscheidung berechtigt, anstelle des bisher favorisierten Sanierungsplan einen Neubauplan anzugehen, und der ausdrücklich besagt, dass eine Sanierung teurer würde als ein Neubau????

    Ich bestreite, dass für diese Entscheidung ein solches Gutachten von Nöten ist.

    Wie viele Menschen kaufen sich regelmäßig neue Autos, obschon eine Generalüberholung ihres alten Autos deutlich günstiger wäre als einen Neupreis zu zahlen. Und wohl fast jeder wird diese Entscheidung wohl kaum von einem Gutachten abhängig machen.

    Ich kann nicht verstehen, weshalb solch ein Gutachten das Zünglein an der Waage sein soll.

    Und deshalb kommen nun wieder meine Fragen mit ins Spiel, wie z.B. die Werterfassung der Liegenschaft beim NKF etc. Auch solche Parameter beeinflussen solche Entscheidungen…

     
  38. 103. B.R.

    102 M.F.)

    Die „Akte Sontowski“ war genial; dadurch bin ich als nicht Klever Bürger auch erst so richtig aufmerksam geworden über die Zustände in Kleve.

     
  39. 102. Martin Fingerhut

    auf vielfachen Wunsch eines (Nicht)Lesers :
    kurz und knapp :

    @ 99. Müller :
    kurz und gut ?
    Daß ich kurz kann,
    hatte ich schon vor 17:19 bewiesen,
    also bevor rd Ihren Kommentar onLine setzte :
    http://www.kleveblog.de/2014/08/guten-flug/#comment-93929
    Daß kurz NICHT gut genug war :
    s. ebd. #6. und #9..
    Sie können’s besser ?
    Müller, übernehmen Sie !

    @ 98. HP.lecker :
    Paperlapapp !
    Von mir aus kann der Apfel zum RiesenKürbis aufgebläht worden sein.
    Wo ist das GutAchten,
    das zu dem Ergebnis kommt :
    RiesenKürbis ist teurer als NeuBau ?

    —————-

    soweit die TelegrammForm.
    Daß sie unhöflich klingt,
    ist NICHT beabsichtigt.

    nun das gleiche in mf-NormalLänge :

    —————-

    @ 99. Müller :

    Danke für Ihren Kommentar,
    der dazu geführt hat, daß sich ein weiterer Leser meiner Elaborate outet.
    Jetzt gibt es also schon mindestens 2.
    Und mindestens 1 davon versteht meine Romane sogar.
    Das reicht mir alleMal.

    Außer rd, der alles zumindest querLesen muß,
    um zu prüfen, ob nichts darinSteckt,
    für das jemand IHM an den Kragen könnte
    [ Danke, rd ! ],
    zwinge ich niemandem meine Texte und meine RechtSchreibung zu lesen auf.
    Jeder beginnt mit der Warnung “ Martin Fingerhut „.
    Ihnen empfehle ich die Tasten PageUp und PageDown.

    GrundSätzlich überArbeite ich meine Beiträge auch darauf,
    ob ich sie kürzer fassen kann,
    ohne wichtiges zu löschen.

    Vielleicht leitet das Wort „Kommentar“ für die DiskussionsBeiträge in die Irre :
    Meine MEINUNG kann eher in wenigen Zeilen ausdrücken.
    In #93. jedoch ging es hauptsächlich um INFORMATIONEN
    und in #97. hauptsächlich darum, verschiedene Möglichkeiten aufzuzeigen
    und darauf zu prüfen, welche davon der Realität entsprechen könnten und welche nicht.

    Die Arbeit der Recherchen mache ich mir,
    weil ich auch für mich selber sicher sein möchte,
    nicht aus dem blauen heraus zu spekulieren,
    sondern auf der Basis von Tatsachen handFest zu argumentieren.

    Wenn Sie Fakten der vorigen 20 Jahre kürzer darlegen können,
    dürfen Sie das gerne machen.
    Solches habe ich bisher von Ihnen noch nirgends gefunden.

    Wenn ich die Fakten, die für eine aktuelle Situation wichtig sind,
    schon an anderer Stelle online zusammenGefaßt vorfinde,
    verweise ich per link darauf
    und zitiere nur die entscheidenen Zeilen.

    Würde also auch auf Ihre konzentrierten FaktenSammlungen verweisen,
    wenn ich sie fände.

    Als ich vor fast 2 Jahren begann,
    Fakten über Sontowski zu suchen,
    fand ich praktisch nur deren SelbstDarstellungen.
    Um diese zu überprüfen,
    bin ich kreuz und quer durch die BRD gefahren.
    Wer heute nach “ Sontoski Einzelhandel “ googlet,
    findet wenigstens zwischen den EigenBeweihräucherungen auch z.B.
    http://www.kleveblog.de/2012/11/die-akte-sontowski/

    Zu der Diskussion auf jener Seite haben immerhin 3 Dutzend Menschen beigetragen.
    Ich unterstelle mal, daß die meisten davon den Artikel gelesen haben
    – OBWOHL auch dort mein ReiseBericht ellenLang geraten ist ?
    – WEIL er so viele Informationen enthält ?

    Falls in einigen Jahren jemand sich für die Geschichte der RatHaus“Sanierung“ interessieren wird,
    kann er auf die gesammelten Fakten in „Kommentar“ #93. stoßen.
    Vielleicht freut er sich dann, nur EIN elend langes Konzentrat lesen zu brauchen,
    statt sich durch eine elend lange Liste von links zu jeweils seitenLangen Texten ackern zu müssen,
    aus denen die InformationsBrocken nur rausGepickt werden können.

    @ 98. HP.lecker :
    Die Fragen, die Sie aufZählen, mögen an sich berechtigt sein.

    Ob es z.B. ein „RaumBuch“ gab, ist mir nicht bekannt.
    allerdings :
    Nach 6 Jahren Arbeit – Korrektur : ArbeitsGruppe – sollte jedoch schon 2007 eine solche Liste erstellt gewesen sein.
    Falls sich die Anforderungen seitHer erhöht hätten,
    wäre dies auch für den NeuBau zu berücksichtigen gewesen.

    Es geht in #93. und #97. jedoch nicht darum,
    warum die Sanierung doppelt so teuer ist wie viele Jahre lang behauptet,
    sondern ob die Sanierung ( Stand 2011 ) tatsächlich teurer gewesen wäre als der NeuBau ( Stand 2011 ).

    Gibt es DAZU ein unabhängiges GutAchten ?
    Ich weiß von keinem.

    Solange keines bekannt wird,
    muß zumindest damit gerechnet werden,
    die StaFühSpi habe sich allein auf die Behauptungen der BauFirmen verlassen.

    Das wiederum nährt den Verdacht,
    der StaFühSpi seien genau diese Wünsche der BauFirmen sehr zu paß gekommen.

    Die einzige Alternative, die mir sonst einfällt lautet :
    Die StaFühSpi war völlig überfordert.
    genauer : Sie war nicht fähig, ein solches Projekt ordnungsGemäß durchZuFühren.
    daraus folgt : Die StaFühSpi ist unfähig, ihr eigenes „ZuHause“ vernünftig zu erstellen.

    Womit ich selbstVerständlich NICHT behaupten möchte,
    die StaFühSpi sei unfähig.
    Prinzipiell halte ich sie für zu allem fähig.

     
  40. 101. KlePeter

    @99. Müller @100. rd: Ja, ich lese die Komentare von M.F. und finde es schon erstaunlich, mit wieviel Detailkenntnissen M.F. die Chronolgie der Entscheidungen darstellt. Emotionen, Wünsche und manipulative Argumentationen beiseite gelassen, hätte es zum Rathaus auch eine andere Entscheidung geben können.

    Ich selber bin vor einigen Jahren durch die Räume des Rathauses gekrochen, die der Öffentlichkeit normalerweise nicht zugänglich sind. Ich war gelinde gesagt schockiert, wie eine öffentliche Einrichtung die Substanz ihres Gebäudes verwahrlosen lässt. Durchgeroste Stahlträger im Keller, die als tragende Bauteile zwingend hätten saniert werden müssen. Im Dachgeschoss, konnte man durch die Fugen der Pfannen die Sonne sehen. Die Heizung vollständig abgängig…. Und ein Foto kurz nach Amtsantritt des technischen Beigeordneten Rauer ist mir noch in Erinnerung. Er ließ sich im Mantel im Büro ablichten und beklagte die Zugluft der Fenster. Immerhin ist der Herr ja auch schon fast anderthalb Jahrzente im Amt. Notwendige Sanierungen des Rathauses (ich rede nicht von Schönheitsreperaturen) hat man sich lieber erspart. Nach dem politischen Willen der Mehrheitsfraktion sollten die Weichen für einen Neubau gestellt werden.

    Trotz dieser gravierenden Eingriiffe in die Bausubstanz, die durch die unterlassene Instandhaltung erforderlich geworden wäre, wäre eine Sanierung immer noch kostengünstiger als der Neubau. Ich verschweige hier nicht, dass hierzu auch der Baustandard des Neubaus berücksichtigt werden muss. Ich hatte für den Neubau einen mittleren Baustandard angenommen und hierfür die marktüblichen Preise / m² BGF (Bruttogeschossfläche) angesetzt.

    Leider kenne ich die angestzen Kriterien der aktuellen Panungen nicht. Aber hier könnte eine Ursache für die Entscheidungsgrudlage „Neubau ist günstiger“ sein. Was mich ärgert, ist die undurchsichtige Argumentationsschiene und dass die Oppositionsparteien nie nachgehakt haben, wieso eine Sanierung wirtschaftlich schlechter sei. Aber das ist Schnee von gestern, der Altbau ist weg und der Neubau in der Mache. Über die Kostenobergrenze werden wir sicher noch öfter sprechen, da ich meine, dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Kostenneutraler Klinker – lächerlich!

    Dann sollten wir uns aber wieder daran erinnern, was uns die Beteiligten versprochen haben, als sie vom Befragungergebnis der Bürger abgewichen sind. M.F. wird uns die Fakten dann in Erinnerung bringen. Danke dafür!

     
  41. 100. rd

    @Müller Ich sehe auch die Arbeit und befürchte dasselbe wie Sie

     
  42. 99. Müller

    Lieber Herr MarTin FingerHut,

    vielen Dank für die Arbeit die Sie sich mit Ihren Kommentaren machen.

    Aber glauben Sie wirklich Ihre überlangen AusFührungen werden noch gelesen, erschwerend kommt Ihre sehr gewöhnungsbedürftige Rechtschreibung dazu.

    In der Kürze liegt (zumindest beim kommentieren) die Würze!!

     
  43. 98. HP.lecker

    @97 Martin Fingerhut

    ###
    Es geht um die beiden Fragen :
    – War die Sanierung tatsächlich teurer als ein NeuBau ?
    – Wollte die StaFühSpi einen NeuBau ?
    ###

    Bevor wir u.U. Äpfel mit Birnen vergleichen, sollte zunächst festgestellt werden, dass wir heute Äpfel mit Äpfel und Birnen mit Birnen vergleichen können.

    Beginnen wir damit, folgende Hintergründe zu hinterfragen:

    – Gab es in 2009 ein Raumbuch für die weitere Nutzung des Gebäudes als Rathaus?
    – Gab es in 2009 schon die Festsetzung für die „Werkstatt-Architekten“, das Haus im Passivhaus-Standart zu entwickeln bzw. kostenmäßig zu schätzen?
    – Gab es in 2009 schon konkrete Vorgaben (Materialitäten etc.) für die Rohbau- und Ausbaukonstruktion?

    – Hat sich seit 2009 der Raumbedarf (z.B. Anzahl der Büros) vergrößert, z.B. durch zusätzliche Aufgaben, die Kommunen seit dem zu leisten haben?
    – Welche weiteren Planungs- und Kalkulationsparameter (außer die Tatsache, dass es sich bei der Baumaßnahme nicht mehr um eine Sanierung sondern um einen Neubau handelt) wurden seit 2009 eingeführt? Mal ganz davon abgesehen, dass seit 2009 die Energieeinsparverordnung mehrfach noveliert wurde!

    – Inwieweit werden durch das „Neue Kommunale Finanzmanagement“ (NKF) sanierte Gebrauchtimmobilien schlechter taxiert als ein analoge Neubauten? Ergo: Würde sich ein saniertes Rathaus im Vermögen geringfügiger Auswirken als ein neu errichtetes Rathaus?

    – Wie sieht die Betrachtung hinsichtlich der Lebensdauer der Immobilie aus? Hat hier eine Kommune nicht auch das Gebot der Wirtschaftlichkeit zu beachten?

    Es gibt sicherlich noch eine Mehrzahl weiterer Fragen…

     
  44. 97. Martin Fingerhut

    @ 96. willi winzig :
    ### verantwortlich sind die Klever Bürger. ###
    Ja, genau.
    Und die haben viel zu lange et Hännesje mit sich machen lassen.

    ### interessiert sich der Großteil der Bürger noch nicht einmal ansatzweise dafür, wer was mit ihrem Geld anstellt. ###
    OK, ein ziemlich großer Teil möglicherweise.
    Allerdings glaube ich,
    daß längst nicht jeder NichtWähler sich nicht dafür interessiert.
    Schätze, sehr viele interessieren sich zwar,
    haben aber resigniert, weil sie mit ihrer Stimme nichts ausrichten konnten.
    BISHER nichts ausrichten konnten.

    Allerdings zeigt das WahlErgebnis auch,
    daß dieJenigen, die gewählt haben,
    per saldo den bisherigen Kurs ändern wollten
    – und ihn vielleicht sogar etwas geändert haben.
    Zumindest klang Herr Gebing anfangs weit vernünftiger, offener und bürgerNäher als sein Vorgänger.
    Die 1. ArbeitsSitzung des Rates ließ das nicht mehr oder noch nicht spüren
    – warten wir’s ab.
    Die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Immerhin mehr als 10% der WahlBerechtigten ist die Wahl so wichtig,
    daß sie sich die Mühe der BriefWahl machen,
    und gerade bei diesen ist der allgemeine Trend zur erhofften Verbesserung noch deutlicher.

    Die DenkPause ist – auch wenn Sie deren Ziele nicht mögen – ein Zeichen,
    daß sich in Kleve endlich etwas verbessert.
    Daß Demokratie als Angelegenheit der Bürger erkannt wird.
    Daß Bürger ihr Schicksal nicht mehr schweigend über sich erteilen lassen.
    Ich hoffe auf mehr DenkPausen.

    @ 94. HP.Lecker
    Es geht um die beiden Fragen :
    – War die Sanierung tatsächlich teurer als ein NeuBau ?
    – Wollte die StaFühSpi einen NeuBau ?

    Ergibt 4 mögliche Kombinationen :
    Nein / Nein ,
    Nein / Ja ,
    Ja / Nein ,
    Ja / Ja .

    Klappern wir die Möglichkeiten ab :

    0.) Nein / Nein :
    Die Sanierung war wirtschaftlich UND die StaFühSpi wollte die Sanierung.
    Dann hätte es nach dem GutAchten sofort heißen müssen :
    Ärmel hochKrempeln und ran an die Sanierung.
    Wozu dann erst ein WorkShop,
    in dem sogar noch neue RatHäuser entworfen wurden ???

    SO ist es nicht gelaufen, diesen Fall können wir also ausschließen.

    1.) Nein / Ja :
    Die Sanierung war wirtschaftlich ABER die StaFühSpi wollte einen NeuBau.
    In diesem Fall wäre eine Reaktion wie diese folgeRichtig :
    “ Die vermaledeiten GutAchter haben uns nicht den FreiBrief ausgestellt,
    dann versuchen wir’s halt über einen anderen Weg.
    Mal gucken, ob uns die Bürger auf den Leim gehen.
    HinterHer können wir uns dann immer noch damit rausReden,
    das alte RatHaus habe doch so viel mehr Mängel gehabt,
    daß die Sanierung zu teuer geworden wäre. “
    Und nachDem der undankbare WahlPöbel dann doch das falsche ausgewählt hatte,
    war es ebenso konsequent, die Entscheidung der Bürger in die Tonne zu kloppen
    und das RatHaus dann doch neu bauen zu lassen.

    Wem kommt dies bekannt vor ???

    2.) Ja / Nein :
    Die Sanierung war NICHT wirtschaftlich ABER die StaFühSpi wollte KEINEN NeuBau :
    Auch dann hätte es nach dem GutAchten sofort heißen müssen :
    Ärmel hochKrempeln und ran an die Sanierung.
    Wozu noch erst ein WorkShop,
    in dem doch neue RatHäuser entworfen wurden ???
    Am dicken Ende wäre nur zu fragen gewesen,
    ob der StaFühSpi vorher bekannt gewesen war,
    daß das Ergebnis des GutAchtens falsch war
    und warum die GutAchter zu diesem falschen Ergebnis gekommen waren.
    Waren der StaFühSpi gravierende Mängel am alten RatHaus vorher bekannt ?
    Wenn nein : Warum wußte die StaFühSpi über ihr eigenes ZuHause so schlecht Bescheid ?
    Wenn ja : Warum wurden diese Mängel den GutAchtern nicht nachDrücklich vermittelt ?

    Auch SO ist es nicht gelaufen, diesen Fall können wir ebenfalls ausschließen.

    3.) Ja / Ja :
    Die Sanierung war NICHT wirtschaftlich UND die StaFühSpi wollte soWieSo einen NeuBau :
    Hier sind zu unterscheiden :
    a) Die StaFühSpi wußte NICHT, daß das Ergebnis des GutAchtens falsch war.
    Auch in diesem Fall folgt :
    Warum wußte die StaFühSpi über ihr eigenes ZuHause so schlecht Bescheid ?
    b) Die StaFühSpi wußte SEHR WOHL, daß das Ergebnis des GutAchtens falsch war.
    Warum wird das GutAchten dann noch gelobt ?
    Warum wird es überhaupt noch angenommen ?
    Warum wird es bezahlt ?
    Warum wird das Geld der Bürger für ein bekannterMaßen falsches GutAchten vergeudet ?
    Warum wird das falsche GutAchten dann auch noch zur RichtSchnur für den WorkShop gemacht ?

    Tatsächlich ist das GutAchten angenommen und bezahlt worden.
    Tatsächlich ist es zu GrundLage für die folgenden Jahre genommen worden.
    Entweder können wir 3b) ausschließen
    oder wir hätten es mit einem Fall mehrfacher UnTreue zum Schaden der Stadt und ihrer Bürger zu tun.

    Die realen Abläufe passen nur zu den Varianten 1.) und 3a).

    In beiden Fällen wollte die StaFühSpi unbedingt einen NeuBau.
    In 1.) wollte sie den NeuBau OBWOHL die Sanierung wirtschaftlicher war,
    in 3a) war die StaFühSpi „nur“ zu wenig kompetent, um selber zu erkennen,
    daß die Sanierung gar nicht realistisch war.

    War unsere StaFühSpi also einfach nur inKompetent ?
    Oder hat sie bewußt und absichtlich ihr eigenes Spielchen getrieben – zum Schaden der Bürger ?

    Um die StaFühSpi vom Verdacht der gezielten BürgerVerA…chtung zu entlasten,
    wäre ein unabhängiges GutAchten über die tatsächlichen SanierungsKosten notwendig.

    Ich weiß von keinem solchen.

    Das einzige GutAchten zu diesem Tema, das ich kenne,
    kam vor 7 Jahren zu dem Ergebnis :
    “ Am sinnvollsten ist es, das alte RatHaus zu sanieren und ein wenig zu ergänzen.
    Ein NeuBau wird zu teuer.
    Völlig unsinnig sind ein neues RatHaus PLUS zusätzliche LadenLokale. “

    Danach gab es meines Wissens nur noch die Einschätzung der BauFirmen.
    und die hält doch wohl niemand für neutral, oder ?

     
  45. 96. willi winzig

    Lieber Herr Fingerhut, verantwortlich sind die Klever Bürger.
    Wie die Wahlbeteiligung der letzten Kommunalwahl gezeigt hat, interessiert sich der Großteil der Bürger noch nicht einmal ansatzweise dafür, wer was mit ihrem Geld anstellt.

     
  46. 95. HP.Lecker

    90. Rainer Severin

    ### Vom Bauhaus haben übrigens weder Sie noch HP.Lecker (Einheitsflachdach- und Einheitsarchitektur) auch nur annähernd eine Ahnung. ###

    Was hat Sie denn mit dieser falschen Behauptung geritten, Herr Severin?

    Ich würde mich freuen, wenn Sie diese interessante und aufschlussreiche Diskussion nicht verunsachlichen. Sofern hier jemand anderer Meinung als Sie ist, bedeutet das nicht gleichzeitig mangelnde (Fach)Kompetenz.

     
  47. 94. HP.Lecker

    @93. MF

    Vielen Dank für den umfassenden Rückblick in die Historie eines heute im Bau befindlichen Rathauses?

    ### Scheinbar haben ganz allein jene Firmen,
    welche den Auftrag haben wollten,
    der Verwaltung klar gemacht,
    daß sie lieber einen Auftrag über 12 Millionen hätten als einen über 6.

    Würde ich an deren Stelle ebenso.

    Verdanken wir es allein dem – nennen wir es mal : – “VerhandlungsGeschick” von ET etc.,
    daß wir nun 12 Millionen bezahlen “dürfen” statt 6 ? ###

    Glauben Sie mithin jetzt, dass die Kostenentwicklung zwischen Astoc damals, also 2009, bis heute nicht an vermeintlich falschen Kostenschätzungen der Planer lag, sondern an den hier zitierten Gründen?

    Einmal mehr wird deutlich, wie hier aufgrund mangelnder Transparenz wild herum spekuliert wird und vor allem ein Schuldiger gesucht wird. Diese Spielchen mögen in Kleve ja Usus sein, allerdings gehöre ich nicht zu der Fraktion, die aufgrund falscher und fadenscheiniger Kombinationen pauschal mit dem Finger zeigt, so wie es hier gemacht wird.

    Die mangelnde Transparenz in der Frage, die stelle ich auch fest, ebenso wie in anderen politischen Sachverhalten. Aber ich sehe nun wahrlich keinen Fehler bei der Kostenschätzung von Astoc & Co. in 2009.

     
  48. 93. Martin Fingerhut

    Das wirklich letzte Mal, daß am alten RatHaus gründlich renoviert worden ist,
    war – so weit ich mich erinnere – in meiner Kindheit, ca. 1970.
    Seit dem ist es 40 Jahre vor sich hin gammeln gelassen worden.

    Kein Wunder, daß es gründlich saniert werden mußte.

    Erst gegen Ende des vorigen JahrTausends wurde über die UnterStadt neu nachGedacht
    und dabei auch überlegt, wie es mit dem RatHaus weiterGehen könne.

    Erstes Signal war 1994 der B-Plan 1-212-0 für den MinoritenPlatz und dessen UmFeld.
    Darin wurden die Grundlagen gelegt für die Verlagerung des Verkehrs
    aus der MinoritenStraße in die HafenStraße,
    von der RampenBrücke auf eine ebenErdige Verbindung,
    einschließlich der KreisVerkehre zwischen Kalkarer Straße und JahnStraße.
    Deutliche Änderungen am RatHaus wurden bereits damals angeregt.

    Die KostenPrognosen, welche der damalige technische BeiGeordnete, Herr Schmickler,
    in der Begründung dieses B-Plans nannte,
    sind – soweit ich überblicken kann – über 20 Jahre hinweg sämtlich recht genau eingehalten worden.

    Zum Abschluß des JahrTausends gab es einen WorkShop zur StadtEntwicklung,
    jedoch nicht mit breiter BürgerBeteiligung wie 2009,
    sondern als eine Art „closed“ shop.
    Darin wurden grobe RichtLinien für die UnterStadt entwickelt,
    von welchen der Rat schließlich die “ Variante A “ beschloß,
    auf die sich auch heute noch aktuelle Planungen berufen.

    Das neue JahrTausend läutete der Rat ein mit einem Beschluß :

    ### […] der Beschluss des Rates vom 31.01.2001, mit dem die Verwaltung beauftragt wurde,
    für ein neu zu errichtendes Dienstleistungszentrum (Rathaus inkl. Einzelhandel, Gastronomie und
    Freizeitflächen im Erdgeschoss) ein Raumprogramm mit Kostenschätzung zu erstellen.
    Weiter erhielt die Verwaltung den Auftrag,
    einen städtebaulichen Wettbewerb für die geschäftliche Erweiterung des Unterstadtbereiches
    auf der Grundlage der Planvariante A des Workshops
    inkl. der Fläche des vorhandenen Rathauses,
    alternativ unter Beibehaltung, Ertüchtigung und Erweiterung des vorhandenen Rathauses auszuschreiben.
    ###
    bemerkenswert : von komplettem NeuBau ist nicht die Rede !

    ### Eine Arbeitsgruppe der Verwaltung unter der Leitung des Technischen Beigeordneten
    befasste sich seit Anfang Februar mit einem möglichen Rathausneubau bzw. einer
    Erweiterung des vorhandenen Rathauses. ###
    ### Die Ergebnisse dieser Arbeitsgruppe sind dem Bau- und Planungsausschuss
    in seiner Sitzung am 31.05.2001 vorgestellt worden. ###

    ( aus dem statistischen JahrBuch der Stadt Kleve für das Jahr 2001
    http://www.kleve.de/C12572B300270277/0/BA710650E89ACD05C12575220055F92B/$File/Jahrbuch2001.pdf?OpenElement )

    Zu welchen Ergebnissen diese # Arbeitsgruppe der Verwaltung unter der Leitung des Technischen Beigeordneten # damals binnen 4 Monaten gekommen ist, finde ich nicht onLine.

    Jedenfalls war danach mehr als 3 Jahre Ruhe im Karton.

    Erst am FreiTag vor der KommunalWahl 04 warnte plötzlich die SPD uns Bürger :
    “ Die CDU will ein neues RatHaus bauen ! “ ,
    am SamsTag dementierte die CDU :
    “ Alles böse Verleumdung ! Wir wollen gar kein neues RatHaus ! “ ,
    am SonnTag wurde [ die CDU ] gewählt
    und schon am MonTag klang es aus Reihen der CDU :
    “ Was die SPD da so vorgeschlagen hat, ist gar nicht verkehrt :
    Laßt uns ein neues RatHaus bauen ! “ .

    Die SPD konterte :
    “ Das wird doch viel zu teuer ! “

    Sicherlich gab es bis zu diesem ZeitPunkt allein SCHÄTZUNGEN,
    was Sanierung, Erweiterung oder NeuBau jeweils kosten würden.

    Allerdings gab es von Seiten sowohl der CDU wie auch der Verwaltung deutlich den Willen,
    ein komplett neues RatHaus zu bauen.
    Dazu hätte jeder Punkt geholfen, der gegen die Sanierung angeführt werden konnte.
    Die Verwaltung, die ja selber im RatHaus „saß“ und es im wahrsten Sinne des Wortes in- und ausWändig kannte,
    hatte die besten Möglichkeiten, auf jeden noch so kleinen Mangel intensivst hinzuweisen
    und damit die Summe der Kosten für die Sanierung in die Höhe zu rechnen.

    Trotzdem ist damals offensichtlich nicht eindeutig gewesen,
    welche Variante tatsächlich die günstigste wäre.

    Folglich müssen die Prognosen für Sanierung, Erweiterung und NeuBau noch relativ nahe beiEinAnder gelegen haben.

    Da selbstVerständlich davon auszugehen ist,
    daß CDU und Verwaltung ihren WissensVorsprung über die Mängel
    bereits in die WaagSchale geworfen hatten,
    mußte zumindest die Schätzung über die Sanierung als keinesFalls zu niedrig angesehen werden.

    Nach fast 3 Jahren des GrasÜberDieSacheWaksenLassens
    war 2007 der nächste Schritt ein GUTACHTEN :

    Haupt- und FinanzAusschuß, 2007-August-22 :
    ### 1.
    Wirtschaftlichkeitsberechnungen für die Sanierung des Rathauses oder die Neuerrichtung eines Rathauses
    – Vorstellung durch die Firma Rödl und Partner GbR –
    Bürgermeister Brauer begrüßt die Vertreter der Firma Rödl und Partner GbR, Herrn Kirchmer, Herrn Wambach und Herrn Schmitz. Martin Wambach

    stellt anhand einer Powerpoint-Präsentation die Wirtschaftlichkeitsberechnungen detailliert dar.
    Im Anschluss an den Vortrag wird allen Stadtverordneten das Gutachten überreicht. ###

    Über das Ergebnis des GutAchtens schweigt des Protokollanten Höflichkeit – welch Zufall.

    Diese Lücke fülle ich aus eigener Erinnerung :
    Das GutAchten hatte 4 Varianten untersucht und einander gegenüberGestellt :
    – altes RatHaus sanieren,
    – altes RatHaus sanieren und erweitern,
    – ein neues RatHaus bauen,
    – ein neues RatHaus UND LadenLokale bauen.

    Die genauen Zahlen weiß ich nicht mehr,
    die Ergebnisse waren jedoch in etwa SO gestaffelt :
    5 Millionen – 8 Millionen – 12 Millionen – 16 Millionen.

    Fazit der GutAchter :
    Am wirtschaftlichsten ist, das alte RatHaus zu sanieren und deutlich zu ergänzen,
    bei weitem am unsinnigsten ist ein neues RatHaus – erst Recht mit zusätzlichen Läden.

    Also kam das GutAchten genau zum Gegenteil dessen,
    was CDU und VerwaltungsSpitze wünschten.
    Vielleicht doch kein Zufall,
    daß das Protokoll darüber lieber schweigt.

    Das war keine städtePlanerische Schätzung,
    das war ein GutAchten über einen einzigen Bau : das RatHaus.

    Die lange Liste der Mängel des alten RatHauses,
    die bei der Verwaltung geführt worden sein muß,
    sollte auch den GutAchtern übermittelt worden sein.
    ( Falls nicht, wäre zu prüfen, ob jemand seine DienstPflicht nicht erfüllt hat. )

    Das Protokoll der Sitzung belegt die „Intensität“,
    mit welcher über das wichtige Tema diskutiert worden ist :

    ###
    StV. Dr. Leenders möchte wissen, ob es im Rahmen eines PPP-Modells rechtlich möglich sei, einem privaten Investor ein Bebauungsgebiet zur

    wirtschaftlichen Nutzung anzubieten.
    Herr Schmitz von der Firma Rödl und Partner GbR äußert, dass im Bereich des PPP-Modells grundsätzlich Gestaltungsfreiheit bestehe.
    Da keine weiteren Fragen gestellt werden, bedankt sich Bürgermeister Brauer bei den Mitarbeitern der Firma Rödl und Partner und verabschiedet

    diese.
    ###

    ENDE DER DEBATTE !!!

    Damit war unseren StadtVerordneten die Zukunft des RatHauses ebenso immens wichtig,
    wie einige Zeit später in der selben Sitzung :

    ###
    13.
    Anfragen
    a)
    Namensgebung der Volksbank-Arena
    StV. Wucherpfennig möchte wissen, ob es möglich sei, die Öffentlichkeit dahingehend zu unterrichten, dass sich der Name Volksbank-Arena lediglich

    auf den Fußballplatz des 1. FC Kleve und nicht auf das Gustav-Hoffmann-Stadion beziehe.
    Bürgermeister Brauer erklärt, dass dies veranlasst werde.
    ###

    ( https://rat.kleve.de/C125773C003851A2/files/08-22-2007_h_oes.pdf/$file/08-22-2007_h_oes.pdf?openElement )

    besonders beschämend :
    Die GutAchter, welche von CDU-Leuten ausgesucht worden sind,
    bestätigen die Prognose der SPD : NeuBau viel zu teuer !
    Und die SPD sitzt dort, still und stumm.
    kein einziger Mucks !
    DAS soll eine Opposition sein ?
    Was für eine „Opposition“ ist das,
    wenn sie noch nicht einmal dann „Piep“ sagt,
    wenn sie Recht behält ???

    Damals habe ich mich gefragt,
    ob unsere Vertreter im Rat und in den Ausschüssen
    die Bedeutung dessen, worüber sie entscheiden,
    wohl auch nur näherungsWeise so sehen wie wir Bürger,
    die sie vertreten
    und deren Geld und Zukunft sie verplanen.

    Hat der Begriff “ StadtVerordnete“ etwas mit ver-ordnen zu tun ?
    also mit falsch einsortieren ?

    Schade, daß das Protokoll auch in einem anderen Detail lieber höflich schweigt :
    ###
    Bürgermeister Brauer bedankt sich für den ausführlichen Vortrag und gibt die der Niederschrift als Anlage beigefügte Stellungnahme ab.
    ###

    Diese StellungNahme war wirklich denk-würdig :

    Sinngemäß habe ich sie so in Erinnerung :
    “ Ob die Sanierung statt NeuBau wirklich wirtschaftlicher ist,
    kann jetzt doch noch niemand wissen.
    Das sind doch alles nur vorläufige Zahlen.
    Alles muß noch konkret gerechnet werden.
    Und auf gar keinen Fall werde ich darüber hier beschließen lassen,
    ohne vorher die Klever Bürger befragt zu haben. “

    Ja, DAS war die GeburtsSekunde jenes WorkShops 09,
    der als SternStunde der Demokratie in die HagioGrafie Klever Potentaten einging.

    Ich empfand diese StellungNahme als eine Verklausulierung für :
    “ Schweinerei, daß die teuren GutAchter nicht das ausgerechnet haben, was wir von ihnen wollten :
    Sie sollten uns doch den FreiBrief für eine schöne neue Residenz liefern.
    Wie können die es wagen, das völlig falsche auszurechnen ?
    Wissen die denn nicht, was wir meinen, wenn ihnen sagen, sie sollen „rechnen“ ???
    Nun ja, dann sind die zig Tausend für das GutAchten halt zum Teufel.
    Ist ja nicht mein Geld.
    Versuchen wir eben einen anderen Weg :
    Lassen wir die Bürger entscheiden.
    Müßte doch mit dem Teufel zuGehen,
    wenn wir denen das gewünschte Spoy-Versailles nicht unterJubeln könnten. “

    Hatte damals erwartet, die Bürger würden eines Tages vor die „Wahl“ gestellt :
    “ Wollt Ihr ein neues RatHaus mit nem gelben TürKnauf ?
    Oder ein neues RatHaus mit nem roten TürKnauf ?
    Oder ein neues RatHaus mit nem blauen TürKnauf ?
    Oder – booohhh guuuckt maaal wiiieeee schöööön : ein neues RatHaus mit nem SCHWAAAAN als TürKnauf ! “

    Na ja, da hab ich unsere StaFühSpi überschätzt – ganz so gerissen ist sie doch nicht.

    JedenFalls gab es den WorkShop Anfang 09
    und daran anschließend die berühmt-berüchtigte BürgerBefragung.
    ( Bei der dieser Pöbel von undankbarem Volk doch glatt die falsche Variante wählte. )

    Während des WorkShops müßte wieder die Liste der Mängel des alten RatHauses bekannt gewesen sein ( s.o. ).

    Außerdem haben einzelne fach- und objektKundige ( u.a. der Architekt Werner van Ackeren )
    während des WorkShops auf den schlechten Zustand des Gemäuers hingewiesen.

    Falls diese Bedenken nicht berücksichtigt worden sein sollten,
    dann wäre wieder zu prüfen, bei wem die Information hängen geblieben ist.

    oder/und warum die irreführende Vorgabe ungeprüft den Bürgern zur Abstimmung serviert worden ist.

    ASTOC hat in seiner Präsentation recht überzeugend dargelegt,
    warum der angebene Preis für Sanierung realistisch sei :
    Als Referenz führten sie VergleichsProjekte an,
    die z.T. nach der Sanierung sogar deutlich luxuriöser ausgestattet zu sein schienen als für ein RatHaus zu erwarten.
    Dennoch kamen sie auf jenen KostenRahmen,
    der bereits seit mindestens dem GutAchten von 07 im Raum stand.
    SpielRaum für unvorhergesehenes schien deshalb ausreichend vorhanden.

    Zweifel, ob das eingehalten werden könne,
    mag es gegeben haben,
    jedoch blieb die Verwaltung unbeirrt dabei,
    die Sanierung sei günstiger als ein NeuBau
    und für ca. 6 Millionen zu bekommen.

    Ende September 09 schrieb die Stadt Kleve europaWeit aus :

    ### Gegenstand des Verfahrens sind die Sanierung des Rathauses im Bestand sowie … ###
    ### a) Hinsichtlich des Rathauses soll der Auftrag wie folgt erteilt werden:
    Bereitstellung eines nach den Nutzungsvorgaben des Auftraggebers hergerichteten vorhandenen Gebäudes
    zur Nutzung durch den Auftraggeber als Rathaus mit den erforderlichen Büro-, Versammlungs- und sonstigen
    Räumen (Los 1); ###

    Erst im Laufe dieses VergabeVerfahrens wurde die Richtung plötzlich geändert :

    Statt der ausgeschriebenen Sanierung wurde auf einmal ein NeuBau daraus.

    Von unabhängigen GutAchten, welche bestätigt hätten, dies sei notwendig,
    habe ich noch nie gehört.

    Scheinbar haben ganz allein jene Firmen,
    welche den Auftrag haben wollten,
    der Verwaltung klar gemacht,
    daß sie lieber einen Auftrag über 12 Millionen hätten als einen über 6.

    Würde ich an deren Stelle ebenso.

    Verdanken wir es allein dem – nennen wir es mal : – „VerhandlungsGeschick“ von ET etc.,
    daß wir nun 12 Millionen bezahlen „dürfen“ statt 6 ?

    Gibt es ein unabhängiges GutAchten,
    daß zu dem Ergebnis kommt,
    die Sanierung werde teurer als die 12 Millionen für den NeuBau ?

    Falls nicht : Wer hat dann auf welcher Grundlage trotzdem für NeuBau entschieden ?

    Falls doch : Warum ist dieses GutAchten erst so spät erstellt worden ?

    Warum wurde seit 2001 fast 10 Jahre lang an viel zu niedrigen Kosten für die Sanierung festgehalten ?

    Wer ist für diese Fehler verantwortlich ?

     
  49. 92. HP.lecker

    @89 Peter Wanders

    Wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt.

    Sofern eine Kostenschätzung für einen städtebaulichen Entwurf erforderlich ist, gehen Planer nach den einschlägigen Richtlinien anders vor, als wenn eine Kostenschätzung für eine Gebäude(um)planung gefordert wird.

    Bei einem Städtebauentwurf werden Erfahrungswerte für einen Umbau mit der Baumasse multipliziert und erhält damit ein Ergebnis.

    Bei einem Gebäudeentwurf werden die Gewerke im Einzelnen anhand einer Entwurfsplanung taxiert. Der Entwurfsplanung geht regelmäßig die Grundlagenermittlung vorraus, bei der alle relevanten Rahmenbedingungen – soweit möglich – zusammengetragen werden.

    Es liegt in der Natur der Sache, dass bei beiden unterschiedlichen Berechnungsverfahren unterschiedliche Ergebnisse herauskommen, erst Recht, wenn – wie beim Rathaus-Objekt – damals noch zahlreiche kosten relevante Bedingungen und Hintergründe gar nicht bekannt waren.

    Es ist immer leicht, Anderen vermeintliche Fehler zu unterstellen. Allerdings sollte wie in diesem Fall die faktische Aufgabenstellung berücksichtigt werden.

    Beispielsszenario:

    Ein Projektentwickler beauftragt bei mir einen städtebaulichen Entwurf. Auf seinem Grundstück steht eine katstelle, die erhalten werden soll und baulich saniert, modernisiert bzw. erweitert werden soll. Daneben sollen auf den Grundstück sieben Doppelhäuser und fünf freistehende Häuser geplant werden.

    Ich beginne mithin, die Grundstücksfläche zu zerlegen, Strassenzüge darzustellen etc. Komme ich dann zur Kostenschätzung, würde ich für die Doppelhäuser und die freistehenden Häuser jeweils einen marktüblichen Baupreis annehmen. Auch für die Katstelle und die damit verbundene Maßnahme würde ich zunächst einen Wert ermitteln, der sich auf Erfahrungswerte ähnlicher Objekte bezieht.

    Jetzt kommt es dazu, dass der Unternehmer auch die Planung der Katstellen-Maßnahme als Gebäudeplanung bei mir beauftragt. Dann würde ich für diese Maßnahme eine eigenständige Kostenschätzung vornehmen. Dafür braucht es dann ggf. gutachterliche Bauteilöffnungen, bauphysikalische Untersuchungen etc. Also alles Maßnahmen, die bei einem städtebaulichen Entwurf nicht üblich sind.

    Das hat auch nichts mit der Herkunft des Planers zu tun. Die HOAI pp. gelten weit über die Kreis Klever Grenzen hinaus.
    Wenn ich den Auftrag für einen städtebaulichen Entwurf bekomme, nehme ich zu

     
  50. 91. Martin Fingerhut

    @ 88. HP.lecker :
    In #83 beklagt Peter Wanders,
    daß die Kosten sich verdoppelt haben.
    Egal ob Schätzung oder Berechnung,
    eine VERDOPPELUNG ist schon eine Klasse für sich.
    In #84 erklären Sie die Verdoppelung mit dem KostenIndex.
    In meinem Universum haben wir aktuell keine solche Inflation.

    Um all jenen zu helfen,
    die den ÜberBlick verloren haben,
    welche städteBaulichen Planungen, welche GebäudePlanungen, welche Schätzungen und welche GutAchten es in den vorigen 15 Jahren so alles gab,
    ist ein – längerer – Kommentar in Arbeit.

     
  51. 90. Rainer Severin

    Herr Habedank, wem ich was schulde, ist ganz allein meine Sache. Vom Bauhaus haben übrigens weder Sie noch HP.Lecker (Einheitsflachdach- und Einheitsarchitektur) auch nur annähernd eine Ahnung. Ok, die Farbe. Aber auch das ist im Rahmen. Sind Sie jetzt auch Experte in Sachen Architektur? (…) Ich finde die dunklen Klinker übrigens super, ein Alleinstellungsmerkmal.

     
  52. 89. Peter Wanders

    @HP.Lecker
    Die Planer haben eine Kostenschätzung gemacht und diese war doch wohl völlig falsch.
    Auch die beteiligten Behördenvertreter hätten dies sehen müssen.
    Wollen sie es tatsächlich als normal beschreiben, dass eine Kostenschätzung in einem Wettbewerbsverfahren so falsch sein darf?
    Ist dies ihrer Meinung nach in einem städtebaulichen Wettbewerb zulässig.
    Ich hoffe nicht.

    Zahlen dürfen in geringem Maße falsch sein, von mir aus 20 Prozent und auch nochmal 10 Prozent Preiserhöhung für 3 Jahre Verzögerung bis zum ersten Angebot

    Mich fragen auch Kunden aufgrund eines ersten Blickes auf ihr Haus, über welche Kosten wir global reden.
    Die kann ich als Handwerker auf 20 Prozent genau schätzen und lege dar, dass diese 20 Prozent variieren durch Fensterteilungen, Farbe, Wärmedurchgangskoeffizienten etc.
    Wenn der Kunde dann mehrere Alternativen mit den dazugehörigen Kosten wünscht, dann kann ich doch eine Variante nicht einfach mit einem völlig falschen Preis präsentieren. Dann disqualifiziere ich mich völlig für mein Fach.

    In Kleve habe ich noch niemanden getroffen, der dies für normal hält.
    Vielleicht ist dies in Goch anders.

     
  53. 88. HP.lecker

    @87. Martin Fingerhut

    Auch wenn sich Ihre Wort weise anhören, so liegen Sie dennoch falsch. Denn manche Erdenbürger neigen dazu, Sachverhalte derart zu vermischen, dass ihr Rückschluss aus der Essenz nun gar nichts mit der Wahrheit mehr zu tun hat.

    Eine städtebauliche Planung hat nun rein gar nichts mit einer Gebäudeplanung zu tun. Und so sollte und muss man auch die entsprechenden Kostenschätzungen sehen. Keiner der Werkstattteilnehmer hatte je den Auftrag, den Umbau bzw. die Sanierung des Rathauses im Einzelnen zu planen und mithin hierfür eine dezidierte Kostenschätzung zu erstellen.

    Die Aufgabe war, einen städtebaulichen Entwurf zu erarbeiten und diesem Entwurf die üblich anfallenden Kosten zuzuordnen. Dafür gibt es den BKI sowie die NHK.

    Sie sollten sich mit der Sache im Allgemeinen vielleicht erst einmal vertraut machen, sehr geehrter Herr Fingerhut, bevor Sie über solch metaphorische Worte über mich versprühen!

     
  54. 87. Martin Fingerhut

    @ 85. Peter Wanders :
    HP.L’s Welt ist HP.L’s Welt ist HP.L’s Welt !
    Längst schon wissen wir,
    daß auf KleveBlog auch Wesen aus völlig fremden Universen ihr KommentarWesen treiben.
    So lebt auch HP.L in einer Welt, die sich von der unsrigen gewaltig unterscheidet.
    Dort reichen 5 ganz normale ErdenJahre für eine Verdoppelung der Kosten qua „KostenIndex“ !

    ( MitUnter erscheint es mir, daß auch die Sprache, die dort gesprochen wird,
    zwar wie Deutsch aussieht, jedoch manches, was wir schreiben,
    dort reichlich anders verstanden wird. )

    Für meinen Bau hätte ich jedenFalls auch lieber einen Architekten aus „meinem“ Universum.
    Wer weiß, wie sehr sich die Fysik der Welten unterscheiden mag.
    Ehe die Bauten reihenWeise einfallen wie jene des – verharmlosend – als “ ewig ZweitKlassigen “ Architekten benamsten „NumeroBis“ in Asterix bei Kleopatra.

     
  55. 86. HP.Lecker

    @85 Peter Wanders

    „Frage: Wie oft haben sie diesen Satz zu ihren Bauherren gesagt?“

    In diesem Wortlaut habe ich eine Kostenschätzung noch zu keinen meiner Kunden gesagt. Allerdings weise ich grundsätzlich immer darauf hin, dass eine Kostenschätzung kein Pauschalfestpreis ist und es im Laufe der Weiteren Planung immer noch zu Verschiebungen des Endpreises kommen kann, erst Recht, wenn es um Umbaumaßnahmen geht. Die bergen nämlich sehr häufig Unwägbarkeiten, die zum Zeitpunkt der Erstellung einer Kostenschätzung noch gar nicht alle kalkulatorisch erfasst werden können.

    Ich will an dieser Stelle die damaligen Akteure auch gar nicht in Schutz nehmen. Dennoch bleibe ich dabei, dass es sich seinerzeit um eine städtebauliche Planung handelte und nicht um eine Gebäude Planung. Eine Kostenschätzung ist mithin in solch einer Planungstiefe über haupt nicht mit einen Pauschalfestpreis zu verwechseln.

     
  56. 85. Peter Wanders

    @84
    Wenn Sie sich als mein Architekt bei einer Kostenschätzung so vertun, dass ich anschließend das Doppelte dafür bezahlen muss, brauchen sie nie mehr für mich arbeiten und werde ich auch allen anderen empfehlen, sie nicht zu beauftragen.
    An dieser Kostenschätzung waren Architekten und Planer beteiligt.
    Diese Kostenschätzung war Grundlage für ein demokratisches Abstimmungsverfahren, in dem die Bürger für das kostengünstigste Projekt stimmten.
    Später stellt sich dann heraus, dass die Sanierung teurer ist als ein Neubau.
    Und so bekommt der Bürger heute einen Neubau in der alten Krankenhausform.
    Sorry, ich falle jetzt mal aus. Das ist krank
    Dafür gibt es Verantwortliche, die Falsches präsentiert haben und es gibt Mitarbeiter der Verwaltung, die dies nicht geprüft haben.
    Dem Bürger wird Demokratie vorgegaukelt, aber am Ende bekommen er etwas, das er nicht bestellt hat.
    Wenn man dem Bürger von vornherein gesagt hätte, dass ein Neubau billiger ist, hätte man für einen modernen Neubau gestimmt, welcher vom Entwurf her, insbesondere den Fluren und den Fassaden und Gebäudeform kein 50er-Jahre-St.-Antonius-Krankenhaus darstellt.

    Da können Sie als Architekt nicht einfach sagen: „Eine Schätzung ist eine Schätzung ist eine.“
    Das ist schlichtweg Betrug des Bürgers in einem demokratischen Verfahren.
    Diese kostet den Bürger 6 bis 7 Milliönchen.

    Frage: Wie oft haben sie diesen Satz zu ihren Bauherren gesagt?
    Halten sie es wirklich für zulässig, dass man sich bei solch einem Projekt mal eben so verrechnet?

     
  57. 84. HP.Lecker

    @83 Peter Wanders

    Eine Kostenschätzung ist eine Schätzung ist eine Schätzung….

    Sie fand statt in 2009… Hat sich seit dem der Kostenindex wohl auch noch verändert?!

    Inzwischen ist man, was die Kostenprognosen betrifft, in der DIN 277 wohl schon bei der KostenBERECHNUNG pp. angekommen.

     
  58. 83. Peter Wanders

    @MF
    Es waren nicht die Planer im Rathaus, welche die erste Kostenschätzung für die Rathaussanierung gemacht haben, sondern die Wettbewerbsgruppe (ich meine Astoc?).
    Bevor man dies auf einer völlig falschen Annahme beruhende Konzept der Öffentlichkeit zur Abstimmung gab, hätte man es allerdings im Rathaus überprüfen müssen. Wenn man dann den Fehler entdeckt hätte, wäre dies falsche Konzept nicht in die Abstimmung gekommen.

    Spätestens vor einer europäischen Ausschreibung hätte man die Annahme rechnerisch überprüfen müssen, dann wäre uns der ganze Unsinn erspart geblieben.
    In Kleve heißt in den Ratssitzungen der Rathausneubau immer noch „Rathaussanierung“.

    Dass Bauprojekte den Klever Bürger doppelt soviel kosten, wie ursprünglich falsch kalkuliert, hat ja nun mal Tradition.
    Das Museum Kurhaus hat den Klever Steuerzahler auch 2 statt 1 Million gekostet.

    Beim jetzigen Rathaus, das angeblich nicht mehr kostet, haben wir jetzt schon sechststellige Mehrkosten. Die Statik für den Klinker kostet mindestens eine fünfstellige Summe. Der Bau wurde durch die Notwendigkeit einer neuen Statik für den Klinker um mehr als 3 Monate verzögert. Auch jetzt steht die Baustelle immer wieder still oder dreht nur in kleiner Mitarbeiterbesetzung.
    Jeder Monat im Alltours-Gebäude kostet 25.000,00 Miete.

    Anlieger vermuten, dass man nun bevorzugt an der Volksbank-Filiale arbeitet.
    Jede Verzögerung kostet dann den Klever Steuerzahler monatliche Mieten an Herrn Verhuven.

     
  59. 82. Martin Fingerhut

    @ 81. HP.lecker :
    ### Sonderblog ###
    Was wäre schlimm daran ?
    Ja, in Kevelaer ist viel und offen diskutiert worden.
    In Kleve wird viel zu viel geschluckt.

    Aber das war gar nicht mein Punkt in #80.
    In Kevelaer haben die Planer vorAb geschätzt,
    was die Sanierung des RatHauses kosten wird
    – und schaffen es dann,
    das RatHaus für sogar ca. 300.000 EURo WENIGER tatsächlich zu SANIEREN.

    In Kleve gab es erst GutAchten,
    dann WorkShop,
    dann BürgerBefragung
    – alles zusammen für mehr als 700.000 EURo !
    Mit dem Ergebnis,
    das RatHaus könne und solle für 6 Millionen saniert werden.
    Erst danach stellt sich angeblich heraus,
    die Sanierung werde doch weit, weit, weit TEURER,
    soDaß es billiger sei,
    das RatHaus für 12 Millionen neu zu bauen !!!

    Kleve sollte sich wirklich mal die Planer aus Kevelaer ausleihen,
    die ein Gebäude von Anfang an richtig einschätzen
    und es zum kalkulierten Preis sanieren können.
    Selbst wenn sie es nicht jedesmal schaffen, sogar noch 300.000 EURo einzusparen.

    Statt weiter mit solchen rumZuGurken,
    die sich mal eben um 6 Millionen „verrechnen“.
    Bei denen es schlicht DOPPELT so teuer wird wie von den Bürgern bestellt.

     
  60. 81. HP.lecker

    @81 Martin Fingerhut

    Kennen Sie denn die Vorgeschichte zu dieser Sanierung? Wenn so was in Kleve passiert wäre, hätte kleveblog einen Sonderblog installieren müssen.

     
  61. 80. Martin Fingerhut

    ### Die RatHausSanierung wird günstiger ###
    verkündet die RP
    – aus Kevelaer !

    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kevelaer/die-rathaus-sanierung-wird-guenstiger-aid-1.4417085

    Im April soll alles fertig sein.

    Ob die Planer von dort auch mal nach Kleve ausgeliehen werden können ?

     
  62. 79. Kleinendonk

    http://www.bilderhoster.net/zhnk2l3y.png.html

     
  63. 78. Jens-Uwe Habedank

    @ 76, Hr. Severin: 75, HP.lecker, hat recht – und Sie schulden ihm eine sachliche Antwort!
    Beleidigungen, Vermutungen etc. gegen den Fragesteller – helfen weder weiter noch sind sie ein Ausdruck von „Kompetenz“ – Sie „Über-aus-Großer-Kreistags-Fraktionsvorsitzender-um-aller-Macht-Willen“ verbenedeiter IrgendWas…

     
  64. 77. HP.lecker

    @76 Rainer Severin

    Ich kann Ihren Ausführungen keinen Wahrheitsgehalt abgewinnen. Ich habe mich weder als „Superarchitekt“ selbst ernannt,wie Sie falsch anführen, noch bin ich erregt und schon gar nicht, weil ich nicht berücksichtigt worden sei.

    Im Übrigen sollten Sie nicht nur mich aufklären, welche Projekte, mit denen ich hausiert haben soll, keiner haben möchte. Ich bin gespannt, Herr Severin.

    Sie liegen mit Ihren Versuch, mich in ein falsches Licht zu rücken so was von auf dem Holzweg. Bleiben Sie doch bitte einfach bei den Fakten, Herr Severin.

    Ich bleibe bei meinen in den vergangenen Kommentaren geäußerten Meinungen – auch mit Ihren falschen Darstellungen.

     
  65. 76. Rainer Severin

    @75

    Dann müssen Sie als Allwissender wohl mal in den Mottenkiste nachsehen. Die Klinker, die ich gut finde, mögen Ihnen Recht geben, aber auch gut Ansätze sind entwickelbar. Vermutlich erregen Sie sich so, weil Sie als selbsternannter Superarchitekt nicht berücksichtigt wurden. Einfach neu versuchen! Sie haben doch in der Vergangenheit ständig mit Ihren Projekten hausiert. Wieso wollte die keine(r) haben?

     
  66. 75. HP.lecker

    @74 Rainer Severin
    Leider kann ich beim Entwurf des Rathauses keine Ansätze vom „Bauhaus“ erkennen.

     
  67. 74. Rainer Severin

    Im Übrigen lässt beim neuen Rathaus das Bauhaus grüßen, und das ist gut so 🙂

     
  68. 73. Rainer Severin

    Wenn ich mich recht entsinne, kamen die dunklen Klinker zu meinem Leidwesen nicht in die engere Wahl beim damaligen Vorschlag der Stadtverwaltung. Ich finde, dass der aktuelle Stadtrat richtig entschieden hat, Geschmack gezeigt hat und dafür sorgt, dass sich das neue Rathaus deutlich von der Umgebung abhebt.

     
  69. 72. HP.lecker

    @71. Fisch

    Genauso ist es. Über Geschmack habe ich in meinem ganzen bisherigen Leben noch nie gestritten.

     
  70. 71. Fisch

    @68. HP.lecker

    Wie gut, dass man über „Geschmack“ nicht streiten muss………….

     
  71. 70. HP.lecker

    @69. Der Laie
    Ich nehme die Diskussion über die Fassadengestaltung nicht zum Anlass, gegen die Politik bzw. die Verwaltung zu wettern.
    Tatsache ist zunächst, dass der Neubau nicht vom Planungsamt und auch nicht vom Rat der Stadt Kleve entworfen wurde, sondern von ASTOC-Architekten, jenem Architektenbüro, dem 2009 noch die Mehrzahl der Bürger, die am Werkstattverfahren teilnahmen, ihr Vertrauen geschenkt hatten.
    Auch letztlich der Vorschlag der nun beschlossenen Verblendsteine/Klinkersteine erfolgte von dort aus.
    Wie bei jeder Entscheidung ist auch hier festzustellen, dass sie nicht Jedem gefällt. Die Architekten haben ihren Vorschlag begründet. Die Begründung war u.a. nachzulesen in der Presse. Auch hier muss man nicht gleicher Meinung sein.

    Sicherlich, das Spoy-Palais ist ein Ergebnis guter Planung und der Wahl eines Baustils, nämlich dem Neoklassizismus. Ein Stil, der auch mir gut gefällt, wenn er denn gut gemacht wird.

    Das Rathaus ist nunmehr auch eine Neuinterpretation des Alten, zumindest des alten Gebäudekörpers. Das ist grundsätzlich nichts Schlimmes und auch nichts Schlechtes. In der Kavariner Strasse wurde auch vor mehreren Jahren ein Haus wieder neu gebaut und zwar im EG mit einer modernen Schaufensteranlage und im OG mit historischer Fassade. Ich meine das Objekt des Optikers. Damals zog dort ein anderer Optiker ein. Ich weiss das so ziemlich genau, weil ich es damals gezeichnet hatte.

    Eine solche Art von Ersatzbau hat m.E. nichts mit Einfallslosigkeit zu tun.

    Mein Kommentar Nr. 68 galt also vielmehr, aufzuzeigen, in welche andere Varianten der geplante Rathausbaukörper nach meinem (fachlichen und kreativen) Verständnis gut zu Gesicht stehen könnten.

     
  72. 69. Der Laie

    @68 HP.lecker
    Erwarten Sie nicht zuviel Kreativität vom Bauherrn ( Rat der Stadt Kleve) ist der doch gerade von einer weißen
    Fassade mit viel Getöse auf eine Kinkerfassade umgeschwengt.Nachdem der Entschluss zum Neubau getroffen wurde,mit Ausnahme der Verlegung des Einganges und der Planung einer Tiefgarage ohne Zufahrt,wieder im Stile eines Krankenhauses ein gleichartiges Objekt neu errichten zu wollen,hat mit gestalterischer Stadtentwicklung nun wirklich nichts zu tun.Aber vll. stellt man als Aussenstehender ja auch zu hohe Forderungen an das Planungsamt,sind diese doch mit der Erstellung einer VOB konformen Ausschreibung schon überfordert.
    Das sich Zweckmäßigkeit und optische Schönheit nicht ausschliessen müssen, zeigt das neue Spoypalais in Kleve,aber da musste das Planungsamt als Behörde nur fertige Arbeit abhaken.

     
  73. 68. HP.lecker

    Ein, wie ich finde, gelungenes Farb- und Materialkonzept. Ließe sich sicherlich auch gut auf die Rathausfassaden übertragen…

    http://www.detail.de/architektur/news/denkmal-weiterentwickelt-023390.html

     
  74. 67. Der Laie

    Man mag ja über Sinn und Zweck des neuen Rathauses in Bedburg-Hau geteilter Meinung sein,
    http://www.bedburg-hau.de/
    im Gegensatz zu dem was sich die Klever Bürger in Form eines verklinkerten Schuhkartons mit Fenstern hinsetzen lassen, ist die Fassade des Gebäudes in Bedburg- Hau ein Eyecatcher.

     
  75. 66. G.M.

    zu @65 fällt mir nun nix mehr ein.
    @64http://img.edilportale.com/product-thumbs/b_prodotti-73266-rel9214c7777c7e49d989f93c2f5d797b9e.jpg,
    Sieht meines erachtens als bewegliches Rahmenteil mechanisch nicht sehr vertrauenserweckend aus.
    Optisch Architektens Liebling. Trotzdem langweilig wenn das der Zeit geschuldete Fenster wieder aus der Mode ist.

     
  76. 65. Willi Heuvens, Sparkassen-Ang. in Ruhe

    Der Kreml als wichtigstes Verwaltungsgebäude und Regierungssitz von Wladimir ist auch nicht verklinkert und sieht immer top-gepflegt aus.

     
  77. 64. HP.lecker

    63. Martin Fingerhut
    Irgendwie scheint es in dieser Epoche keinen eigenen Architekturstil zu geben. Heute werden die Stile vergangener Zeiten neu interpretiert, wenngleich ich die Interpretation expressionistischer Architektur aktuell vermisse. Hier wären nämlich solche „Auslockerungen“ in den Fassaden durchaus denkbar.

    Expressionistische Architektur —> Zitat aus Ihrem Kommentar 58: „Die StaatsAnwaltschaft hingegen ist durch die hellen FensterRahmen und die Reihen weit vorspringender Klinker deutlich strukturiert und aufgelockert.“

    Der internationale Stil findet sich in vielen Interpretationen wieder – mal gut gemacht, manchmal eher schlecht. Mir ist bekannt, dass Architekten am liebsten auf sichtbare Rahmen verzichten wollen. So lassen sich einige Architekten Konstruktionen einfallen, durch die Fensterrahmen verdeckt liegen und nur noch die Scheiben sichtbar sind, andere greifen auf Fensterprofile zurück, bei denen außen sichtbar nur noch wenig Rahmenansicht zu sehen ist (z.B. http://img.edilportale.com/product-thumbs/b_prodotti-73266-rel9214c7777c7e49d989f93c2f5d797b9e.jpg … bei dem der Flügelrahmen von außen gänzlich gar nicht mehr erkennbar/sichtbar ist)

    Auch Pfosten-Riegel-Fassaden werden wegen ihrer schmalen Rahmenansichten gerne verwendet.

    Auch das wird einigen gefallen, einigen anderen wiederum nicht.

    Astoc haben ihre gewählte Architektursprache des neuen Rathauses für mich nachvollziehbar dargelegt und begründet.

    Auch das muss jetzt nicht jedem gefallen.

     
  78. 63. Fisch

    @61.HP.lecker

    Das entspricht auch meinem Naturell, dass es zum Glück verschiedene Lebensstile gibt.
    Auch gegen eine kubische und puristische Architektur spricht absolut nichts.

    Nur diese gezeigte Kombination wäre eben für mich persönlich zu viel oder zu wenig………wie man es sehen möchte.

    So gefällt mir immer noch nicht die Art, der jetzt geplanten Fassadengestaltung für das neue „Rathaus“.

     
  79. 62. Martin Fingerhut

    @ 59. HP.lecker :
    Wird unser TB-GedächtnisBunker schon bei Engel&Völkers vermarktet,
    weil er sich für die VerwaltungsArbeit als unbrauchbar erwiesen hat ?
    Inclusive unseres MeisterBürger’s PrivatLuxusPentHouse ?
    😉

    im Ernst :
    Was haben die niedlichen Hütten mit dem RatHaus zu tun ?

    Mit ### OHNE sie aufzulockern ###
    beziehe ich mich auf den kühnen Kühn,
    der kategorisch davon schwärmte,
    alles müsse eine einheitliche, durchGehende Fläche bilden !

    so wie Architekt’s Liebling in BN-Beuel :
    http://www.Bilderhoster.org/view/?id=388cc874451bd86d4211ee1d0b5fb90e

    dunkle Klinker, dunkle Rahmen, dunkle Fenster !

    Sind die dunklen Klinker gesetzt,
    fahren wir jetzt, fahren wir jetzt.
    Ist die MautPlakette geklebt,
    sind wir zur Fahrt bereit.

    Dunkle Klinker, dunkle Rahmen, dunkle Fenster
    und Kleve’s grauer HImmel ohn SonnenSchein.
    Dunkle Klinker, dunkle Rahmen, dunkle Fenster
    schrecken uns ab, schrecken uns ab.
    Dunkle Klinker, dunkle Rahmen, dunkle Fenster
    scheuchen uns fort, scheuchen uns fort.

     
  80. 61. HP.lecker

    @60 Fisch
    Da ist es gut, das die Gepflogenheiten, Ansprüche, Wünsche und Ansichten der Menschen unterschiedlich sind und es daher Menschengibt, die sich in solchen kubischen und puristischen Gebäuden wohl fühlen und andere wiederum andere Baustile bevorzugen.

    So wird es auch beim neuen Rathaus sein: Einigen gefällt es, anderen nicht.

     
  81. 60. Fisch

    @59.HP.lecker

    Na ja, wem es Spaß macht, so zu leben….?

    Für mich persönlich wäre die „Atmosphäre“ dort zu leben, zu „kalt“.

     
  82. 59. HP.lecker

    @58 Martin Fingerhut

    ###Was mir allerdings eine – immer noch aktuelle – Mode zu sein scheint :
    Gewaltige monolitisch wirkende Klötze in dunkel bis schwarz zu hüllen
    – OHNE sie aufzulockern.###

    http://www.engelvoelkers.com/wp-content/uploads/2014/02/Wohnanlage.jpg
    http://www.engelvoelkers.com/wp-content/uploads/2014/02/Obergeschoss.jpg
    http://www.engelvoelkers.com/wp-content/uploads/2014/02/Penthouse.gif

    … was meinen Sie mit „auflockern“?

     
  83. 58. Martin Fingerhut

    Wer hofft noch darauf,
    die dunkle Fassade werde durch helle FensterRahmen oder ähnliches aufgelockert werden ?
    Kühn sprach kühn :
    “ FensterRahmen in möglichst dem gleichen FarbTon wie die Klinker ! “
    Die FensterFlächen wirken ( wenn nicht gerade ein besonders helles Licht dahinter sitzt ) soWieSo dunkel.

    Ergibt eine ca. 70m x 15m große einheitlich dunkle Fläche.

    Aber – Dank sei der DenkmalPflege – zum Glück nicht völlig schwarz,
    wie es nicht nur zum Inhalt passen würde.

    @ 13., 17. Messerjocke :
    Das FarbSpiel dunkelRot-bläulich von toulouse-tobacco ist nicht nur eine Mode der 90er.
    siehe ehemaliges FinanzAmt = heutige StaatsAnwaltschaft an der RingStraße.
    So oder ähnlich ist es an vielen älteren Bauten zu finden.
    Wie Herr Hegholtz sagte :
    Es ist eines der Ergebnisse aus hiesigen TonGruben.
    Welche Farben möglich sind, hängt vom Material ab,
    welche von den möglichen Farben tatsächlich entsteht,
    wird durch eine VielZahl von Bedingungen während des Brandes bestimmt.
    Der Ton aus den Klever Gruben ( in Kellen und Rindern )
    kann u.a. das blau-rot des Toulouse-tobacco ergeben.
    Deshalb sind dunkelRote-bläuliche Ziegel in Kleve seit langem „zuHause“.

    Was mir allerdings eine – immer noch aktuelle – Mode zu sein scheint :
    Gewaltige monolitisch wirkende Klötze in dunkel bis schwarz zu hüllen
    – OHNE sie aufzulockern.

    Die StaatsAnwaltschaft hingegen ist durch die hellen FensterRahmen
    und die Reihen weit vorspringender Klinker deutlich strukturiert und aufgelockert.

     
  84. 57. rd

    @otto Das ist ein guter und wichtiger Kommentar, denn das Ute Schulze-Heiming sich in dieser Berichterstattung mit ihrer(?) Liegestuhlidee als Initiatorin des Aufschwungs am Opschlag darstellt, ist in der Tat ein — Witz. (Eine ausführliche Berichterstattung zum Umschwung am Opschlag/Spoy-Center folgt in dieser Woche auf dieser Seite.)

     
  85. 56. otto

    Kann es sein, dass in der lokalen Berichterstattung der RP ein Umbruch stattfindet, zwar schleichend, aber nicht
    nachteilig? Mancher fühlt sich sogar überfordert und kündigt.

    Dass sich endlich in der Unterstadt etwas positiv verändert, bleibt nicht unbemerkt. Die Ursachen wurden
    geschaffen durch die Häuser von W. Verhuven und auch M. Plessow, mit ihren mutigen Mietern, nicht zu
    vergessen die Hochschule und Mom’s Palace

    Ein verständlicher Scherz dabei ist, dass die gelben Liegestühle von Frau USH hier die Initialzündungen darstellen
    sollen, nicht zu vergessen ihr Seilbahnprojekt.

    Käme noch die Restaurantgestaltung der Stadthalle aus ihrem Dornröschenschlaf, wie z.B. die Grand Cafee’s
    in unserem Nachbarland, dann wäre ein weiterer Schritt zur offenen Unterstadt vollzogen.

    (vielleicht ist dieser Platz für meinen Post nicht richtig gewählt, wo hätte er sonst hinein gepasst, bitte schreibt
    nicht i.d. Papierkorb)

     
  86. 55. Martin Fingerhut

    Ist doch genial :
    Kaum beschließt der Rat einen dunklen Klinker,
    der nur bei strahlendem SonnenSchein freundlich erscheint,
    schon schaltet der Klevische Verein das lokale Wetter auf DauerStrahlen :
    Die WebCams am SpiegelTurm liefern seit DonnersTag NachMittTag
    von allÜberAll nur noch blauen HImmel, wolkenlos, teilweise blendend hell.

    Wie ich in #43. andeutete :
    StrahleWetter rund um die Uhr.
    Wolken, Regen, Dämmerung und Nacht sind in Kleve abgeschafft !

    Demnächst noch so eine DauerGutWetterWebCam auf’s toulouse-RatHaus richten
    – schon ist bewiesen, was Architekt Kühn kühn versprach :
    “ Wir bauen kein Rathaus, das depressiv macht. “
    Die Virtual Reality 2.0 macht’s möglich.

    Nur die popeligen WurmFortSätze,
    die sich für einen BehördenGang im Real Life 1.0 dortHin begeben müssen,
    werden es anders erleben, fürchte ich.

    Am besten, der „PublikumsVerkehr“ wird abgeschafft,
    alles wird nur noch onLine erledigt.
    Mit StrahleWetterFoto als Ärmel- ähh … BildSchirm- und StimmungsSchoner.
    Dann paßt’s scho.

    Der Architekt lobte den dunklen Klinker
    weil er “ Ruhe, Kraft und Souveränität ausStrahle „.
    Dem öffentlichen Gebäude das ihm angemessene „Gewicht“ verleihe.

    Warten wir’s ab, ob dieses „Gewicht“ auf „Wichtigkeit“ hinweisen wird
    – oder auf „Schwere“.
    Ich fürchte, viele Bürger wird es an den “ schwarzen Riesen “ in Goch erinnern.
    Unser “ dunkler Riese “ wird scheinbar schwer jeden niederDrücken, der ihm zu nahe kommt.
    Sein „Gewicht“ wird vielen sagen : “ Geh ! du Wicht ! “ .

     
  87. 54. Martin Fingerhut

    @ 44. HP.lecker :
    Mit “ keine besondere Fugen “ bezog ich mich auf das,
    was in der Diskussion war aber als zu (arbeits)aufwendig ausgeschlossen wurde :
    z.B. um mehrere mm zurückSpringende Fugen, besonders schmale Fugen.
    Das Einfärben des FugenMörtels bereitet kaum Arbeit,
    deswegen war das stets im Konzept enthalten.

    Bei Ihrem Beispiel aus Bregenz hatte ich auf dem HauptFoto
    http://i.prod.nzzdali.ch/eos/v2/image/view/643/-/text/inset/c71116ee/1.18102897/1371757808/vorarlberg-original.jpg
    die Struktur der Fassade für ein davorGehängtes Netz o.ä. gehalten,
    wie ich es vom Koblenzer Forum Confluentes kenne.

    Im Artikel ist zu lesen, daß es sich dabei um nachGegossene Böden von PET-Flaschen handelt,
    weshalb ich es für KunstStoff hielt.
    Daß dieses größte zeitgenössische Kunstwerk Vorarlberg’s in Beton gegossen ist :
    http://i.prod.nzzdali.ch/eos/v2/image/view/-/650/fullSize/inset/163ba288/1.18102557/1371739894/bregenz-museumvlm-bregenz-002-original.jpg
    habe ich erst jetzt entdeckt.

    Ob das “ heiter-dekorative Einfachheit “ ist ?
    Die „Rück“Seite jedenfalls würde ich eher als “ Faust aufs Auge “ bezeichnen :
    http://i.prod.nzzdali.ch/eos/v2/image/view/-/650/fullSize/inset/71200d82/1.18102559/1371739609/bregenz-museumvlm-bregenz-004-original.jpg

    Ich möchte wissen, mit welchem Geschwafel die Architekten diesen VorschlagHammer zu einer künstlerischen MeisterLeistung schönGeredet haben.
    Ob das wirklich besser ist als die BauSünde der 60er ?
    http://i.prod.nzzdali.ch/eos/v2/image/view/-/650/fullSize/inset/c4bcf775/1.18102754/1371741445/voralbergaussenansichtvlm-gold-kl-original.jpg

    Jedenfalls bevorzuge ich das Original :
    http://i.prod.nzzdali.ch/eos/v2/image/view/-/650/fullSize/inset/46fd4049/1.18102755/1371803128/voralbergmuseum-und-kornmarktplatz-1905–rep-519-110-reduziert-original.jpg

    Für mich sind heute die Verhältnisse oft auf den Kopf gestellt :
    Der BauHERR degradiert sich zum Bau-Bezahl-Lakaien,
    weil viel zu sehr dem Gesülze von Architekten vertraut wird
    – oft : blind vertraut wird –
    ohne auf das eigene Empfinden zu achten.

    Auch der Rat, der doch – wie gewisse Leute der Verwaltung gerne ab und zu betonen – der Souverän sei,
    führt sich zu häufig alles andere als souverän auf.

     
  88. 53. HP.lecker

    @52 G.M.

    In weiten Teilen gebe ich Dir Recht. Allerdings – keine Zeit war zuvor so bunt, so individuell und so heterogen, wie die heutige. Sollte sich das nicht auch in der Baupraxis wiederspiegeln?

    In Kleve entstehen derzeit eine Vielzahl von Neubauobjekten, dessen Fassaden mit blau-rot-grau-braun-bunten hartgebrannten Klinkern gestaltet werden. Ja, dass kann – sofern die Details weiter gut geplant und ausgeführt werden – gut aussehen. Da gehe ich mit Dir. Allerdings sollte sich m.E. ein Rathaus nicht in einer solchen Gemengelage von derartigen Fassaden verlieren. Ein Rathaus braucht m.E. ebenso wie ein Museum etwas einzigartiges. Und damit meine ich keine Burg oder ein Schloss. Ein Rathaus als Klinkerbauwerk , wie man es inzwischen in einer ähnlichen Weise mehrfach in Kleve findet, finde ich zu „schwach“.

     
  89. 52. G.M.

    Der Klinker und seine Farbstellung sind für sich gesehen schon toll. Es kommt darauf an was man daraus macht.
    In Verbindung mit einigen Fassadenauflockerungen und geschickten Fensterlaibungen u. Fensterprofilen und Farben passt das schon.
    Staffelgeschoss verputzt und andersfarbig.
    Kann alles in allem schon ehr edel aussehen…… und lange gut aussehen.
    Zeitgeist?
    Fast jedes Gebäude spiegelt irgendwie seinen „Zeitgeist“ wieder. Ob nun von der Materialauswahl her oder von der Formgebung… oder vom Anspruch an seine Funktion.
    Käme doch heute niemand mehr auf den Gedanken eine Burg oder ein Schloss für“ Verwaltungsaufgaben “ NEU zu bauen.
    ( evtl. noch in Berlin😄)

     
  90. 51. Willi Heuvens, Sparkassenang. im Ruhestand

    Eine dritte, für alle akzeptable Lösung, wäre ein Fachwerk-Bau – wie in vielen Teilen der Republik, atmungsaktiv, energieeffizient und doch kostengünstig.
    Viele Clubgebäude bevorzugen diese Bauart. … und ein Rathaus ist ja mehr oder weniger ein Clubhaus …

     
  91. 50. Schlaumeyer

    Mensch Wim Heuwens, kümmere Dich um Dein Buch und um Deinen Golfpaltz. Laß uns mit Deinen schlauen Berichten in Sachen Verklinkerung des Rathauses in Ruhe.

     
  92. 49. HP.lecker

    …oder. schlämmen in weiss, so wie es Frau Dr. M.-M. in Rindern zuletzt an ihrem Neubau gemacht hat – sieht Klasse aus. 🙂

     
  93. 48. otto

    @ 47, Willi

    …….aber nur mit grüner Farbe, denn tagsüber ist es wärmer als drinnen.

     
  94. 47. Willi Heuvens, Sparkassen-Ang. in Ruhe

    Man kann Klinker doch auch anstreichen, ich meine färben ….. in weiß zum Beispiel

     
  95. 46. Nis Puk

    Was bringt „hätte, wenn und aber, warum erst jetzt und wieso den“? Sie haben entschieden, je nach Fenster- und Fugenfarbe sowie Außenanlage wirkt es eh ganz anders – und der Rat hat für seinen Teil die Klinkervariante „Alles im Fluß“ oder „Schlammschlacht“ auserkoren – passt also je nach Perspektive immer.

     
  96. 45. otto

    @ 43, M.F.

    dunkel war’s der Mond schien helle,
    als der Meister blitzesschnelle,
    zu den dunklen Klinkern rief.

    Seht nur was ich Schönes habe,
    sagt ganz schnell, was wollt ihr nun,
    oh Meister riefen sie dann alle,
    was du sagst, das woll’n wir tun.

    (zu beachten: Leitfaden zur Basisdemokratie gem. Wikipedia)

     
  97. 44. HP.lecker

    Nicht ganz, Herr Fingerhut…

    Sie schreiben einerseits:

    ### Falls es wider Erwarten und jeder Vernunft zum Hohn doch einen trüben Tag geben sollte,
    werden wir zum TB-Gedächtnis-DienstZimmer etwa SO aufblicken dürfen :
    http://www.celina-klinker.de/vbklinker/referenz/313t/313tb18_gr.jpg ###

    Und einige Kommentare vorher das:

    ### Allerdings ist dann auch kein ZierRat drin,
    sprich : … kein spezielle Verfugung. ###

    Das Bild hinter dem Link, den Sie eingestellt haben, zeigt den hier in Rede stehenden Klinker mit einer speziellen Verfugung, nämlich einer stark durch Farbzugabe anthrazit verdunkelte Fuge. Eine „normale“ Verfugung ist wird in zementgrau ausgeführt und dadurch würde die Wandfläche heller wirken als auf dem Bild. Zudem wird der Anteil der Klinkerflächen im Verhältnis zur Gesamtfläche größer sein bei dem gewählten Steinformat als auf dem Bild hinter dem Link. Der Fugenanteil wird mithin kleiner als bei der Verwendung des Klinkersteins im NF- oder DF-Format.

    Aber das nur am Rande…

    @42 MF
    Mich erinnert diese Betongestaltung aus meinem Link überhaupt nicht an das Objekt, das Sie hier als Vergleich eingezogen haben. Die beiden Objekte haben ganz andere Fassaden. Lediglich die Farben ähneln sich ein wenig.

    In dem ursprünglichen Entwurf von Astoc war auf der Fassade des Ratssaals das Klever Stadtwappen zu sehen. Es läßt vermuten, dass es sich hierbei um eine solche Technik handelt, ähnlich wie bei der Betonprägung in meinem Link…

     
  98. 43. Martin Fingerhut

    Vor 7 Wochen noch beschwerten sich die RatsMitglieder,
    daß sie nur 3 Varianten zur Auswahl vorgesetzt bekamen,
    obwohl sie im Dezember beschlossen hatten,
    die Verwaltung solle mindestens 5 präsentieren.

    Jetzt ließen sie sich sogar mit nur 2 davon abspeisen.

    Enorm, wie konsequent, selbstBewußt und tatkräftig unsere RatsMitglieder sind !

    Vor 7 Wochen bekammen die RatsMitglieder die Fotos der Muster erst unmittelbar vor Beginn der HauptAusschußSitzung zugesteckt.
    Als dann ein paar – wohl irgendWann während der laufenden Sitzung –
    die Unterlagen durchGeblättert hatten
    und die beiden sehr kurzFristig anberaumten Termine für die Besichtung kritisierten,
    achtete die Verwaltung – angeführt von unserem MeisterBürger – meisterlich darauf,
    nur ja nicht öffentlich zu verraten, WO die Muster stehen.
    “ Das können Sie telefonisch erfragen “ war eine der ausweichenden Auskünfte.
    CDU und Grüne verständigten sich nur per Andeutungen über den Ort.

    Seit 7 Wochen stehen die Muster am Rande der RatHausBauStelle,
    mehr oder minder gut – in jedem Fall : schäbig – abgedeckt
    um sie vor den Blicken des popeligen Volkes zu verbergen.

    Eigentlich hatte die Verwaltung den Rat binnen einer Woche – und damit noch vor der Wahl ! – zu einer Entscheidung treiben wollen.
    Eine Beratung durch die Architekten war dabei offenbar nicht vorgesehen.

    Erst auf den Protest der RatsMenschen hin
    wurde dann doch immerhin noch eine BesichtigungsTour veranstaltet
    zu ausgewählten KlinkerBauten in und um Kleve
    sowie eine – sicherlich informative – WerkBesichtigung bei Celina.

    Dann am MittWoch ein kurzer Vortrag eines der Architekten,
    der Ausflug auf den grünen Rasen,
    um GänseBlümchen plattZuTrampeln und andächtig um 4 mickrige MusterTäfelchen herumZuStehen,
    von denen noch nicht einmal alle jenes extrem schmale SteinFormat präsentierten, das für den Bau vorgesehen ist
    ( 290mm x 115mm x 52mm, auf dem Foto oben schwach zu erkennen ).

    Das ganze bei strahlendem SonnenSchein.

    Den haben wir in Kleve schließlich mindestens 900 Tage pro Jahr,
    täglich mehr als 30 Stunden.

    Niemand kam auf die Idee :
    “ Setzt die Dinger doch mal in den Schatten ! “

    Falls es wider Erwarten und jeder Vernunft zum Hohn doch einen trüben Tag geben sollte,
    werden wir zum TB-Gedächtnis-DienstZimmer etwa SO aufblicken dürfen :
    http://www.celina-klinker.de/vbklinker/referenz/313t/313tb18_gr.jpg

    Hat einer der RatsMenschen dieses Foto vor seiner Entscheidung gesehen ?
    Es ist auf der von Rainer Hoymann in #22. verlinkten Seite zum FarbTon “ toulouse-tobacco „.

    Wer von unseren RatsMenschen hat sich diese Seite mal angesehen ?
    Oder überhaupt die WebSite von Celina ?

    Dort ist mehr Auswahl zu finden als nur die umwerfende VielFalt von ZWEI Varianten,
    mit welchen sich der Rat jetzt abgab.

    Soll noch einer behaupten, im Rat und in der Verwaltung herrsche Einfalt vor.
    Erwiesener Maßen ist es mindestens ZweiFalt.
    Jedoch zu wenige Zweifel an dem, was ratsMensch sich so von der Verwaltung auftischen läßt.

    Dabei konnten die zuständigen Menschen der Verwaltung vor 7 Wochen noch nicht einmal die Bezeichnung der OberFläche „Áspero“ nennen.
    – oder durften sie es nicht ?

    Der Rat hat im Dezember beschlossen, das RatHaus zu verklinkern.
    Spätestens seit Anfang Januar kümmert sich die Verwaltung um die möglichen Klinker.
    Erst Mitte Mai werden gerade mal 3 Muster präsentiert.
    Von denen schließt die DenkmalPflege 1 aus.
    Bleiben 2.
    Zwischen diesen beiden hat der Rat am MittWoch in einer SonderSitzung entschieden.

    Dabei hatte er noch Glück :
    Bereits am MittWoch Morgen hat die DenkmalPflege ihr OK gegeben,
    daß BEIDE Varianten für sie OK sind.

    angenommen :
    Der Rat hätte am MittWoch entschieden
    und erst am DonnersTag hätte die DenkmalPflege mitgeteilt,
    daß von den beiden eine nicht in Frage kommt.
    – ausgerechnet jene, welche der Rat wenige Stunden zuvor beschlossen hatte.

    Der Rat hätte gleich wieder zur nächsten SonderSitzung zusammenGetreten werden dürfen.

    Was haben wir es doch gut,
    daß unsere Verwaltung die Sitzung so gut vorbereitet hat,
    daß sie das denkmalPflegerische gerade noch ein paar Stunden VOR der Sitzung geregelt bekommen hat.
    nach 6 Monaten.

    @ 13. Messerjocke :
    Herr Kühn von ASTOC war so kühn zu verkünden,
    er GARANTIERE, der Bau werde durch den dunklen Klinker nicht deprimierend.
    Generös sprach er davon,
    er und die RatsMitglieder trügen die Verantwortung GEMEINSAM.
    Er hat gut reden – er wohnt weit weg in Köln.
    Wenn es hinterHer Prügel hagelt,
    wird ihn das nicht treffen.

    War da nicht jemand als neuer FraktionsVorsitzender angetreten
    und hatte verkündet, Transparenz und BürgerInformation würden in Kleve eingeführt ?
    Schon alles Schnee von vorGestern ?

    Transparent war die geheime KommandoSache MusterBesichtigung an der BauStelle jedenfalls nicht.
    allerdings durchsichtig !

    BürgerInformation := die Bürger erfahren NACH dem Beschluß
    per gleichGeschalteter EinheitsBreiPresse RP ( RegierungsPropaganda ) und NRZ ( Nur Rp-Zitate )
    womit sie sich gefälligst abzufinden haben ?

    Es mag nicht angebracht sein,
    in einer solchen reinen GeschmacksFrage die Bürger aufwendig abstimmen zu lassen.
    ( Warum eigentlich nicht ? )

    Aber warum sind die vorigen 7 Wochen nicht einfach die Bürger eingeladen worden,
    sich die 3 Muster an der BauStelle mal anzusehen ?
    Warum ist nicht abgewartet worden, welche Reaktionen es gibt ?

    Hätte es überwiegend Zustimmung zu Toulouse-Tobacco gegeben,
    hätten weit mehr RatsMenschen mit guten Gewissen dafür stimmen können.
    Und wären für ihre BürgerNähe gelobt worden.

    Hätten hingegen statt weißem Rauch dunkle SturmWolken sich zusammenGeballt,
    wäre der Rat gewarnt gewesen und hätte es sich überlegen können.

    Jetzt wird er – falls es Sturm geben wird – ihn über sich ergehen lassen müssen.
    zu Recht !

    @ 21. HP.lecker :
    Die Bilder, die Sie auf
    http://www.bilderhoster.org/view/?id=a74d3288954368973b11af2fbc80c30b
    dankensWerterWeise zusammenMontiert haben,
    demonstieren recht gut,
    auf welcher Basis der Rat entscheiden „durfte“ :
    Offenbar gab es niemals mehr als 6 solche Bildchen gemeinsam auf einem Blatt A3 !
    Je 2 ( RatHaus von vorne und von hinten ) für jede der – ursprünglich – 3 FarbVarianten.

    Der Blick ging kaum weiter als auf den von Ihnen montierten Ausschnitten :
    Links war noch die EDEKA nicht wiederZuErkennen :
    statt der durchGehend geschlossenen, häßlichen Fassade ein gemütliches WohnHaus mit vielen Fenstern.

    Rechts über dem RatHaus ragte ein weißes Minarett auf.
    Ist der DachReiter auf der MinoritenKirche wirklich SOOO hoch ?
    Interesant, daß die Kirche im oberen Ihrer beiden Bilder unsichtbar ist.
    Im unteren ist sie weiß.
    Damit ist noch nicht einmal ein Vergleich der Farben der Kirchen-DachZiegel mit dem RatHaus-Klinker möglich.

    GegenÜberStellungen der benachbarten KlinkerBauten
    ( TurmCafé, Rexing, deutsche Bank ) mit dem RatHaus
    hat der Rat offenbar auch niemals vorgelegt bekommen.

    tolle EntscheidungsGrundlage !

    Die FDP ist froh, endlich alles vom Tisch zu bekommen.
    Erinnert an Herrn Bay, der vor gut einem Jahr auch nur deshalb für den RatHausNeuBau gestimmt habe,
    um endlich seinen SchreibTisch von all den RatHausAkten befreien zu können.
    Die Grünen haben sich an die CDU gefesselt
    und Herr Gebing hat leider schon vergessen, was er vor ein paar Tagen noch versprochen hatte.

    tolle EntscheidungsTräger !

    Allein SPD und OK kritisieren das Verfahren und die sogenannte „Auswahl“.

     
  99. 42. Martin Fingerhut

    @ 41. HP.lecker :
    erinnert mich an :
    http://www.jung.de/2253/impulse/jung-referenzobjekte/referenzen-zweckbau/forum-confluentes-koblenz/

     
  100. 41. HP.lecker

    @28 Kleinendonk

    Als Alternative, die ich gegensetzen würde, wäre eine Fassaden-Idee, wie sie am Museum Bregenz ausgeführt wurde. Anstelle der Blüten könnten dort Kleeblätter gestaltet werden…

    http://www.reckli.de/highlights-de/museum-bregenz/

    Interessant zu lesen hierzu auch das Feuilleton der NZZ zu dieser Fassade: http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/kunst_architektur/vorarlberg-museum-von-andreas-cukrowicz-und-anton-nachbaur-1.18102667

     
  101. 40. HP.lecker

    @38. otto

    Ich glaube nicht, dass die hier präsentierten Ergebnisse aufgrund mangelnder Kreativität entstanden sind. Auch wenn die Grundzüge des Gebäudes als solches die Konturen des alten wieder neu aufgreift. Aber auch die Interpretation von Altem kann durchaus kreativ sein.

    Die Fassade, so wie ich Sie mir nun anhand der Bilder vorstelle, wirkt auf mich sehr selbstbewusst und kühl. Was diese Fassade brauchen wird, sind Kontraste. Also vorgestellte Begrünungen z.B. Solitärbepflanzungen etc. Nur die Gesamtheit sollte dann beurteilt werden.

    Der gewählte Stein würde an einem Gebäude im „internationalen Stil“ eine andere Wirkung entfalten, als an einem Gebäude, dass im neoklassizistischen Stil gebaut würde – obwohl es der gleiche Stein ist.

    Auf dem von mir eingestellten Beispielbild eines meiner Projekte würde die Fassade auch abweisend wirken, wenn die sandfarbenen bzw. grauen horizontalen Verblenderstreifen nicht wären. Da könnte ich einen noch so schönen bzw. hochwertigen Stein verwenden. Auch die Formen und Gestaltungen der Fenster sowie in diesem Fall der Regenrinnen tragen zum Gesamteindruck bei.

     
  102. 39. Kleinendonk

    http://www.celina-klinker.de/woodsteps_de.html

     
  103. 38. otto

    @ 34 HP.lecker,

    die Notwendigkeit eines Funktionalbaus stelle ich keinesfalls in Abrede, lediglich die Fassadengestaltung wirkt auf
    mich abweisend.

    Wie diese Gestaltung auszusehen hat, dazu fehlen mir die Fachkenntnisse. Unsere niederländischen Nachbarn sind hier auf jeden Fall weitaus kreativer.

     
  104. 37. HP.lecker

    @35 Martin Fingerhut

    Die „schwächere“ Aspero-Oberfläche habe ich schon mal gesehen. Meinen Sie bei dem Objekt an der Stechbahn den jüngsten Neubau vor dem Wndehammer, der von Reppco errichtet wurde? Dort sind die Steine als Riemchen auf Polystyrol verlegt.

    Die Adresse des BV nehme ich mit Rücksicht auf die Bauherrenschaft nicht öffentlich. Eine öffentliche Dokumentation des Bauverlaufs gibt es im Internet. Zwar auf einer facebook-Seite (wo sie ja keine Account besitzen), aber Sie können die Inhalte auch ohne einen Account dort einsehen.

    Mit dem Bau soll in den nächsten Wochen begonnen werden.

     
  105. 36. Martin Fingerhut

    @ 28. Kleinendonk :
    Wie wär’s mit rot-blau-redox ?
    http://www.celina-klinker.de/vbklinker/899_de.html

     
  106. 35. Martin Fingerhut

    @ 6. HP.lecker :
    Die OberFlächenStruktur „Áspero“ gibt es in mindestens 3 Stufen,
    für den RatsSaal vorgesehen ist die mittlere.
    ( an der StechBahn ist es vermutlich die schwächere. )

    @ 30. HP.lecker :
    Klingt interessant.
    WO entsteht das Haus ?
    Würde den Bau gerne ab und zu besichtigen,
    um über die Technik zu lernen.

     
  107. 34. HP.lecker

    @33 Otto

    Einerseits ist ein Rathaus ein Funktionalbau. Dort werden kommunale Angelegenheiten verwaltet. Andererseits sollte ein Rathaus repräsentativ sein. Offenheit und die Eigenschaft, dem Bürger zugewandt zu sein – wie soll das eine Fassade ausdrücken?

    Meines Erachtens sollte das durch den Zuschnitt und durch die Gestaltung des gesamten Gebäudes zum Ausdruck gebracht werden. Diese Attribute nur der Fassade ab zu verlangen, wäre der falsche Weg. Und schon sind wir beim Spagat, dem sich die Planer gegenüberstehen. In Goch wurde eine hoch transparente gläserne Fassade beim Rathaus gewählt – Offenheit sollte damit zum Ausdruck gebracht werden. Dennoch handelt es sich beim Gocher Rathaus eindeutig um einen Funktionalbau, bei dem die Büros entlang langer Flure wie eine Kette aneinander gereiht sind.

    Wie sollte denn eine Fassade deiner Meinung nach aussehen, um die von dir bekannten Attribute zu erfüllen, Otto?

     
  108. 33. otto

    @25 HP.lecker,

    du hast sehr fachspezifisch geantwortet, dem habe ich nichts entgegen zu setzen. So wie es eine offene Frage
    gibt, so steht ihr die geschlossene Frage gegenüber.

    Ein Rathaus kann offen und verschlossen wirken, mir fehlt die Offenheit, die Freundlichkeit zum Bürger hingewandt.
    Meinst du nicht auch, dass man das in einer Fassadengestaltung zu Ausdruck bringen kann?

     
  109. 32. Peter Wanders

    Wieso entscheiden über so etwas Ratsmitglieder?
    In wieweit sind sie für so eine Entscheidung qualifiziert?
    Wo sind, die Architekten?
    Wo waren sie, als aus der Sanierung des Rathauses ein Abbruch und Neubau wurde?
    Wir bauen jetzt ein 50er-Jahre Krankenhauses mit düsteren Vorkriegs-Klinkern!
    Und das nur, weil uns beim Rathaus ein regelmäßiger Anstrich als zu teuer verkauft wurde.

    Liebe Ratsmitglieder, jetzt müsst ihr aus Kostengründen auch so konsequent sein und die Museen Kurhaus und Haus Koekkoek mit dem gleichen Stein verschönern.
    Vor allem das Museum Kurhaus vergrünt ja viel zu schnell.

    Oder ist eine solche Gestaltung nun doch einfach nur eines, billig??!!

    Wenn der Rat jetzt konsequent ist entscheidet er demnächst eine Gestaltungssatzung, in der er vorschreibt, dass aus Kostengründen alle verputzten und angestrichenen Fassaden zur Vereinheitlichung Kleves und zur Förderung der heimischen Klinkerindustrie nicht mehr angestrichen werden dürfen, sondern zu verklinkern sind.

    In diesem Sinne: Schöne Ferien!

     
  110. 31. otto

    @ 18 klever,

    stimmt.

     
  111. 30. HP.lecker

    Kurz vor Baubeginn: Ein Wohnhaus in Holzmassivbauweise mit einem WDVS, allerdings nicht aus Polystyrol, sondern aus Holzfaserplatten und Riemchen sowie sogenannten Verofill-Granulatplatten im Sockelbereich bzw. einige Zierprofile im Fassadenbereich.

    Die Darstellung entstammt aus einer virtuellen Simulation der Bauabfolgen der einzelnen Gewerke…

    http://www.bilderhoster.org/view/?id=06a5a38f140e097634cd907610ab58eb

    Ist zwar kein Rathaus, aber ein Projekt, bei dem der Außenwandaufbau mal anders als „üblich“ umgesetzt wird…

     
  112. 29. Jens-Uwe Habedank

    Nach wie vor hat die Klinker-Diskussion was einer Monty-Python Show. An für sich, ob es einem nun gefiel oder nicht, war doch alles in trockenen Tüchern und weißen Fassaden.
    Dann kam von irgendwo her die Klinker-Lobby – und ein Riesengedöns entstand…
    Bis zum Schluss (von mir) gezählte 33 „Fachleute“ eine auf je eine Variante reduzierte Vorgabe „erwählen“ und ein solcher Vorgang wahrscheinlich mehr Zeit, Papier, Energie, Beteiligung etc. in Anspruch nimmt als z.B die desolaten Lagen vieler unsere Schulen in Kleve.

    Sorry – der unnötige Auftritt der Trampelherde auf dem Rasen vor der Stadthalle erinnert mich immer an gewisse Bilder am Düffelwarder Deich – wobei ich letzteren noch Respekt entgegen bringen kann.

     
  113. 28. Kleinendonk

    macht doch mal bessere Vorschläge – Jungs ich seh nix – macht doch mal was man entgegensetzen kann – manche schreiben sich nen Wolf – 🙂

     
  114. 27. Rainer Karl Hermanns

    Hallo, ich persönlich finde das mindestens 90% der Entscheidungsträger übergewichtig sind.aus meiner Sicht ist das keine vorteilhafte Demonstration, gewählter Volksvertreter

     
  115. 26. Willi Heuvens, Sparkassen-Ang. in Ruhe

    ….. man könnte dann denken, da arbeiten welche (wenn auch unter Aufsicht und Zwang) ….

     
  116. 25. HP.lecker

    @23 otto

    hmmmm… so interpretiere ich den Entwurf nicht. Die Fassadengestaltung ist zwar streng reduziert und puristisch, allerdings assoziiere ich damit keine Strafanstalt.

    Im Vergleich zu den Jugendstilfassaden wirken in dessem Gegensatz neoklassizistische Fassaden auch sehr streng und geordnet – vom Weimarer Bauhaus mal ganz abgesehen.

    Ich bleibe dennoch dabei, ob das Rathaus auch in mehreren Jahren als „schön“ empfunden wird oder ob man ihm den „mainstream“ vergangener Tage ablesen kann…

     
  117. 24. KlePeter

    @23. Otto: Für JVA-Fassaden gibt es Gestaltungskonzepte.

     
  118. 23. otto

    @19 HP.lecker,

    die Visualisierung zeigt, wie abwechslungsreich in Kleve Fassadengestaltung betrachtet wird. Es fehlen noch die
    Gitter vor den Fenstern, dann könnte man denken, es wäre ein Neubau der Justizvollzugsanstalt.

     
  119. 22. Rainer Hoymann

    http://www.celina-klinker.de/vbklinker/713t_de.html

     
  120. 21. HP.lecker

    Es hat sich zwischenzeitlich nicht nur das Fassadenmaterial verändert…

    http://www.Bilderhoster.org/view/?id=a74d3288954368973b11af2fbc80c30b

     
  121. 20. Fisch

    Ehrlich geschrieben, verstehe ich die jetzige Aufregung nicht wirklich…… soweit ich mich erinnere, wurde doch von vielen Klever Bürgern (auch die ev. selbsternannten „Stadtverschönerer“) derartige, kostengünstige, in Farbe und Materialien „neutrale“ Rathaus-Fassadengestaltung gewünscht.
    Es sollte doch absolut nichts „Modernes“, da nicht zum Klever Stadtbild passend, bevorzugt werden.

    Ich persönlich fand und finde diese „dunkle Verklinkerung“ einfach unfreundlich und geschmack- und ideenlos…………..

     
  122. 19. HP.lecker

    @14 K.a.D.

    Inzwischen habe ich eine Visualisierung – zumindest eine annähernde – gefunden:

    http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-kleve-und-der-region/in-stein-gegossen-id9549667.html

     
  123. 18. Klever

    Sehr schön… Der Klinker wird sich nahtlos einfügen in die umliegende Bebauung. Eine super Entscheidung!!!

     
  124. 17. Messerjocke

    Ich stelle mir jetzt den ohnehin fehl platzierten, massiven Baukörper mit diesem Verblender vor. Ausnüchterungszellen im Polizeigewahrsam sind m.W. auch gefliest, oder Schlachthallen. Während das für den Innenbereich dienlich ist…

    Dieser Verblender war doch nur ein temporärer Modegag! Ende der Neunziger! D-Mark-Zeiten! Bestenfalls noch mit weißen Putzflächen zur Auflockerung… !

    Schade, dass keine bunt sortierten Glasbausteine zur Auswahl standen.

    @HP, ich kann in dem Artikel nirgends einen Hinweis auf einen belastbaren Berater finden!?

     
  125. 16. HP.lecker

    @13 Messerjocke

    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/toulouse-tobacco-heisst-der-stein-fuer-das-klever-rathaus-aid-1.4359946

     
  126. 15. otto

    @ 13 Messerjocke,

    das meine ich ernst, schön mal wieder etwas von dir zu hören. Mit deinem letzten Absatz hast du den Nagel
    auf den Kopf getroffen.

    Wenn du das Gruppenfoto genau betrachtest, sind es alle geschmacklich geschulte Berater.

     
  127. 14. Konfuzius a. D.

    @ HP.lecker

    Visualisierung? So richtige Visualisierung?

    Video-Animation? 3D Druck? Grossformat-Poster? Wir sind nicht in Chile, China oder Mynamar. Das ist Kleve. Kleve! Oder Endstadtion Kleve? Wie auch immer. Die Thema ist endlich durch.

    Hoffentlich braucht man bei der Wahl der Bodenbeläge oder Gardinen noch mehr Zeit. Es ist ganz gut wenn sich manche Leute nicht mir ernsthaften Dingen beschäftigen – dann geht auch nichts kaputt oder steht niemand im Weg.

     
  128. 13. Messerjocke

    Welche „Fachleute“ haben unsere Stadtverordneten bei dieser Entscheidungsfindung beraten?

    „Toulouse tobacco“ ist ein Zeiterscheinung, inzwischen unerträglich, und für massive Bauten vollends ungeeignet.

    Kann uns jemand die fachliche Begründung für diese Empfehlung an den Rat liefern, oder gab es gar keine geschmacklich geschulten Berater sondern nur etwas im Tabak?

     
  129. 12. Fragezeichen

    Und nun ist auch das Fragezeichen um die Kündigung des RP Abonnements durch den Bürgermeister geklärt. Herr Grass trägt einen ROTEN Pullover.

     
  130. 11. HP.lecker

    @8 Martin Fingerhut

    Schönes Wortspiel… 🙂

    Nun, mein Beruf sollte es mit sich bringen, dass ich über die Bezeichnungen Bescheid weiss. An der Stechbahn werde ich mal nach schauen, ob dieser oder ein anders farbener Stein mit Aspero-Oberfläche zu finden ist.

    Das Format mit ist mit 290 x 115 x 52 zwar interessant, allerdings würde ich gerne mal eine Visualisierung sehen des Gebäudes, in der der Stein/die Steine zu sehen sind. Im Augenblick tue ich mich schwer, dieses schlanke Format in der Fassade des Haupthauses für gut zu ersehen.

     
  131. 10. Klever xyz

    Viele Köche verderben den Brei…

     
  132. 9. otto

    @5 KlePeter,

    so sieht er aus, der Klever-Stolz. Wäre Udo nicht zuvor mit seinem gefährlichen Hund vorbeispaziert, hätten die
    Kaninchen auf dem Bild auch noch Platz gefunden. So grausam kann das Leben sein!?

     
  133. 8. Martin Fingerhut

    @ 2. Kle-Master :
    ### starke Strukturierung ###
    Auch ich hatte zuerst Bedenken ob der rauhen OberFläche.
    Habe sie mir im Original angesehen
    und bin seitDem zuversichtlicher,
    weil die obere Schicht zwar “ zackig gewellt “ ist
    – aber eben nicht schieferArtig o.ä.,
    also keine Ritzen hat.

    @ 3., 6. HP.lecker :
    Richtig, die OberFläche heißt „Áspero“.
    Das wußten noch nicht einmal jene aus der Verwaltung, welche den RatsMitgliedern vor einigen Wochen die MusterWände an der RatHausBauStelle vorstellten.
    „Áspero“ ist spanisch und bedeutet „rau[h]“.
    Das TB-GedächtnisHaus bekommt also einen RatsSaal mit Rauer OberFläche 😉
    Weil nur der RatsSaalBlock mit dem aufwendigeren „Áspero“ verklinkert wird,
    das große HauptGebäude hingegen mit der einfachen, glatten Ausführung ( im selben FarbTon ),
    soll es insgesamt ins FestPreisBudget passen.
    Allerdings ist dann auch kein ZierRat drin,
    sprich : keine vorspringenden Klinker, keine besonderen Muster, kein spezielle Verfugung.
    Um trotzdem das Gebäude insgesamt ansprechender zu gestalten,
    bekommen die Klinker ein extrem schmal+langes Format.
    Das war nicht auf allen MusterTafeln so.
    Wenn ich mich recht erinnere : 30cm x 7cm.

    Ein Haus mit „Áspero“-Klinkern gibt es – glaube ich – auf der StechBahn,
    gegenüber von Betten Mühlenbruch :
    der neue Bau mit der zusätzlichen Einfahrt zur TiefGarage.
    Dort ist der Klinker sehr dunkel, ca. antrazit,
    für’s RatHaus vorgesehen ist ein blauRoter Ton.
    Herr Hegholtz nannte die jetzige StaatsAnwaltschaft an der RingStraße als vergleichbares Objekt aus typischem Ton hiesiger Gruben.
    ( aus Kellen oder Rindern ).

     
  134. 7. rd

    Nein. Der Stein mit der Textur ist für den Ratssaal, der ohne für das Hauptgebäude.

     
  135. 6. HP.lecker

    Ich bezweifele dennoch, dass dieser Stein ohne Mehrkosten gegenüber einem ursprünglich im Pauschalfestpreis-Vertrag enthaltenen WDVS einzubauen ist…

    Gibt es denn schon ein Gebäude (in der Nähe von Kleve), an dem der Stein mit der Áspero-Oberfläche (Mustertafel links auf dem oberen Foto) verbaut wurde?

     
  136. 5. KlePeter

    So sehen Hobbyarchitekten aus: Fachmännischer Blick, obligatorisch die Hände in den Taschen versenkt, Beine leicht gespreizt. Ganz einig war man sich allerdings nicht. Der ausgewählte Klinker (natürlich von Celina !) erhielt lediglich 22 der 45 möglichen Stimmen.
    Die Festlegung der Materialien und Farben für den Rathausneubau wird den Stadtrat auch zukünftig stark beanspruchen. Demnächst werden die Fenster ausgesucht, dann die Dachdeckung, die Bodenbeläge, Armaturen und Keramik der Sanitärräume, Fliesen, Wandverkleidungen, Treppengeländer, Deckenmaterialien, Beschläge, Möbel, Licht, Lüftung, Klimatisierung, Beschallung … und dann kommen ja noch die Außenanlagen. Da wird es noch einige Sondersitzungen geben. Da hat man keine Zeit, für die Schulentwicklung.
    Und nach vollbrachter Tat wird der Stadtrat demnächst festlegen, welche Gewürze Lothar Quartier in seiner Bratwurst verwenden wird. 😉

     
  137. 4. Willi Heuvens, Sparkassen-Ang. in Ruhe

    Und als ein Mann aus Menzeln bei Rheinberg im Hauptbahnhof von Peking eine Fahrkarte nach Hause lösen möchte, sagte er: bitte eine Fahrkarte nach Menzelen. Der Bahnbedienstete sprach: nach Menzelen Ost oder Menzelen West?

     
  138. 3. HP.lecker

    Nun, über Geschmack lässt sich ja nun nicht streiten. Gewöhnungsbedürftig ist die Oberfläche des Steins, der wohl für den Ratssaal vorgesehen ist, dennoch. Die Celina-Produkte, so wie sie hier ausgesucht wurden, müssen ihre Zeitlosigkeit unter Beweis stellen.

    Das Format ist im Übrigen „interessant“…

     
  139. 2. Kle-Master

    Die starke Strukturierung sammelt Feuchtigkeit und Biomasse.
    Folge in Kürze: Moose und Schimmel mit kleinen Bäumchen.
    Denkt denn niemand an so etwas unpraktisches?

     
  140. 1. dingdung

    Am Fahrkartenschalter:
    „Two to Toulouse“, fordert ein Kunde. Der nächste verlangt:
    „Two to Toulouse, too.“
    Darauf der Beamte: „Täterätätä…“