Früher Hase fängt die Möhre: Architekten Hülsmann & Thieme preschen mit Minoritenplatz-Planung vor!

rd | 10. März 2017, 12:54 | 60 Kommentare
Blick aus der so genannten „Wallgrabenzone“ (Visualisierung Hülsmann & Thieme)

Blick aus der so genannten „Wallgrabenzone“ (Visualisierung Hülsmann & Thieme)

Viel Bau, wenig Platz: Blick von oben auf den Minoritenplatz (Visualisierung: Hülsmann & Thieme)

Viel Bau, wenig Platz: Blick von oben auf den Minoritenplatz (Visualisierung: Hülsmann & Thieme)

Früher Hase fängt die Möhre: Zwar läuft gerade erst die Bürgerbeteiligung für die Planung des Minoritenplatzes, aber manche haben schon fertige Konzepte in der Schublade! Die Klever Architekten Hülsmann, Thieme & Minor (HTM-Architekten) stellten heute ihre Pläne für die Bebauung der großen Lücke im Herzen der Stadt vor. Zusammengefasst: Viel Bebauung (3415 Quadratmeter Gewerbefläche, Architekten wollen halt bauen) und wenig Platz (1000 Quadratmeter) – orientiert an der städtischen Variante C. Keine Autos mehr im Blick (185 Tiefgaragenstellplätze).

Hier im Originaltext, was die Architekten ausgeheckt haben:

Die Bebauungs- und Nutzungsstruktur des Quartiers und die Struktur seiner neuen Wege, Sichtachsen und öffentlichen Räume, soll sich in die vorhandene Nachbarschaft einfügen. Eine optimale Ausrichtung der Baukörper ist zwingend notwendig. Die damit verbundene beste Belichtungssituation für jede einzelne Wohnung, in Verbindung mit unserem Standort, wurde umgesetzt. Bei der Suche nach der Typologie der Gebäude stand die Gliederung der Gebäude und Gebäudevolumen im Vordergrund. Sämtliche Fassadenmerkmale thematisieren die konstituierenden, architektonischen Elemente, wie Sockel, Fassade und Satteldach. Die Struktur des Tragenden im Erdgeschoss. Die unterschiedlichen Fassaden als ästhetische Dimension, als Zeichen des Gestaltungswillens. Das Dachgeschoss, inklusive Satteldach ist leicht aufgebaut, und bildet einen deutlichen Abschluss.

  • 2 Gebäudekomplexe mit insgesamt 8 Giebeln. Jeweils in Nordausrichtung 4 Giebel zur Wallgrabenzone und 4 zur Minoritenstraße in Südausrichtung. Überbaubare Fläche orientiert sich an der Bebauungsvariante C. Die jeweiligen Baufenster werden erdgeschossig überbaut.
  • Ab der Obergeschossebene organisieren sich 2 Gartenhöfe. In Nord-Süd Richtung optimal belichtet. Zugänglich ausschließlich für Bewohner der Wohnhäuser von der Minoritenstraße.
  • 75 % öffentlich geförderter Wohnraum (ca. 60 Wohnungen). 25 % frei finanzierter Wohnraum (ca. 20 Wohnungen).
  • In der Längsausrichtung der Gebäude drücken sich die Balkone Wohnungen (dieser Satz bedarf einer Übersetzung, die gerne nachgereicht wird, sobald sie vorliegt).
  • Maximale Aufweitung der Gartenhöfe bis auf ca. 23 Meter.
  • Grünachse und Wasserlauf verlaufen in Ost-West Richtung.
  • Erschließung der Gewerbeflächen im EG durch Toröffnungen

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60 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 1. Elisabeth

    Ganz kurz: einfach scheusslich!!

     
  2. 2. Klaus

    Klare Kampfansage an die Hundertwasser-Fraktion.
    Staffelgeschoß mit flachem Walmdach gefällt mir nicht. Besser fände ich alles 4-geschossig.
    Wieviel vom Rathausplatz noch übrig bleibt, erkennt man nicht. Bleibt da noch ein nennenswerter Platz übrig?
    Bei 75% öffentlich gefördertem Wohnraum (wahrscheinlich mit Mietpreisbegrenzung) und einer Tiefgarage als Kostenfaktor wird dort kaum eine nachhaltig repräsentative Architektur enstehen können.
    Trotzdem Hochachtung vor dem Engagement.

     
  3. 3. Beobachter

    Ich favorisiere weiterhin die grandiose Idee des verstorbenen Arztes.

    Zwar haben sie die Architekten H&T hier schon Gedanken gemacht, aber am Ende bleiben hohe, graue, langweilige Mauern …

     
  4. 4. jean baptiste

    Tja, halt ein drittel Hektar Gewerbefläche mehr für Kleve, allerdings der weisse Aussenputz gefällt mir nicht. Könnte man da nicht Toulouse tobacco Klinkerung verwenden, passt ja besser zum Corporate Identity Stil von Kleve.
    Als tolles Detail möchte ich die unterirdischen Parkplätze hervorheben, die Anzahl ist nominal etwas (ggü. der jetztigen Situation von 164 Plätzen) gestiegen,aber was wird mit den Parkplätzen am Rathaus ? Ausserdem, die neu gebauten Wohnungen nehmen natürlich auch eine gewisse Anzahl in Beschlag.
    Aber wozu braucht man überhaupt Parkplätze, auf 1 Stellplatz PKW bekommt man wenigstens 4 Pedelecs oder Fietsen unter.

    Aber jetzt mal im Ernst: an den Plänen habe ich an und für sich nichts anzumerken, aber doch bitte nicht für d i e s e Stelle.
    Kleve gilt in den Niederlanden als „gezellige“ Stadt, nur was ist an den neuen Blöcken „gezellig“?
    Dauernd werden Gewerbeflächen frei, Spoycenter, Neue Mitte oben, jetzt hat der Blumenladen hagsche Strasse seine Aktivitäten drangegeben, in der Kavarinerstrasse ist auch schon wieder etwas abzusehen, und so ist dauernd was frei.
    Liebes Planerteam, fleissige Arbeit, nur für mich sollte dort erst mal gar nicht gebaut werden.

     
  5. 5. Husky

    Mein Gott ist das hässlich, wer die Gewerbeflächen füllen soll ist erst recht fraglich…

     
  6. 6. Andre Gerritzen

    Vor 3-4 Wochen bin ich mal nach Jahren wieder in Xanten gewesen und dort 2 Mal über den Marktplatz gelaufen und dabei ist mir der Vergleich mit dem Minoritenplatz in den Sinn gekommen.
    Nicht weil sie sich ähneln sondern weil sie verschieden sind und bei mir sich die Frage gestellt hat, wieso Kleve so etwas nicht hat.

    Einen sehr schöne gestalten Platz im Herzen der Stadt der für zahlreiche Veranstaltungen und als Treffpunkt genutzt werden kann.
    Hier mal ein 360°-Bild von Xanten – https://goo.gl/maps/8p41cWpRMCw

    Mir kommt auch gerade Marktplatz in Hamm in den Sinn.
    Bin vor Jahren mal dort auf dem „Hammer Summer“ gewesen und der Platz ist mir auch positiv in Erinnerung geblieben.
    https://www.wa.de/bilder/2016/08/01/6625997/743985107-beim-hammer-summer-viel-innenstadt-doch-peter-rosenberger-reicht-effekt-nicht-2zSdOuCHMa7.jpg

    Nur mal so als Kontrast zu Bebauung mit eckigen Kästen. Die schießen in Kleve gerade überall aus dem Boden.

     
  7. 7. rd

    @André Vielleicht sollten wir einfach zur Kenntnis nehmen, dass Kleve als Ort für Plätze einfach gescheitert ist. Wer Plätze möchte, soll nach Kalkar, Xanten, Antwerpen, Rom, Amsterdam, Bremen. Vielleicht könnte man sogar eine Marketing-Kampagne draus machen, etwas in der Art: „Wir können alles – außer Platzen!“ Dafür könnte sich Kleve im Gegenzug mit Parkhäusern (Hochschule) und Tiefgaragen (Rathaus) rühmen.

     
  8. 8. otto

    Die Planung dieser Häuser ist gewiss nicht schlecht, auch nicht scheusslich, aber nicht für den Minoritenpatz geeigent. In den
    von Andre Gerritzen benannten Städten, mit ihren wunderbaren Plätzen, sitzen Planer mit ihrem Team, deren Herz für ihre
    Stadt schlägt und keine Planungsautisten, die nun einmal mit Plätzen im Stadtzentrum NICHTS anfangen wollen, es fehlt
    ihnen hierzu einfach das notwendige Handwerkszeug.

    Wir können alle noch viel schreiben, denken wir doch an die letzte Vorstellung in der Stadthalle, dann erkennt jeder, wessen Geistes
    Kinder sich um unsere Stadt kümmern und was wir von diesen zu erwarten haben. Ralf, du hast es sehr schön beschrieben.

     
  9. 9. laloba

    Es gibt in Kleve einfach keinen historisch gewachsenen Marktplatz wie z.B. in Xanten oder Kalkar. Ich habe lange an einem niederrheinischen Marktplatz gewohnt und am schönsten war, dass damals nichts weiter drauf stand als in der Weihnachtszeit ein Tannenbaum – und Autos und freitags ein paar Marktstände. Plätze weiten den Kopf und die Seele.

    Plätze sind doch eigentlich einfach. Ein Platz ist erstmal Leere. Aber das wird heutzutage kaum noch ausgehalten. Die Leere sollte natürlich nett umrahmt sein. Nicht mit wuchtigen Häusern.

     
  10. 10. Esther

    Ich bin fest davon überzeugt das die Klever ein Platz wollen. Guckt einfach an einen sonnigen Tag am Elsa Brunnen. Auch wenn es kaum ein Platz zu nennen ist, es ist am ehesten dran in Kleve und es ist immer voll!

    Wir waren letztes Wochenende in Maastricht, was für Lebensqualität! Bitte Menschen-in-Kleve-die-bestimmen, fahre dort mal hin, ein bisschen weiter als Xanten, aber es lohnt sich. Und komme dann zurück voller Inspiration und versuche es hier. Weil dieser Steinquatsch möchte kein Mensch. Und unsere Kinder schon gar nicht!

     
  11. 11. Max Knippert

    Die fünf Finger sind seit Dezember 2014 bekannt und wurden jetzt zu 2 Dubletten
    verbunden die im Paterre verbunden und geschlossen sind. Ob unser spärliches Südlicht so einzufangen ist wage ich zu bezweifeln. Aber das sind Themen die ganz hinten anstehen. Kleve hat nach 775 Jahren ein Rathasuviertel mit repräsentativen Platz verdient. 1000m2 entsprechen dem Stolz und Selbstverständnis eines Hundeklos.

    Sorry, Friedhelm und Christian, aber ihr habt das Thema (Kleve) verfehlt.

    Hier noch ein paar Infos aus dem `Lärmaktionsplan der Stufe 2 für die Stadt Kleve´
    Nach einer schnellen Rechnung fehlen in diesem Entwurf mindestens 142 Stellplätze plus XXX um den Status quo zu halten.

    207 – 185 Parkplätze = 22
    80 (60 + 20) Wohnungen x 1,5 Stellplätze = 120
    3415m2 Gewerbe = X

    „Parkraumbewirtschaftung Im Zuge der geplanten Bebauung in der Unterstadt…
    Im Bereich Minoritenplatz sind weitere Tiefgaragenstellplätze vorgesehen, die
    über den Kreisverkehr Hafenstraße / Ludwig-Jahn-Straße erschlossen werden sollen.
    Durch die Bebauung würden dann voraus sichtlich
    207 Stellplätze (Parkplatz Minoritenplatz) entfallen,
    die aber durch das neue Tiefgaragenkonzept ersetzt werden.
    In der Gesamtbilanz besteht somit entsprechend des „Fachbeitrag Mobilität“
    kein Bedarf an neuen Stellplätzen im
    zentralen Bereich der Stadt Kleve [19]“

    https://rat.kleve.de/C1257CF60039C976/html/5F77A0F0C75CDCF5C125800500401AE3/$FILE/LAPII%20der%20Stadt%20Kleve_1.pdf

     
  12. 12. Husky

    Nunja einen solchen „Platz“ müsste man halt auch benutzen. Kalkar hat eines der besten Eiscafes am Niederrhein genau da am Platz.

    Auf anderen Plätzen in anderen Städten gibt es öfters Konzerte und ähnliche Veranstaltungen. Gut in Kleve gehen halt um 10 Uhr die Fenster auf und wenn jemand spass hat wird die Polizei gerufen.

    Ginge alles aber Kleve baut lieber Klötze

     
  13. 13. HP.Lecker

    Stellt dieser Entwurf die gedankliche Weiterentwicklung der einst per Massenmodell vorgestellten Minoritenhöfe dar?

     
  14. 14. Kle Peter

    Bitte nicht! Da sind ja Gabionen Fassaden fast chick gegen. Und was soll diese Unsitte mit den Staffelgeschossen?

    Andersherum vervollständigt die Planung die Schäußlichkeiten vom Hotel 130 über den VoBa-Protzbau bis zum städtischen Sarkophag.

    Und immer wenn man glaubt, es geht nicht mehr, kommt noch ein schlechter Entwurf daher.

     
  15. 15. Dr. Christoph Heek

    Dieser zentrale, städtebaulich unglaublich wertvolle Platz sollte vor allem dem Wohl der Bürger dieser Stadt und dem der Besucher Kleves dienen. Dies tut er am besten als innerstädtischer Platz. @laloba schrieb völlig zurecht „Plätze weiten den Kopf und die Seele.“

    Kleve braucht Plätze mit Aufenthaltsqualität und nicht noch mehr Gewerbeflächen. Es gibt schon genug Leerstände und es werden vermutlich eher mehr werden. Fragt mal die Klever Geschäftsleute, was die von dieser Art der Nutzung des Menoritenplatzes halten.

    Die Bürgerveranstaltung am 19. September 2016 in der Stadthalle hat aber leider deutlich gemacht, wie der Hase in Kleve läuft. Ich habe mich als Bürger dieser Stadt ausmanövriert und missachtet gefühlt. Allerdings haben die Stadtplaner und Entscheidungsträger sich bereits schon einmal kräftig verschätzt, was den Widerstand der Klever Bürger gegen diese Verklotzung von Kleve betrifft.

     
  16. 16. HP.Lecker

    Losgelöst von der Frage, ob der Platz überhaupt bebaut werden soll, tue ich mich schwer mit dem hier dargestellten Entwurf. Wenngleich ich das Engagement der Architekten begrüße, denn solch eine Planungsleistung ohne konkreten Auftrag zu erbringen, um letztlich einen weiteren konstruktiven Beitrag zur Diskussion zu leisten, ist nicht selbstverständlich.

    Ich empfinde die dargestellten Häuser zu sehr dem Mainstream hin gestaltet. Wie wirkt solche Architektur in 20 Jahren? Derzeit scheint die Planung von kubischen Mehrgeschossern mit obenseitigen Staffelgeschoss genau jener Mainstream in Kleve zu sein. Mal bekommt beinahe das Gefühl, Investoren, Bauherren und Architekten können gar nichts anderes mehr.

    Wie dem auch sei. Neben der Hundertwasser-Interpretations-Idee ein weiterer Diskussionspunkt.

     
  17. 17. otto

    @9.Laloba,

    du hast den alten Weisheitspruch -Leere ist Form, Form ist Leere- gut erklärt.

    Ein Platz, ideal für einen Marktplatz mit den unterschiedlichsten Nutzungs- und Veranstaltungsmöglichkeiten.

    Dieseer Entwurf mit Kasernen und überflüssigen Ladenlokalen schreit zum Himmel.
    Das Stadt-Bild von Kleve weint, die tätigen Vergewaltiger, wie kann man sie mit ihrem
    dummerhaftigen Geschwätz überhaupt noch aushalten, geschweige denn geistig für voll nehmen.

    Sie sind Opfer einer anderen Leere, ähnlich einer Schale ohne Boden, die niemals genutzt werden
    kann.

     
  18. 18. ???

    Wieso benötigt man in Kleve eigentlich immer andere Städte usw. als Vorbilder???

    Wenn es darum gehen sollte, gibt es ganz andere, wirklich interessante, kreativ gewachsene Städte………… 🙂

     
  19. 19. Stefan Schuster

    *Selbstzensur*
    Erster Absatz gelöscht, das war Satire.

    Mal im Ernst:
    Wie weit sind eigentlich die Arbeiten am digitalen Stadtmodell gediehen? Mein letzter Wissensstand ist, dass bereits vor etlichen Monaten Hard- und Software dafür gekauft wurde. Ist das eine verlorene Investition angesichts der Personalflucht in der Verwaltung, oder gibt es Fortschritte? Stand der Technik sind virtuelle Kameraflüge um den Planungsraum herum und zwischen den Gebäuden hindurch, damit Proportionen, Perspektiven, Sichtachsen, Höhen, und räumliche Beziehungen zu den Nachbargebäuden dreidimensional deutlich werden.

    Jaja, ich weiß, der hier diskutierte Entwurf kommt von einem privaten Interessenten. Trotzdem: Ich kann bei der Darstellung von Jahrhundertbauten keinen niedrigeren Standard akzeptieren als den, der bei der simplen Planung größerer (kurzlebiger) Messestände schon seit 10 Jahren üblich ist. Ich weiß es, ich habe damals bei einer solchen Firma gearbeitet.

    Es wäre ein Jammer, wenn im Rahmen der Bürgerbeteiligung keine zeitgemäße Visualisierung der verschieden Entwürfe präsentiert wird. Die häufig geäußerte Enttäuschung über Klever Neubauten, bei denen nach Altväter Sitte bemaltes Papier und Styroporklötzchen die wichtigsten Entscheidungsgrundlagen waren, wundert mich nicht.

     
  20. 20. laloba

    Das da oben ist kein Platz, das sind ein paar Grünanlagen und im Vordergrund der Planung stehen Häuserblöcke, denen die Leichtigkeit fehtl. @HP.Lecker Glaube, dass Architekten keine Plätze mögen. Je größer der Platz, desto weniger kommt für sie dabei rum. Deshalb kommt dann oft so was dabei raus.

    Kleve muss sich entscheiden: ein Platz oder irgendeine Bebauung. Die wichtigste Frage dabei: was wollen die BürgerInnen?

     
  21. 21. Herbert Matthias

    Wieder einmal ein Entwurf, den keiner braucht. Warum lässt man sich nicht mal etwas anderes einfallen.
    Ein schöner Park mit Spielplatz und Freiraum für Veranstaltungen zum Beispiel wäre doch schön.
    Das einzig positive an dem Entwurf ist, dass der schreckliche Volksbanktempel verdeckt wird.
    Und bitte keine Parkplätze für PKW, diese haben schon mehr als genug Öffentlichenraum in Beschlag.

     
  22. 22. HP.Lecker

    @20 laloba

    Die These, dass Architekten wegen ihrer Honorare keine Plätze mögen, halte ich für Unsinn. Plätze und Frei4äume sind in der Regel Teile eines Gesamtkonzepts. Und die Planung von Freiflächen löst doch auch einen Honorar anspruch aus. In der HOAI gibt es dazu eine eigenen Bereich.

     
  23. 23. Max Knippert

    Es steht nach wie vor die Frage im Raum – WARUM überhaupt gebaut werden soll?

    Der Klever Haushalt ist gesund und es wurde sogar in die Rücklage eingezahlt. Andere Städte bekommen bei diesem Vorstellung nasse Augen. Außer bei Kleinwohnungen ist der Immobilienmark übersättigt und sogar eine Immobilienblase wurde vor 5 Tagen in der RP durch den Haus- und Grundbesitzerverein befürchtet. Das zusätzliche Einzelhandelsflächen nötig sein, ist frei erfunden. Möbel Craemer (1000m2) steht seit 3,5 Jahren leer und die Flächen von Strauss suchen auch einen Nachmieter.

    Und selbst wenn es so wäre, was nahezu ausgeschlossen ist, können im Bestand Flächen zusammen gelegt werden. Troyes, eine Stadt mit 60.750 Einwohnern im Nordosten Frankreichs hat dies selbst in 300 Jahren alten Gebäuden bewiesen.

    Der wirklich einzigste Grund – ist und bleibt – unser Rathaus ohne Tiefgaragenzufahrt !

    Heute steht in der Rp, das die VoBa 12,500€ (http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/volksbank-erhaelt-foerdermittel-fuer-fassade-aid-1.6681413) aus dem Fassaden- und Hofflächenprogramm erhalten hat. Das Ergebnis ist gut gelungen, aber warum muss eine Bank für ein Renditeobjekt Steuergeld erhalten?

    Jetzt mal eine Frage anders herum. Warum tun sich nicht einfach die VoBa und die Deutsche Bank zusammen und bauen für Kleve eine Tiefgarage und obendrauf bleibt alles frei? Der Rat könnte ihnen das Grundstück ( unterirdisch ! ) für 1€ überlassen.
    So hat es Hans Hoorn in Maastricht mit Q-Park gemacht.

    So würde man sich viele Freunde und viele Kunden machen und wir könnten endlich über etwas anderes reden…

     
  24. 24. Mari Hölscher

    AUA …. AUA… WEH!

    Wo kann ich da noch meine Tränen lassen? Von meinen Träumen mal ganz abgesehen!

    Kalte Einsamkeit vorprogrammiert! Da können noch nicht mal Vögel nisten.

     
  25. 25. otto

    Max, deine Frage nach dem warum ist leicht zu beantworten. Sinnvolle, bzw. vernünftige Lösungen
    werden weder gewünscht, noch diskutiert. Solch einer Gefahr muß rechtzeitig begegnet werden⛑

     
  26. 26. ???

    Ohne diesen oder irgendeinen Entwurf zu bewerten…………man könnte auch auf diesem „Platz“ einen Campingplatz eröffnen, für die Menschen, die keine kleine Wohnung in der Stadtmitte mehr finden und/oder die gestiegenen Mietpreise in Kleve nicht (mehr) bezahlen können………… nur mal so für die Menschen, die in ihren Einfamilienhäusern mit Garten „sitzen“ und über die Zukunft anderer Menschen „planen“ und diskutieren……..

     
  27. 27. laloba

    @HP.Lecker Der ist aber laut HOAI (wird vielleicht bald gekippt) wesentlich geringer … ein bisschen Ironie war bei meiner These auch dabei

     
  28. 28. HP.Lecker

    @27 laloba

    Ok.

     
  29. 29. jean baptiste

    @7. rd
    Mein Vorschlag wäre eher … wir können nix , auch keine Plätze ….
    Für den Bau der Hochschule zeichnet der Kreis verantwortlich, und die Parkgarage kommt eher aus Schilda … keine Zufahrt …
    Selbst der letzte Marktplatz (Linde) wurde jetzt offiziell mit Schildern quasi halbiert.
    Geld für Beschilderung ist anscheinend vorhanden , für die Sanierung der öffentlichen Sch..ßhäuser (sorry, Toiletten kann man das echt nicht nennen) ist wohl nicht aufzutreiben.

     
  30. 30. jean baptiste

    @23. Max Knippert
    das mit den 12.500 für die Voba hat kleveblog
    http://www.kleveblog.de/gute-nachrichten-zur-wochenmitte-2-volkbank-erhaelt-hoechste-foerdersumme/
    schon längst gemeldet.
    Eigentlich sehe ich dort weder ein Haus – noch einen Hof .
    Gedacht ist das aufgelegte Programm eher für die Sanierung unansehlicher Hinterhof-Ansichten (neues Verfugen , Verputzen , u.a.). oder verfallenen Fassaden.
    Daß die Voba das für dieses Projekt bekommt ist entweder ein grober Fehler in den Förderbedingungen oder ausgebuffte Auslegung des Programms.
    Aber wie beliebe ich zu sagen …. pecunia non olet

     
  31. 31. Max Knippert

    @30. jean baptiste

    Ich gebe Ihnen völlig Recht.

    „Wer ermahnen will, muß vor allem auf das Ehrgefühl und den Ruf des zu Ermahnenden achten. Denn wer die Scham verlernt hat, dem ist durch Ermahnung nicht beizukommen“ Epiktet

     
  32. 32. Scholtz-Knobloch, Götz

    Den Vorschlag von Hülsmann & Thieme finde ich gut.

     
  33. 33. HP.Lecker

    @2 Klaus

    Zitat: „Wieviel vom Rathausplatz noch übrig bleibt, erkennt man nicht. Bleibt da noch ein nennenswerter Platz übrig?“

    Wenn die Variante C dem Entwurf zugrunde gelegt wurde, dann entstünde ein Rathausplatz von ca. 1.620 qm.

     
  34. 34. laloba

    Mal vom Platz abgesehen: Die Leute wollen beim Shoppen flanieren, gucken, Eis essen, im Straßencafe sitzen, gucken … das bieten die hier geplanten Gewerbeflächen plus Umgebung nicht wirklich … außerdem gab’s ja auch schon den Hinweis auf die Leerstände in der City … es könnten also unlebendige, schattige Gänge werden, wo dann auch niemand gerne wohnt (weil es für das gleiche Geld bessere Lagen gibt in Kleve), außer vielleicht Studenten wegen der Nähe zur Hochschule, aber für die ist es dann wohl zu teuer.

    Was die Grünanlagen mit den Wegen drin angeht: Das ist so ein geführtes Spazierengehen … liebe Leute, hier sind die Wege, auf denen ihr rumlaufen könnt. Auf einem schönen Platz kann sich jemand in die Mitte stellen und Musik machen, singen, jonglieren oder was auch immer … in der geplanten Grünanlage würde das wohl kaum jemand tun

     
  35. 35. John Doe

    Den im Artikel präsentierten Entwurf von HTM finde ich persönlich maximal „lauwarm“. Allerdings würde ich selbst diesen einer möglichen Verschandelung à la Hundertwasserhaus vorziehen. Na ja im Prinzip würde ich ALLES einem grässlichen Hundertwasserhaus vorziehen. Ich bin noch immer schockiert darüber, wie viel Unterstützung dieser architektonischer (Alb)-Traum der 68er Generation zum Zeitpunkt der Vorstellung im Herbst genoss.

     
  36. 36. otto

    Wo bleiben eigentlich die Gestaltungsvorschläge wie Flächen bebaut werden könnten, so wie es bei der Vorstellung
    in der Stadthalle angedacht war? Wenn ich mich recht erinnere, gab es für eine bestimmte Fläche überwältigende
    Zustimmung.

    Schon vor einigen Jahren verschwanden die Ergebnisse der Bürgerbeteiligung still und heimlich in irgendwelchen
    Schubladen und modern so vor sich hin, wenn sie nicht, ja wenn sie nicht……..

    Die Kasernenvorstellung lässt ahnen, dass es ein Vergnügen wird, die Leerstände incl. Spoycenter vorwärts und rück-
    wärts zu zählen. Vielleicht wird auch bunte Wäsche auf den Balkonen im Wind trocknen und dem Ganzen
    einen farbenfrohen, schon südlich anmutenden Touch verleihen.

    Auf der kleinen, grünen Hufeisenfläche lässt sich das, vom brennenden geliebte Klosterplatzmonument, trefflich wiederherstellen,
    sogar das einzelne Gipfelhundepinkelbäumchen käme wieder zu Ehren. Hinzu kommen Stühlchen und Bänkchen und man wird
    in Ruhe über einen weiteren Schandfleck philosophieren können.

     
  37. 37. Thomas Velten

    Nachdem nun Frau Northing, Herr Haas und Herr Brauer mehrfach betont haben, dass der Fachbereich Planen und Bauen unter Personalmangel leidet und mit den laufenden Aufgaben voll ausgelastet ist, sollte für ein solch umfangreiches und komplexes Projekt wie der Bebauung des Minotenplatzes gelten: JETZT NICHT!

     
  38. 38. Klaus

    @33. HP.Lecker
    Also gerade mal ein Viertel Fußballplatz. Naja, das ist dann eher ein Plätzchen.

    @all
    Wird der Platz vor dem neuen Rathauseingang eigentlich gestaltet ohne, dass eine Anbindung an die Tiefgarage hergestellt wird? Dann muss der Platz doch wieder aufgerissen werden! Ok, wahrscheinlich erst in 15-25 Jahren. Bis dahin sind die Verursacher schon alle lange in Beamtenpension.

     
  39. 39. Martin Fingerhut

    Früher (Oster)Hase fängt RasenStreifen :
    Auf Antrag der CDU soll der RasenStreifen entlang der HafenStraße schon jetzt bis zum Kanal verlängert werden.
    Die “Diskussion” gestern im Haupt- und FinanzAusschuß signalisiert breite Zustimmung.
    Die “großZügige” “ParkAnlage” soll den Bürgern verdeutlichen,
    wie “wenig” restliche Fläche noch zugeklotzt werden soll.

     
  40. 40. ???

    @39. Martin Fingerhut

    Somit soll also das Förderprogramm aus dem (ver)wunderbaren Handlungskonzept fortgesetzt werden.

    „Skulpturenpark“? mit spezieller, bewilligter Kunstförderung für die Verdummung der Klever Bürgerschaft eingekauft?

     
  41. 41. jean baptiste

    @37. Thomas Velten
    Scharf gedacht, Herr Felten, nur, wenn man wegen Personalmangel so im Stress ist, verwässert der Blick.

    Das mit “ mit den laufenden Aufgaben voll ausgelastet ist“ Umschriebene lässt sich schon jetzt passend mit dem Fachwort Euphemismus beschreiben, aber : wij zullen doorgaan … tot het een hit gaat worden , parodierte bereits 1975 der bekannte Komiker Andre van Duin , and that´s what it will be.
    Aktionismus ist in Kleve nicht zu stoppen, jedenfalls nicht mit Argumenten, höchstens mit leeren Kassen.

     
  42. 42. Benno

    Die Frage, die ich mir Stelle: möchte überhaupt der Großteil der Klever Bürger eine Bebauung wie auch immer Sie aussehen mag, haben? Viele wünschen sich wohl eine „grüne Lunge (Miniatur Central Park)“ im Stadtkern von Kleve. Sollte es so sein, warum sperren sich dann unsere Volkvertreter gegen diesen Wunsch? Ich persönlich wundere mich darüber, dass der mehrheitliche Bürgerwille einfach so ignoriert wird.

    Jede Stadt pflegt Ihre Geschichte. Und was machen wir? Aus der Wilhelm Frede Schule wird die Schule am Forstgarten, die alte Fassade der evangelische Kirche der Großen Strasse wurde abgerissen, die Zeichen als Kleve Kurstadt war und die Prominenz bei Hotel Bollinger zur Karneval zum Beispiel einkehrte, Abriss. Der in der jungen Stadtgeschichte von Kleve meiner Meinung nach geglückte Neubau steht auf dem ehemaligen Walravengrundstück. Sei es Voba- oder Rilanoneubau, Spoycenter, Deutsche Bankbau, einfach nicht mein Geschmack.

    Und wieso muss dann der Minoritenplatz zur Steinwüste verkommen? Warum wird die Geschichte des Platzes (Klostergarten) nicht wiederbelebt. Könnte dort nicht ein Teil des Platzes für den „Stadtgarten“ der erst an der Spoy, dann am Platz des alten Büdchens an der Rampenbrücke, war, bereitgestellt werden? Wofür haben wir „so hochgelobte“ Stadtplaner? Fehlt es an Fördergeldern, dass man sich der „grünen Idee“ des Minoritenplatzes unddes mehrheitlichen Bürgerwillens verschließt?

    Benno

     
  43. 43. Benno

    @ 40 Skulpturenpark? Oder doch Basaltresterampe?

    Benno

     
  44. 44. ???

    @43. Benno

    Ja, jedenfalls etwas, was mit einem Handlungskonzept (Steuergelder) unbedingt gefördert oder befördert werden muss………. es ist einfach nur traurig, wie man mit der Bürgerschaft umgeht.

     
  45. 45. Max Knippert

    @42. Benno

    Diese Frage hat die Offene Klever dazu gebracht, das Meinungsforschungsinstitut Forsa damit zu beauftragen.

    Das Ergebnis wurde am 25. April 2017 im Rilano vorgestellt. 50% der Klever sind gegen eine Bebauung des Minoritenplatzes. In keiner Bevölkerungsgruppe fand sich eine Mehrheit für eine Bebauung. Selbst unter den Bebauungs-Befürwortern sind 52% für einen begrünten Parkplatz.

    Aber dieses Ergebnis wurde von den ‚anderen‘ Parteien nicht zum Anlass genommen, eine Bebauung in Frage zu stellen und konsequenter Weise auch vom Tisch zu nehmen (?). Es wird an einem Eckpunktepapier (https://www.kleve.de/C12572B300270277/html/AF84CF4971B8725FC12580AC0032BE74/$File/eckpunkte_unterstadt_endversion.pdf?OpenElement) festgehalten, das nach jahrelangem Streit, von allen Fraktionen erstellt und angenommen wurde. Aber die Offenen Klever haben nur 11% und konnten sich nicht damit durchsetzten eine Nichtbebauung überhaupt auch nur ansatzweise zu diskutieren…

    Persönlich denke ich nach wie vor, das sich am Minorittenplatz die städtische Lebensqualität Kleve entscheiden wird. Wenn dort wieder eine sinnlose und baukulturell abstoßende Baracke entsteht – ist die Aufenthaltsqualität für 100 Jahre im Zentrum Kleves ein für allemal futsch.

    Kleve war und ist eine ganz besondere Gartenstadt und das sollte sich auch im Herzen der Stadt wiederspiegeln. Aber es gibt ganz offensichtlich eine sehr machtvolle Minderheit, die um jeden Preis bauen will ! Warum das so ist, kann sich jeder leicht selbst beantworten.

    Ich halte letztlich ein Bürgerbegehren bzw. Bürgerentscheid für unausweichlich. Aber dazu sollten sich alle Bebauungsgegner engagieren und der Minderheit deutlich machen, was Demokratie ist.


    Link zum Umfrage Ergebnis:
    http://www.offene-klever.de/index.php/aktuelles/stadtentwicklung/30-minoritenplatz/240-ergebnisse-forsa-umfrage-minoritenplatz

     
  46. 46. Benno

    @ 45 Max Knippert: wie und wo kann ich dieses Bürgerbegehren bzw. Bürgerentscheid unterstützen? Bisher habe ich in dieser Sache nichts gelesen oder gehört.

    Ich wäre sofort dabei, denn ich sehe hier mit der “zwanghaften” Bebauung des Minoritenplatzes mit Geschäfts- und Wohnhäusern das Durchsetzen einiger Privatinteressen, aber nicht die Umsetzung des Bürgerwillens. Die Forsa-Umfrage unterstreicht den Bürgerwillen.

    Benno

     
  47. 47. Max Knippert

    @46. Benno

    Die Denkpause hat damals zum Bürgerbegehren und Bürgerentscheid einen Vertreter von Mehr Demokratie e.V. eingeladen der beraten hat, weil die Rahmenbedingungen nicht eifach sind. Aber meiner Erinnerung nach können die Klever Bürger sich gegen den Verkauf des Grundstückes aussprechen und das wäre bindend. Wenn es aber einen Ratsbeschluss zum Verkauf geben sollte, kann bis 1 Tag vor der Abstimmung verkauft werden!

    Voraussichtlich wird der Bebauuungsplan-Plan zum Minoritenplatz bis zu den Sommerferien zur Beratung & Abstimmung vorgelegt. Und dieser B-Plan will BAUEN – auch wenn die Mehrheit der Klever es überhaupt nicht will. Sobald der B-Plan bekannt ist, sollten jeder der nicht damit einverstanden ist aktiv werden. Gerne nehme ich dich in den Verteiler der Denkpause auf? Schreibe mir einfach kurz privat.

     
  48. 48. Jürgen Böll

    Da wurden wohl endgültig Fakten geschaffen. Mit Mehrheit votierte der Hauptausschuss für den Bebauungsplan Minoritenplatz, der zwei vieleckige, große Baufelder vorsieht. Man habe Jahrzehnte lang diskutiert, man habe ein Eckpunktepapier erstellt und jetzt von der Verwaltung auf dessen Grundlage den Bebauungsplan bekommen, erklärte CDU-Fraktionschef Wolfgang Gebing.
    https://rp-online.de/nrw/staedte/kleve/hauptausschuss-kleve-macht-weg-fuer-bebauung-des-minoritenplatzes-frei_aid-38667555

     
  49. 49. Martin Fingerhut

    Zumindest paßt der B-Plan ausnahmsweise nicht wie ein HandSchuh maßGeschneidert für die „Finger“ der oben abgebildeten Planung.

    Es hakt an einer eigenartigen Z-Linie, die umbedingt eingehalten werden muß.
    Die Fassade des Blocks soll der RückSeite des RatHauses zackenFörmig gegenÜberStehen.
    Herr Rauer hat sie vehement verteidigt.
    Wer hat seine Erklärung verstehen können ?
    Wer glaubt sie ??

    Der HinterHof des RatHauses soll angeblich 1.800m² „groß“ werden.
    Das ist kleiner als der kleine Markt ( der mit dem NarrenBrunnen ).
    Nach meiner Messung kommt der HinterHof des RatHauses ( der ohne Brunnen )
    sogar auf nur rund 1.700m².
    In jedem Fall wird er kleiner als der Pastor-Leinung-Platz VOR dem RatHaus.

    Die prächtige Linde hinterm RatHaus wird in jedem Fall gefällt.

    super, wie die Kleve verhunzt wird !

     
  50. 50. Der Laie

    Egal was auf dem Minoritenplatz gebaut wird,es wird nie die Zustimmung der Klever Händlerschaft finden.
    Denn wenn neben dem EOC weitere Verkaufsflächen entstehen,wird der Wettbewerbsdruck noch größer werden,da auch der Verbraucher sein Geld nur einmal ausgeben kann.
    Wenn dann noch der Vorteil hinzukommt , aus der Tiefgarage direkt in den Verkaufsraum,wird es schwer werden,
    den Kunden zu einem Spaziergang in der Großen Strasse oder den Seitenstrassen zu animieren.
    Wenn man dann noch bedenkt, dass in den Niederlanden die Geschäfte auch Sonntags geöffnet haben und alle um die Kaufkraft der Menschen am unteren Niederrhein buhlen,wird es wohl auch auf den Mix der Geschäfte ankommen,um Kunden aus dem Umland nach Kleve zu locken.

     
  51. 51. Bogenträger

    Nun gibt ea also einen B-Plan, den Laien wie ich nicht verstehen.
    Was mich mehr interessiert: Was soll denn nun da hin? Das interessiert so unbedeutende Normalbürger wie mich -eigentlich. So richtig scheint das in Rat und Rathaus noch keiner zu wissen, aber woher wissen dann scheinbar einige, dass zwei Baufelder in einer bestimmten Größe – und auch Geschossanzahl?- dafür genau geeignet sind? Ich habe mal eine Wohnung gesucht, dazu habe ich mir vorher überlegt, welche Räume ich brauche, was dort hinein soll und dann habe ich angefangen zu suchen, Wohnungen, die diese Räume nicht hatten, habe ich mir gar nicht erst angeschaut, weil ich wusste, was ich wollte.
    In den Zeitungen standen jetzt auch schon wieder unterschiedliche Dinge, mal VHS alleine, mal VHS mit Bücherei mal gar nix, mal Wohnungen und Einzelhandel. (Macht es vielleicht auch einen Unterschied in der Fläche und Gebäudeart, ob ich Studentenwohnungen, Wohnungen für kinderreiche Familien, Flächen für Handyshops oder Lebensmitteleinzelhandel oder Gastronomie mache?)
    Ich habe es sowieso nicht zu entscheiden – also auch nicht zu verantworten, es wird besser sein als der hässliche Parkplatz aber genauso schön oder unschön wie der Rest der Innenstadt und in 30 Jahren wird man wieder alles abreißen. Nur informiert fühle ich mich sehr schlecht und intransparent.

     
  52. 52. Klaus

    @51. Bogenträger
    Da kann ich Ihnen empfehlen (wie auch bei allen anderen Themen, die im Rat besprochen werden) sich an das für ihren Wahlbezirk zuständige Ratsmitglied zu wenden. Sie oder Er werden Ihnen den Bebauungsplan und die mögliche Nutzung der Baufelder gerne und ausführlich erläutern können.
    Vorab empfiehlt es sich die Unterlagen zur Ratssitzung auf der Internetseite der Stadt Kleve (www.kleve.de -> Ratsportal) anzuschauen und wenn Zeit vorhanden ist, die Ausschuss- und Ratssitzungen zu besuchen.
    An den nächsten beiden Wochenenden könnten Sie sogar die Europa-Wahlkampfstände der Parteien besuchen, dort sind bestimmt Ratsmitglieder anwesend die ihre Fragen bestimmt gerne beantworten werden.
    P.S. Sie sind kein unbedeutender Normalbürger, sondern ein Bürger dieser Stadt, der ein Recht darauf hat, dass seine Fragen von den RatsVertretern beantwortet werden.

     
  53. 53. Martin Fingerhut

    @ 52. Klaus :
    Am 16. Mai 2019 um 10:38 Uhr
    ### Ratsmitglied […] Sie oder Er werden Ihnen den Bebauungsplan und die mögliche Nutzung der Baufelder gerne und ausführlich erläutern können. ###

    Ihre Ironie ist köstlich.

    Wenn 100 Bürger die RatsMenschen fragen :

    Der Minoritenplatz wird als dreckig und häßlich diffamiert.
    Selbst falls es so wäre : Muß er deshalb zugebaut werden ?
    Mit 2 Komplexen, von denen jeder noch größer ist als die Volksbank ?
    Warum soll der angeblich häßliche ParkPlatz nicht ein grüner Park werden können ?

    dann antworten 40 RatsMenschen darauf gar nicht !

    Oder halten Sie etwas im Sinne von
    “ Der RasenStreifen entlang der HafenStraße ist doch schon toll genug ! “
    für eine Antwort ?

    Wenn 100 Bürger das Gemurmel der RatsMenschen über StadtBücherei und VolksHochSchule ernst nehmen
    und fragen :

    Eventuell könnten Stadtbücherei und Volkshochschule vereinigt werden.
    Sind dazu die vorgesehenen 2 Baufelder geeignet ?
    Warum wird nicht erst sinnvoll geplant, was Stadtbücherei und vhs brauchen ?
    Um dann einen dazu passenden B-Plan zu beschließen ?
    Warum riskieren, daß die Chance verbaut wird ?

    dann antworten 40 RatsMenschen darauf gar nicht !

    Oder halten Sie etwas im Sinne von
    “ Wir wurscheln schon seit so vielen Jahren daran rum, deshalb haben wir keine Lust mehr. “
    für eine Antwort ?

     
  54. 54. Klaus

    @53. MF
    Wer nicht gefragt wird, der braucht auch nicht antworten und kann dann machen was er will oder was andere wollen.
    Deswegen: fragen, fragen und nochmal fragen und die eigene Meinung kundtun. Im Netz irgendetwas schreiben, bewirkt nur sehr wenig. Die nächsten beiden Samstage stehen die RatsVertreter ja hoffentlich alle in der Stadt an ihren EU-Wahlkampfständen. Und im Ratsportal stehen alle RatsVertreter mit ihren Email-Adressen ( z.B. https://rat.kleve.de/ris/inhalt/mitglieder-des-rates/&r2=B )

     
  55. 55. Niederrheinstier

    @52 (Klaus)
    Mmuuuuh, Klaus, mmuuuh! Wo kann ich nun ersehen, welches Ratsmitglied in meinen Bezirken für den Erhalt und die Pflege der dort (noch) vorhandenen grünen Wiesen zuständig ist, mmuuuh? Aus Ihrem Link unter 54 kann ich das nicht sogleich ersehen, mmuubuuh.

     
  56. 56. Martin Fingerhut

    @ 54. Klaus :
    ### Wer nicht gefragt wird, der braucht auch nicht antworten und kann dann machen was er will oder was andere wollen. ###
    ### im Ratsportal stehen alle RatsVertreter mit ihren Email-Adressen ###

    100 Klever HABEN genau jene Fragen – und weitere – an ALLE RatsMenschen geschickt.
    auch an jene, deren @dressen nicht öffentlich onLine sind.
    ( Danke an die Verwaltung, welche die NachDenkZettel gesammelt und versendet hat. )

    40 der 45 RatsMenschen haben darauf trotzdem nicht geantwortet
    – sondern einfach so gemacht, was sie wollten.

     
  57. 57. Klaus

    @55. Niederrheinstier

    Das muss man sich, meines Wissens, selber zusammen suchen. Hier die Links über die ich es herausfinde.

    1) In welchem Wahlbezirk lebe ich:
    https://www.kleve.de/ris/inhalt/wahlbezirke/

    2) Wie waren die Wahlergebnisse in meinem Wahlbezirk:
    http://wahlarchiv.krzn.de/wahl2014/wep540/index.html
    In der Anzeige der Wahlergbnisse steht dann auch wer in diesem Wahlbezirk als Direktkandidat gewählt wurde.

    Das wäre übrigens mal eine Verbesserung der Transparenz für uns Bürger, wenn das direkt im Ratsportal der Stadt Kleve hinterlegt würde.

     
  58. 58. Klaus

    @56. MF
    Gut, dass Sie das hier berichten. Erschütternd. Soviel Ignoranz hätte ich nicht erwartet.
    Noch ein Grund mehr das persönliche Gespräch an den Wahlkampfständen zu suchen.

     
  59. 59. kleevse jong

    Was ich nicht verstehe ist folgender Ansatz 🤔
    Wofür muss diese Fläche zwingend bebaut werden, weil sie seit dem Kriegsende unbebaut blieb?
    Der teuerste Parkplatz mit den höchsten Einnahmen für die Stadt Kleve ist der jetzige auf dem Minoritenplatz!

    Warum kann man nicht einen grüne Lunge in diesem Bereich für die Bürger belassen?

    Warum begibt man sich von Seiten des Rates in die Gefahr, die begrenzte zur Verfügung stehende Kaufkraft in Kleve von der heutigen EInkaufsmeile Herzogstraße, Großen Straße, der „Neuen Mitte“ und erst recht in der Hagschen Straße dem dortigen Einzelhandel eventuell abzuziehen und so ein sterben des Einzelhandels in diesen Straßen auszulösen.

    Die sogenannte „Neue Mitte“ lebt doch hauptsächlich nur vom Kauf- und Anzugsmagnet „Saturn“, ohne diesen Magneten wäre dort doch schon nichts mehr los und ich bin mir ziehmlich sicher das „Saturn“ die Gelegenheit nutzen würde dann an die neue Wallgrabenzone umzuziehen, das würde der „Neuen Mitte“ den letztendlichen Todesstoß versetzen.

    Wenn man schaut, Apollo-Optik zog im Frühjahr 2018 von der Hagschen Straße, zu einer besseren Lage gegenüber vom Kaufhof, da die Besucher kaum noch bis in die Hagsche Straße kamen.

    Bauruinen und städtische Fehlplanungen haben wir doch schon genug in Kleve, siehe den toten Spoycenter, die abgeschnittende Gasthausstraße (hier halten sich nur kleine Spezialgeschäfte oder Gaststätten), die Immobilienruine auf der Stechbahn ehemals Götzen Spielwaren ist tot, selbst die Commerzbank zog schon vor Jahren an die Große Straße um näher am Kunden zu sein.

    Wenn das Projekt „Bebauung Minoritenplatz“ im Nachgang schief geht und ein sterben des Einzelhandels oberhalb vom Kaufhof für den Klever Einzelhandel einsetzt, will das später wieder keiner von der Politik zu verantworten haben und gewesen sein.

    Ach und noch ein Hinweis, wenn man Stadtpolitiker zu dem Thema Bebauung Wallgarbenzone Minoritenplatz anspricht, dann erwarte ich als Bürger eine fundierte Antwort warum diese Politiker, wie von Martin Fingerhut angesprochen, von der Klever CDU /SPD / FDP und Grüne so entschieden haben und nicht ausweichende Antworten wie im Sinne von:
    a) “Wir wurschteln schon seit so vielen Jahren an dem Thema herum, deshalb hatten wir keine Lust mehr uns mit diesem Thema noch länger zu beschäftigen.“
    b) darauf kann ich jetzt nicht antworten, stellen Sie ihre Frage doch schriftlich an unsere Geschäftsstelle
    (Ja aber sicherlich 😤)
    c) man deht sich einfach ab und lässt einen fragenden Wahlbürger stehen, dass ist natürlich das richtige Verhalten gegenüber dem stimmberechtigten Wähler, top Leistung 👍

    So geht man mit stimmberechtigten Wähern um, tolle Leistung an einigen Ständen in der Innenstadt 👍 und da wundern sich die etablierte Parteien hierzulande das die AFD so einen Zulauf hat!

     
  60. 60. Martin Fingerhut

    @ 58. Klaus
    ### Noch ein Grund mehr das persönliche Gespräch an den Wahlkampfständen zu suchen. ###

    Ob ausgerechnet WahlKAMPFstände geeignet sind,
    von Politikern zu erfahren, was sie vorhaben, nach der Wahl tatsächlich zu tun ?

    Seit 15 Jahren spreche ich sehr oft mit diversen RatsMenschen.
    Als einzelne Person wurde ich kaum ernstGenommen.
    Erst durch die Unterstützung VIELER Bürger hat sich das geändert.
    Insbesondere weil diese öffentlich wird.
    DAVOR haben die ParteiStrategen ein wenig Respekt.
    Zitat einer Figur, die 2004 im Rat war, es heute aber nicht mehr ist :
    ### Es ist völlig undemokratisch, LeserBriefe zu schreiben ! ###
    Und nur Sekunden später ergänzte damals ein weiteres Subjekt,
    das ebenfalls heute nicht mehr den Rat verunziert :
    ### ### ###
    DU ! DUU ! DUUU bist daran Schuld !
    DU bist als Zuschauer in der Sitzung gewesen !!
    DUU hast den anderen berichtet, was wir vorhaben !!!
    ### ### ###

    Auch heute noch gibt es den einen oder anderen im Rat,
    vor dem Klever, die mit ihm mal zu tun hatten, warnen :
    ### Der erzählt jedem das, was derJenige hören möchte,
    – und macht in Wirklichkeit nur das, was ihm selber in den Kram paßt ! ###

    Allerdings gibt es auch eine HandVoll RatsMenschen,
    die sich ernsthaft mit dem befassen,
    worüber sie entscheiden.

    Die große Masse der RatsMenschen jedoch
    folgt stur dem, was ein(e) FraktionsLeitHammel(in) vorgibt.
    Zumindest geben die allerMeisten nicht zu erkennen,
    daß sie über die Sache selber nachGedacht haben.
    Einfach nur im „richtigen“ Moment ein Ärmchen hochZuRecken reicht denen.

    Wenigstens läßt sich mit einigen diskutieren.
    Nicht nur im Straßen“Karneval“ des WahlKrampfs.