Rathaus: Der geheimnisvolle Baustopp

rd | 04. Juni 2014, 20:38 | 39 Kommentare
Weiß eingepackt und alles andere als standsicher: der stehen gebliebene Rest vom Rathaus

Weiß eingepackt und alles andere als standsicher: der stehen gebliebene Rest vom Rathaus

Mittlerweile bewegen sich die Kräne wieder, doch eine Woche lang tat sich auf der Rathausbaustelle nichts. Baugrund ist Bauherrenrisiko, sagen die Fachleute. Sehr zum Verdruss der Klever Stadtverwaltung…

Es herrscht tiefes Misstrauen zwischen dem Führungspersonal der Klever Stadtverwaltung und dem Unternehmen, das den Zuschlag für den Bau des neuen Rathauses erhielt. Die Erich Tönnissen GmbH soll das Verwaltungsgebäude zu einem Festpreis von exakt 11,591 Millionen Euro errichten, und der Auftraggeber möchte auf jeden Fall vermeiden, dass durch Abänderungen des Projekts saftige Nachträge in Rechnung gestellt werden. Was aber, wenn sich erst im Laufe der Bauarbeiten herausstellt, dass bestimmte Dinge eines Eingriffs bedürfen?

So geschehen auf der liebsten Baustelle aller Klever in der Unterstadt. Bei der Gründung des neuen Rathauses stellten Mitarbeiter des Bauunternehmens fest, dass der alte, nicht abgerissene – weil denkmalgeschützte – Teil des Rathauses überhaupt kein Fundament besitzt. Das Gebäude ist einfach auf das Erdreich aufgesetzt worden. Die Folgen zeigten sich jetzt, als nebenan mit schwerem Gerät Betonpfähle in das Flussschwemmland getrieben wurden. Die Wände dieses Gebäudeteils bekamen an vielen Stellen Risse.

Streng genommen, müsste dieses Gebäude nun ebenfalls ein Fundament erhalten. Dies ist nicht unmöglich, aber – wie man sich leicht vorstellen kann – eine teure Prozedur, wenn das Haus darüber schon steht (Gründungen neben Fundamenten, Unterfangungen). Nach Informationen von kleveblog konnte zunächst keine Einigung darüber erzielt werden, wer für diese Maßnahme sein Portemonnaie zückt. Daraufhin stellte ET die Arbeiten am neuen Rathaus zunächst ein.

Dass nun doch weitergearbeitet wird, scheint darauf hinzudeuten, dass eine Einigung erzielt werden konnte. Eine offizielle Stellungnahme dazu war nicht in Erfahrung zu bringen, doch Mehrkosten drohen.

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39 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 39. Benno

    Leute, was regt Ihr Euch wieder auf? Sagt Euch die Elb-Philharmonie in Hamburg etwas, der Berliner Flughafen BER?

    Leider ist es mittlerweile normal, dass dem Bürger vorgegaukelt wird, es wird nicht mehr als xxx,- € Million kosten wird. Und dann kommt noch die Nachbestellung für unvorhergesehen Sachen und schon haben wir eine Kostenexplosion.

    In einem Kommentar las ich, dieser Blog wurde zum Klug…eiser Blog verkommen. Na, so extrem ist es nicht, aber mich interessiert NICHT, was eine Pfahlgründung ist, ob Kleve nun auf Fließsand etc steht, sondern WER trägt dafür die verwaltungstechnische und planerische Verantwortung, dass schon der Geldsack wieder für den Rathausbau geöffnet werden muss. Derjenige gibt meine und Euere Steuern aus.

    Vielleicht kann hier jemand dazu Auskunft geben. Das andere Thema „Pfahlgründung“ gehört ins Bauexpertenforum 😉

    @ 17: wieder erbautes Krankenhaus: passt irgendwie 😉

    Nur Kle-Peter, welche Krankheiten werde dort behandelt? Größenwahn, Demokratiemissverständnis, Bauwahn, Klotzdenken etc. Ich hoffe, der neue Krankenhausleiter hat nicht selbst einen Schlag weg.

    Bis zur nächsten Wahl,

    Benno

     
  2. 38. otto

    @ 35 Konfuzius,

    das Einstellen jeglicher Kommentarfunktion, das darf „niemals“ geschehen. Ohne Nacht kein Tag, ohne gut kein schlecht und ohne sinnlos kein sinnvoll usw.

    Schon wenn Sinnlosigkeit erkannt wird, ergibt sich daraus Sinn.

     
  3. 37. Martin Fingerhut

    @ 35. Konfuzius a. D. :
    ### Vom Brasilienkenner zum Sachverständigen. ###
    Darf ich Ihre Formulierung “ aus Brasilien “ übernehmen ? :
    ( http://www.kleveblog.de/2014/06/wm-berichterstattung-spoiler-alert/#comment-89237 )
    “ Versuche K.a.D. zu verstehen. Schaffe ich nicht. “
    DER BrasilienKenner hier im Blog scheinen SIE zu sein,
    nicht ich.
    Deshalb lasse ich mich auch nicht darüber aus.
    ( Oder wo hat jemand unter meinem Namen etwas über Brasilien geschrieben ? )
    also :
    Weder kenne ich mich über Brasilien aus
    noch bin ich BauTechnik-SachVerständiger.
    Deshalb FRAGE ich den FachMenschen ( #34. ),
    um daraus lernen zu können.
    ( “ Wieso ? Weshalb ? Warum ?
    Wer nicht fragt, … “ )

    Aber vielleicht haben Sie Recht :
    Vielleicht interessieren die fachlichen Dinge tatsächlich niemanden außer mir.
    Deshalb – um Sie und andere nicht weiter damit zu belasten :

    @ Bauingenieur :
    Das Tema interessiert mich privat und ernsthaft.
    Falls Sie mir antworten möchten : MartFing@aol.com
    Würde mich freuen.
    Vielen Dank.

    @ rd :
    K.a.D. schlägt vor :
    ### bitte stellen Sie die Kommentarfunktion komplett ein. ###
    Falls der rEdAKTION soWieSo nur noch WM-GeP(l)ippi-Plapper einfällt
    ( http://www.kleveblog.de/2014/06/wm-berichterstattung-spoiler-alert )
    oder
    Artikel, in welchen erläutert wird, warum dieser Artikel gar nicht geschrieben werden konnte,
    ( http://www.kleveblog.de/2014/06/kleveblog-vergangenheitswerkstatt-uwe-der-pimmel/ )
    und die dann nur noch per ProductPlacement mittig im WimmelSuchBild und Pseudo-RätselAufgabe
    als Werbung für das eigene neueste Heft dienen,
    dann schließe ich mich K.a.D. an und erweitere seinen Antrag konsequent :
    Bitte stellen Sie solange KleveBlog lieber komplett ein.

    @ HP.lecker :
    Dahin kann eine all zu detailierte Diskussion führen :
    Der arme Konfuzius wähnt uns jetzt sogar schon in Brasilien.
    Wenn wir nicht aufpassen,
    verbiegen wir ihm sein zackiges Z
    noch zu einem runden S wie in *s*-ACH!-verständig.

     
  4. 36. Fisch

    @35. Konfuzius a. D.

    „Brasilienkenner“…….. ??? Nein, danke! Sorry, es gibt auch hier Realisten.

    Hier wird niemand gezwungen zu lesen oder zu kommentieren………!!!

    Es ist klug, nicht weiter zur Verschlechterung beizutragen……………

     
  5. 35. Konfuzius a. D.

    Vom Brasilienkenner zum Sachverständigen.

    Nein ach was, User Martin Fingerhut.

    Das ist ja hochinteressant, hochinteressant. Die Antwort auf ihre Fragen wird uns alle schlau machen und die Welt in Kleve ein bisschen besser machen. Hoffentlich ein Fehler der Bauleute. Verklagen? Steht dazu eigentlich überhaupt nichts in Google? Muss doch. Kann doch gar nicht anders sein.

    Herr Daute, bitte machen Sie weiter. Aber bitte stellen Sie die Kommentarfunktion komplett ein. Es reicht einfach. Soll sich doch der Kurier damit herumplagen. Hier wird es jeden Tag schlechter und ich will nicht weiter dazu beitragen das es noch schlechter wird – zu viele Sachverständige.

     
  6. 34. Martin Fingerhut

    @ 33. Bauingenieur :
    Danke für die grundsätzliche Bestätigung.
    Den Vergleich mit Köln hatte ja auch ich ausdrücklich ausgeschlossen.

    Wie wird diese „AufLast“, sprich das Wasser, in das BohrLoch geleitet ?
    Einfach außen von oben ins Loch laufen gelassen während gebohrt wird ?
    Oder durch das Innere der BohrSchnecke bis an die Spitze des Bohrers – also ganz nach unten – gepumpt ?

    Angenommen, die Bohrung gelingt optimal, incl. ggf. nötiger AufLast etc.,
    in wie weit wird der direkt umgebende Boden dann dennoch gestört ?

     
  7. 33. Bauingenieur

    @20

    Grundsätzlich haben Sie recht, daß es bei der Ausführung von Bohhpfählen zu einem Grundbruch in Bohrrohr kommen kann. die Bodenverhältnisse und die Bohrtiefe unter dem Grundwasserspiegel sind hier die maßgeblichen Faktoren.
    Bei einer fachgerechten Ausführung der Arbeiten kommt es jedoch nicht hierzu.
    Wenn die Grundbruchgefahr im Bohrrohr gegeben ist, ist die Bohrung mit entsprechender Auflast im Bohrrohr niederzubringen. Dies geschieht durch Wasser, daß in das Bohrrohr gepumpt wird. Beim Betonieren wird dies einfach verdrängt.

    Mit dem (vermutlich für das unglück ursächlichen) Grundbruch am Kölner Stadtarchiv hat ein Grundbruch im Bohrrohr hinsichtlich der Dimensionen wenig zu tun.

    Grundvoraussetzung für die fachgerechte Ausführung ist natürlich die Kenntnis der Baugrundverhältnisse. Leider sind es genau die Baugrundgutachten, an denen gespart wird. Bauherren beschäftigen sich lieber mit der Farbe der Fenster, als mit dem, was sich unter Ihrem Haus abspielt (Man sieht es halt nicht…).

    Ich beziehe mich hier ausdrücklich nicht auf die hier thematisierte Baustelle in Kleve. Ich kenne diese nicht.

     
  8. 32. otto

    @ 30 Peter,

    verwerflich ist nur……….., meinst Du nicht auch, dass in der Stadtverwaltungs-Spitze diese Art von Verwerflichkeit
    schon immer herrschte und zur Normalität gehört?

    Die Ansicht, welche dort vorherrscht, ist doch, dass die Bürger für diese „Spitzlein“ da sind und nicht sie
    für die Bürger.

     
  9. 31. HP.lecker

    @30 KlePeter

    Mit der zitieren Einlassung des Herrn Haas wurde der andere Teil der Wahrheit erneut geteilt…

     
  10. 30. KlePeter

    @24 HP.lecker: Volle Zustimmung.
    Verwerflich ist nur , dass die Stadtverwaltung dem Bürger genau dieses Kostenrisiko – welches jetzt eintritt – verschwiegen hat und damit die Entscheidung über die Wirtschaftlichkeit eines Neubaus versus Sanierung maßgeblich beeinflusst hat. Die vorgenommene Risikoeinschätzung hätte bei der Entscheidung mit vorgelegt und diskutiert werden müssen. Und genau dies ist der Skandal.

    Zitat Kämmerer Willibrord Haas vom 07. März 2013: „… Pauschal-Festpreis von 11,6 Millionen Euro alle Eventualitäten von der Fliese bis zum Wasserhahn genau beschreibe …“ und weiter sagt er: „Es gibt jedoch auch zwei Risiken. Das betrifft den Grund und Boden, auf dem das Rathaus steht. Die konnten nicht in den Festpreis aufgenommen werden. Man habe jedoch eine Risikoeinschätzung vorgenommen und eine bestimmte Summe für den Fall einkalkuliert, dass doch etwas gefunden wird“.

     
  11. 29. HP.lecker

    @27 v p

    „…. möglichst kostengünstig errichtet…“

    Das sogenannte Gebot der Wirtschaftlichkeit gilt für sämtliche Bauprojekte und nicht nur für vermeintlich privilegierte Projekte.

    Das Thema Vertrauen wurde hier m. E richtig praktiziert. Die Parteien müssen und mussten darauf vertrauen, dass Nachträge ordentlich verhandelt und vereinbart werden. Insoweit war es richtig, dass der Bauunternehmer die Arbeiten einstweilen eingestellt hatte um nicht weitere bauliche Fakten zu schaffen, die sodann mitunter zu weiteren Zusatzteilleistungen geführt hätten.

     
  12. 28. otto

    @ 27 v p,

    so sollte es wohl sein.

    Beachte bitte, dass Vetrauen auf den Vetragspartner Stadt eine Illusion mit unabsehbaren
    Folgen IMMER war und sein wird.

     
  13. 27. varanus prasinus

    Grundsätzlich sollte man beide Vertragsparteien mal an den Inhalt und Sinn eines Vertrages erinnern.
    Ein Blick ins BGB könnte da schon weiterhelfen.
    Man spricht auch von Vertrauen unter den Vertragspartnern.
    Ein Punkt, der bei einem so bedeutenden Projekt für die Region Kleve, nicht ganz uninteressant ist.
    Es geht um eine große Menge von Steuergeldern und nicht darum, ob ich 10 Minuten oder 30 Minuten auf
    meine Personalausweisverlängerung warten muss!
    Hier handelt die Stadt Kleve und eines der größten Unternehmen der Stadt.
    Ich erwarte als Klever Bürger, dass beide Parteien dafür Sorge tragen, dass das neue Rathaus zeitgemäß, ordnungsgemäß und möglichst kostengünstig errichtet wird.
    Man hat sich für den Neubau an Ort und Stelle entschieden, diesbezügliche Diskussionen gehören daher der Vergangenheit an, dieser sollte aber nun im Sinne aller Bürger umgesetzt werden.
    Auch wenn ich die Bayern nicht mag, aber ein weinig Mia san Mia könnte uns an dieser Stelle auch nicht schaden.
    Übrigens hat „gefährliches Halbwissen“ noch keinem weiter geholfen. Wir haben aktuell zur WM schon Millionen
    Bundestrainer, ob da die ganzen Ingenieure hier weiterhelfen und richtig liegen?
    Einen absolut neutralen Beitrag schreibend,
    Prasins

     
  14. 26. otto

    HP.lecker,

    dann stehen den Stadtvätern und dem Meister-Bürger noch tief schwarze Zeiten bevor. Die Morgenröte kann die
    schwarze Nacht noch nicht verdrängen. 😥

     
  15. 25. varanus prasinus

    @18.
    Ein wichtiger Punkt der den Tatsachen entspricht.

     
  16. 24. HP.lecker

    @20 Martin Fingerhut

    ### Wenn sie soWieSo entstehen,
    aber – wie Sie ausführen – nicht in den “FestPreis” einkalkuliert werden konnten,
    warum ist uns dann unser brave new RatHaus
    als 11,591 Millionen-FestPreis-Schnäppchen angepriesen worden ? ###

    Weil das nur die halbe Wahrheit ist. Ein Festpreis – richtiger gesagt, ein Pauschalfestpreis, ist nur dann gewährleistet, wenn die vertraglich beschriebenen Teilleistungen nicht verändert werden. Hier kann man natürlich alles das, was PLANBAR ist, minutiös festlegen und so eine Preissicherheit schaffen.

    Dennoch – und jetzt kommt der andere Teil der wohl verschwiegenen Wahrheit – liegt das Risiko des Baugrunds beim Eigentümer. Überraschungen, die zu zusätzlichen Teilleistungen führen, können nicht regelmäßig dem Unternehmer auferlegt werden.

    Ebenso, wenn der Bauherr von den vereinbarten Teilleistungen abweichen möchte – also nach Vertragsabschluss. So wie aktuell die Klinkergeschichte….

     
  17. 23. HP.lecker

    @21. Otto

    Mit „Sowiesokosten“ meinte ich in diesem Falle, dass die Kosten für die sichtbar erforderlich gewordenen Sonderteilleistungen sowieso angefallen wären.

    Hätte man die Erfordernis vor Baubeginn etc. erkannt, wäre man um die Ausführungserfordernis dieser Teilleistungen ebenso wenig umhin gekommen, wie nun, nachdem man die Erfordernis erst später faktisch festgestellt hat.

     
  18. 22. Kle-Master

    @ RaDau

    wo ist mein Beitrag geblieben? Passt wie Faust aufs Auge.

     
  19. 21. otto

    Nach meiner Erfahrung wird für Sowiesokosten meistens ein bestimmter Betrag eingesetzt, siehe Kalkulationsschema
    im Anlagenbau.

    Liegen bei diesem Bauprojekt die Sowiesokosten außerhalb des Pauschalpreises und wie sieht es mit der Position
    unvorhergesehene bzw. unvorhersehbare Ereignisse aus?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier der Bauunternehmer geschlafen hat!!

     
  20. 20. Martin Fingerhut

    @ 13. Bauingenieur :
    Danke für die Infos.
    Mit ### etwas des Bodens aus der Umgebung des eigentlichen BohrLoches mit herausGespült ###
    bezog ich mich auf die besonderen Verhältnisse in diesem Fall :
    Die Bohrung dürfte schon sehr schnell ins GrundWasser vorgestoßen sein.
    Wenn etliche Meter tief ins GrundWasser gebohrt
    – und dabei ständig Material ( samt Wasser ) aus dem Loch herausGefördert wird,
    dringt dann nicht unvermeidlich GrundWasser aus der Umgebung nach,
    um den alten WasserPegel wiederHerZuStellen ?
    ( ggf. unter der UnterKante des stabilisierenden Rohres her ? )
    ( Prinzip der kommunizierenden Röhren ? )
    Wenn Wasser hereinSpült,
    reißt es dann nicht aus Sand aus der Umgebung mit ?
    Entsteht somit nicht doch um das Rohr herum – außen ! –
    ein gewisser HohlRaum, in den seitlich Boden nachRutschen kann ?
    noch ehe der Beton eingefüllt wird ?

    Ich fantasiere nicht gleich von einem hydraulischen GrundBruch à la Kölner StadtArchiv,
    doch eine gewisse Störung des UnterGrunds bis in die nähere Umgebung erscheint mir nicht unmöglich.
    Wie würde sie technisch ausgeschlossen ?

    Klingt die Schllderung von aboguru ( #17. )
    ### Als dann die neue Pfahlgründung gesetzt wurde kam es am Folien abgeckten Giebel zu Bewegungen im Baugrund. ###
    nicht nach genau diesem Szenario ?

    ### Es ist nicht so, daß wir hier in Deutschland ohne Sinn und Verstand bauen (es sei den der Bauherr zwingt uns dazu)… ###
    Das sehe ich wie Sie !

    @ 14. VolkerRacho :
    Daß der NiederRijnische Höhenzug , aus Stauchendmoränen besteht, haben auch wir damals schon gelernt.
    Es ging mir jedoch nicht um den HöhenZug,
    sondern um die besonders steilen AbHänge wie in den Galleien
    oder den BurgBergen in Kleve und Nijmegen.

    Jeder, der zu Fuß auf dem schmalen Pfad entlang des HangFußes am Kermisdahl entlang bis zur Brücke des Klever Rings wandelt,
    kann erleben, welche extreme Steilheit ich meine.

    Auch der Hang südlich der Kavariner Straße ist von diesem Kaliber.
    siehe KoekkoekSteege.
    Deshalb gehe ich davon aus, daß das RatHaus in einem ehemaligen FlußBett stand und wieder stehen wird.

    Im GalleienBogen ist noch heute zu erkennen,
    wie einst der Rijn in einer Schleife die Moräne „angeknabbert“ hat.
    Das zugehörige GleitUfer ist längst durch zig FlußBettVerlagerungen,
    Hunderte Überschwemmungen und schließlich den AckerBau so weit überFormt,
    daß es nicht mehr zu erkennen ist.

    Ich hatte nicht gemeint, der gesamte nördliche Rand des HöhenZuges sei IN EINEM STÜCK als PrallHang entstanden,
    sondern abschnittsWeise durch lauter einzelne FlußSchleifen,
    die durchAus in langen ZeitAbständen aufeinander gefolgt sind.

    Gerade weil der (Ur)Rijn so stark mäandrierte,
    wie auf vielen Karten noch an Rinnen im Gelände, Resten von FlußArmen oder Ketten von Tümpeln zu erkennen ist,
    hatte ich auch die tief eingeschnittenen Bögen beiderSeits KranenBurg für Ergebnisse solcher ( besonders alter ) RijnSchleifen gehalten.

    in diesem Punkt habe ich nun dazuGelernt.
    Danke !

    Es handelt sich also DORT um Becken, die von GletscherZungen gebildet wurden.

    Selbst falls dies – entgegen meiner Vermutung – auch für das Areal des RatHauses gelten sollte,
    bleibt trotzDem der BauGrund offensichtlich problematisch :

    ### Die Gletscherbecken waren ursprünglich mehrere Dutzend Meter tiefer als heute.
    Später, als sich das Gletschereis zurückgezogen hatte,
    wurden sie mit dem Spülsand des Stauchwalls und mit Sedimenten aus dem Rhein aufgefüllt. ###
    ( http://archive.today/Uh5rm )

    In #11. habe ich Kle-Master nicht so verstanden,
    daß wegen des schwierigen Geländes
    die GRÜNDUNG nicht tiefer ausgeführt worden sei,
    sondern daß das GEBÄUDE nicht so tief wie ursprünglich vorgesehen gelegt wurde.

    Somit ersparte Mom sich nicht nur den teuren wasserUnDuchLässigen Beton,
    sondern auch die Risiken eine BauGrube eventuell in SchwemmSand.

    @ 8., 18. HP.lecker
    ### “Sowiesokosten” ###
    Wenn sie soWieSo entstehen,
    aber – wie Sie ausführen – nicht in den „FestPreis“ einkalkuliert werden konnten,
    warum ist uns dann unser brave new RatHaus
    als 11,591 Millionen-FestPreis-Schnäppchen angepriesen worden ?
    ( http://www.kleveblog.de/2013/02/et-prasentiert-das-neue-rathaus-11591-mio-euro/ )
    Weil der Preis ein Fest für ET ist ?
    oder eigentlich der Vertrag, der so viel soWieSo kommendes außen vor läßt ?

     
  21. 19. HP.lecker

    Wo ist eigentlich das Problem?

    Letztlich verursachen die besonderen Gründungsmaßnahmen „Sowiesokosten“, die sicherlich auf verschiedene Wege entstanden wären….

     
  22. 18. aboguru

    Eine Insider-Info@all: bevor van Dornick aus Kalkar die Bohrpfähle für den Neubau gebohrt hat, hat eine andere Firma vorgreifend den Altbau mit Erka-Presspfählen (http://www.erkapfahl.de/de/) gesichert und ertüchtigt. Als dann die neue Pfahlgründung gesetzt wurde kam es am Folien abgeckten Giebel zu Bewegungen im Baugrund. Was genau geschehen ist bleibt unklar. Aber niemand hat hier ins blaue geplant und gebohrt. Zur Diskussion stehen die Kosten für die anschließende Sicherung des Giebels des Altbaues.

     
  23. 17. KlePeter

    (…)

    Ich erinnere nochmal daran, dass uns aus wirtschaftlichen Gründen der Neubau als bessere Alternative zur Sanierung verkauft wurde. Nun haben wir erneute Forderungen (nach dem Fassadendebakel), die die Preise spürbar ansteigen lassen. Ende offen! Es darf stark daran gezweifelt werden, dass wir nach Fertigstellung des wiederaufgebauten Krankenhauses eine optimale bauliche und wirtschaftliche Lösung zur Unterbringung der Stadtverwaltung bekommen haben.

    Zum technischen Sachverhalt:
    1. Wer die Baugrundverhältnisse aus Maßnahmen im Umfeld kennt und bewertet, wird nichts anderes als eine Pfahlgründung beauftragen. Interessant wäre zu erfahren, womit die Stadtverwaltung ins Ausschreibungsverfahren gestartet ist. Sollte in den Ausschreibungstexten etwas anderes als eine Pfahlgründung stehen, so wäre dies grob fahrlässig und müsste zwangsläufig zu personellen Konsequenzen führen.

    2. Es handelt sich nicht um ein Solitärgebäude, sondern um einen Anbau an ein bestehendes Gebäude. Dies ist bei der Tragwerksplanung zu berücksichtigen. Natürlich ist es nicht offenkundig, wie ein bestehendes Gebäude gegründet ist. Aber unmöglich, dies zu ermitteln, ist es auch nicht.

    3. Es gibt im Umfeld eine Vielzahl baulicher Anlagen, die durch die Baumaßnahmen betroffen sind. Hierbei hat der Verursacher (Bauherr Stadt Kleve!) dafür zu sorgen, dass durch die von ihm verursachten Maßnahmen Dritte keinen Schaden erleiden (Sogfaltspflicht). Wird diese Verpflichtung verletzt, ist der Verusacher nicht nur in Regress zu nehmen, sondern hat auch mit strafrechtlichen Maßnahmen wegen der Verletzung der Sorgfaltspflichten zu rechnen.

    Bitte alle mal die Ohren aufspannen, ob der frische gewählte neue Stadtrat in irgend einer Form reagiert.

     
  24. 16. Kle-Master

    @ Martin Fingerhut

    Hier vor Kleve (Cliff) endete in der Eiszeit die Gletscherkante und formte das Urstromtal des mäandernden Rheins.
    Der brachte nicht nur Sande, sondern alles mögliche Gerümpel aus dem Oberlauf mit, so dass heute keiner weiss,
    was in der Unterstadt im Boden seit Jahrhunderten vor sich hin modert – inklusive der Blindgänger aus dem letzten
    Krieg.
    Wer Kleve nur vom Rathaus bis zum Bahnhof kennt und die Stadt per FNP in das alte Rheinbett hinein entwickelt, hat
    nichts von den Römern und ihren Nachkommen gelernt – denn beim nächsten Deichbruch wird der Rhein wieder am Kaufhof stehen und alle die schönen neuen Projekte fluten (Flutstrasse,Wasserstrasse, Hochwasserschule etc.)

     
  25. 15. otto

    @ 12 Martin Fingerhut,

    wie recht Du hast mit dem Schwemmsand. Es gab vor langer Zeit bei der Stadt einen schon damals älteren Kanalbaumeister, der alle Quellen im Tiergartenwald und sämtliche Schwemmsand-Adern kannte, der hätte
    sich die Haare gerauft (ich weiß allerdings nicht mehr, ob er überhaupt noch welche besaß).

    Das Jahr 1959 hatte einen ungewöhnlich langen heißen Sommer, in der Unterstadt wurde ein Haus gebaut ohne besondere Bodenuntersuchungen. 1 1/2 Jahre später brach der Kellerboden an mehreren Stellen, da der Schwemmsand (Fließsand) durch die Wassermengen in Bewegung kam. Es wurden Pumpen installiert, der Aufwand war jedoch ohne langfristigen Erfolg. Der Keller musste mit Beton gefüllt werden, es blieb nur noch ein kleiner Kriechraum.

    Wie war noch der RP-Artikel: Kinder hätten einen Teich oberhalb des Kurhauses entdeck. Dieser Teich war schon
    >immer< oberhalb des Kurhauses und die Folgen dieses Nichtwissens sind ja hinreichend bekannt.

     
  26. 14. VolkerRacho

    @ 12.

    Scheinbar hat sich in den letzten 50 Jahren tatsächlich die wissenschaftliche Erkenntnis des Heimatkundeunterrichts geändert zu haben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Niederrheinischer_H%C3%B6henzug

    Hier wird erläutert, dass der Niederrheinische Höhenzug, zu dem auch der „Steilhang – von den Galleien bis Nimwegen“ gehören, Stauchendmoränen aus der Endphase des Mittelpleistozäns ist.

    Dass es sich hier nicht um Prallufer handeln kann, liegt auf der Hand. Es müsste schließlich auch Gleitufer auf der jeweils gegenüberliegenden Seite geben. Zumal es sehr unwahrscheinlich ist, dass auf einer Strecke von Kleve (eigentlich bereits ab Krefeld) bis Nimwegen ein linksrheinisches Prallufer entstanden ist, da Urströme zu dieser Zeit doch eher zu einem starken mäandrieren neigten.

    Das nur zum Thema der Heimatkunde, dass der Bauplatz des sanierten Rathauses sich dadurch dennoch in einem ehemaligen Flussbett befinden könnte, lasse ich mal dahingestellt sein.

    Zur Sache bleibt eigentlich nur zu sagen, dass mich erstaunt, wie sich hier noch über Pannen der Planung im Rathaus gewundert werden kann.

    Sehr schmunzeln musste ich über die Sichtweise, dass der Bauherr des „Hotels Centotrenta“ wegen des Baugrundes lieber etwas eher mit der Gründung aufgehört hat.

     
  27. 13. Bauingenieur

    @ 12. Martin Fingerhut
    „Muß dabei nicht stets auch etwas des Bodens aus der Umgebung des eigentlichen BohrLoches mit herausGespült werden ?“

    Ich kenne das gewählte Bauverfahren nicht, gehe aber von einer konventionellen Bohrpfahlgründung aus.
    Diese wird i. a. R. verrohrt durchgeführt, zumal (wie ich annehme) in den beschriebenen schwierigen Boden- und Bebauungsverhältnissen.
    Hierbei liegt das eigentliche Bohrwerkzeug im Schutze der äußeren Verrohrung, diese stützt das umgebende Erdreich. Nach Erreichen der Endteufe wird das Bohrwerkzeug gezogen, ggf. der Bewehrungskorb in die Verrohrung gestellt und anschließend das Bohrrohr, während des Betonierens des Pfahls, sukzessive gezogen.

    Größere Setzungen im Umfeld sind daher nicht zu erwarten (Es wird weder gespült, noch entstehen ungestützte Hohlräume).

    „Schwere Erschütterungen“, wie von Herrn Wanders befürchtet, sind ebenfalls nicht zu erwarten. Woraus sollten diese resultieren, wenn es sich nicht um eine gerammte Pfahlgründung handelt?

    Soviel zur Theorie der Bohrpfahlgründungen (und zur Versachlichung). Es ist nicht so, daß wir hier in Deutschland ohne Sinn und Verstand bauen (es sei den der Bauherr zwingt uns dazu)…

     
  28. 12. Martin Fingerhut

    @ 7. Klever xyz :
    Tut mir leid, offenbar ist mein Kommentar #5. schwieriger zu verstehen als ich dachte.

    Ob der Preis für die PfahlGründungen längst vereinbart war ?
    Üffentlich propagandistisch vorgeturnt worden ist uns ein angeblicher „FestPreis“ für das ganze Objekt.
    Weil ich die Problematik weitgehend genauso einschätze wie HP.lecker in #8.,
    vermute ich, daß dieser „FestPreis“ KEINE aufwendigen PfahlGründungen enthält.
    Ob zugleich auch eine Art „AufpreisListe“ mit eventuell nötigen Positionen vorsorglich fest vereinbart wurde,
    weiß ich nicht.
    Zumindest habe ich noch von keiner gehört.
    Aber Peter Wanders scheint bessere Informationen zu haben,
    deshalb FRAGE ich in #5. IHN danach.

    Daß der ganze SteilHang – von den Galleien bis Nijmegen –
    sich aus lauter ehemaligen PrallUfern historischer RijnArme zusammenSetzt,
    haben wir in der GrundSchule in HeimatKunde gelernt.
    Falls sich während der vorigen 50 Jahre die wissenschaftliche Erkenntnis in diesem Punkt nicht wesentlich geändert hat,
    müßte jedem klar gewesen sein, daß das RatHaus in einem ehemaligen FlußBett steht.

    In einem solchen Gelände sollte zumindest vorsorglich auch damit gerechnet werden,
    besondere Gründungen könnten nötig werden, oder was meinen Sie ?

    Daß es einem Bau – zumal einem historisch alten – nicht sonderlich bekommt,
    wenn direkt bis an ihn heran tief gebuddelt wird,
    ist doch wohl keine Neuigkeit.

    Um so mehr hat es mich gewundert,
    wie lange die Grube einfach so, unverändert, brach lag.
    Einige Wochen lang angeblich wegen der völlig unerwarteten ÖlTanks.
    Die auch noch gefüllt waren !?
    Wer baut eine neue GasHeizung ein, ohne zuvor den ÖlVorrat so weit wie möglich aufzubrauchen ?

    Später gab es die Aktion der Firma van Doornick,
    die – so ist mein Eindruck – ziemlich plötzlich zu Hilfe gerufen wurde.
    Möglicherweise erst, als im AltBau die ersten Schäden auftraten.

    DAS spricht nicht für sorgfältige, vorausschauende Planung.

    Was allerdings bringt Sie auf die Idee, ich würde ### die ausführenden Firmen ### nicht für kompetent halten ?

    Wie bereits HP.lecker in #8. schrieb :
    Niemand konnte definitiv vorherSagen, was genau unter dem RatHaus vorgefunden werden würde.
    Jedoch dürfte es möglich sein, sich bei der DenkmalPflege zu erkundigen,
    was deren Erfahrungen mit Bauten aus jener Zeit sind.
    Und daß dort ehemals ein RijnArm geflossen ist,
    war auch bekannt.
    Um so mehr erstaunt es mich,
    daß der AltBau nicht sofort nach dem AbRiß abgefangen worden sind.

    Der BauStopp erst jetzt – nachDem bereits auf den PfahlGründungen weiterGebaut wurde –
    spricht dafür, daß die Bohrungen dafür selber zu weiteren Problemen geführt haben.
    Ich jedenFalls stelle es mir heikel vor,
    in SchwemmLand tiefe Löcher bis weit ins GrundWasser zu bohren.
    Muß dabei nicht stets auch etwas des Bodens aus der Umgebung des eigentlichen BohrLoches mit herausGespült werden ?
    Sackt dann nicht aus der Umgebung weiteres Material nach ?
    ehe das Loch mit Beton aufgefüllt werden kann ?
    Senkt sich dadurch nicht der umliegende BauGrund ?

     
  29. 11. Kle-Master

    Wie recht Zuse hat!
    Jetzt rächt sich die Einfältigkeit der Klever, auf gleicher Stelle im Stil eines Krankenhauses wieder ein Rathaus zu errichten.
    Dabei ist bekannt, wie problematisch das Schwemmland des Urstromtals Unterstadt im Untergrund ist.
    Das musste auch Willi Verhuven erfahren und die Seitengebäude sehr aufwändig abfangen.
    Und Mom Zevens hat 1m30 früher aufgehört, mit der Bodenplatte tiefer zu gehen.
    Und in dem Modder soll noch eine riesige Tiefgarage versenkt werden? Für Rathaus und Volksbank usw.?
    Warum wird die Gelegenheit nicht genutzt, Rathaus-Neubau und Kirchen-Altbau mit einer Gasse zu trennen?

     
  30. 10. Klever xyz

    … aber bei „den Verantwortlichen“ muss man wohl genau unterscheiden zwischen dem Bauherren und dem Auftragnehmer…

    Natürlich ist der gesamte Rathausbau eine Farce. Ein neues und schöneres Haus an anderer Stelle wäre die weitaus bessere, weil günstigere und vermutlich auch schönere Lösung gewesen. Man darf allerdings nicht den Fehler machen, die Ausführenden, die mit der Planung nichts zu tun hatten, in einen Topf mit dem Bauherren zu schmeißen.

     
  31. 9. C. Zuse

    Es überrascht doch eigentliche keinen der jemals ein altes Haus saniert hat, dass unvorhergesehene Dinge auftauchen. ABER! Die ganze Geschichte um das Rathaus hat ja nun schon eine Historie die nicht unbedingt von Kompetenz zeugt, daher müssen sich Bauherr und Bauunternehmer dann schon die kritischen Bemerkungen der Bevölkerung gefallen lassen, denn diese Zahlen schließlich die Zeche!
    Zur Erinnerung, es gab eine Volksentscheid der eindeutig die günstigste Variante wählte. Bereits bei der Berechnung wurde ein Keller der seit Jahren nicht nutzbar weil schimmelig und nass, nicht berücksichtigt. Der Vorschlag war also alles andere als realistisch. Der nur wenig teurere Neubau an anderer Stelle wurde mit „Volkeswillen“ abgelehnt. Ebenfalls eine Farce, hätte man doch so endlich und städtebaulich Sinnvoll das Debakel um den Minoritenplatz lösen können. Es folgten Ausschreibungsdebakel und Klinker-Gate. Das es in diesem Stil weiter geht ist wohl zu erwarten und zeugt nur von einem. Fehlender Kompetenz bei den Verantwortlichen! Jeder private Häuslebauer wäre längst pleite oder hätte seine Berater und Bauunternehmer in die Wüste gejagt. Aber es ist ja nicht das eigene Geld das hier verbaut wird…

     
  32. 8. HP.lecker

    @4 Martin Fingerhut

    So langsam verfällt mir dieser Blog in Klugschei…rei.

    Niemand konnte zum Zeitpunkt der Ausschreibung resp. Vergabe in den Baugrund in der Weise einsehen, um verlässliche bzw. faktische Infos über die Gründungen der alten denkmalgeschützten Gebäudereste zu bekommen.

    Was übrig blieb war – so wie hier das auch alle anderen auch tun – Mutmaßungen anzustellen. Dabei bleibt doch ein sicher: Eine verlässliche Preisgrundlage gab es zum Zeitpunkt der Ausschreibung nicht. Egal, wie es letztlich ausgegangen wäre, die Stadt Kleve wäre immer als „Verlierer“ aus der Sache hervorgegangen.

    Szenario 1:
    Die Sonderbaumaßnahmen wie Unterfangungsmauerwerk wären nicht Gegenstand des Pauschalfestpreis-Vertrags. Nun stellt man fest, dass diese Teilleistungen erforderlich werden. Die Vertragsparteien müssten sich mithin um einen Nachtragsvertrag über diese Teilleistung bemühen. Das hier den üblchen Gepflogenheiten mit einem anderen Stift kalkuliert wird, als beim Hauptangebot, dürfte unstreitig sein. Es käme zu Mehrkosten dem Grunde nach und zwar für die Stadt als AG.

    Szenario 2:
    Sonderbaumaßnahmen wie Unterfangungen wären in den Pauschalfestpreis-Vertrag eingeflossen und im Pauschalfestpreis enthalten. Dabei wäre fraglich, in welcher Menge diese Sonderbaumaßnahmen kalkulatorisch zugrunde gelegt worden wären. Diese Sonderbaumaßnahmen wären nicht erforderlich, so das Szenario, und der AN hätte diese Teilleistung dem AG gutschreiben müssen. Wer glaubt denn, dass der Gutschriftsbetrag der tatsächlich kalkulierten Summe entspricht, die in den Pauschalfestpreis eingeflissen wäre? Auch hier würde die Stadt finanziell der „Verlierer“ sein.

    Im Übrigen würde der Unternehmer unangemessen benachteiligt werden, würde ihm das Risiko des Baugrundes über tragen worden. Diese Klausel hätte wohl vor keinem bundesdeutschen Gericht Bestand. Hierzu gibt es bereits einhellige Rechtsprechung.

    Ein Restrisiko bleibt für jeden Häuslebauer…

     
  33. 7. Klever xyz

    Sehr geerter Herr Fingerhut, denken Sie nicht auch, dass der Preis zum Zeitpunkt des Abrisses schon längst vereinbart war? Und bitte unterstellen Sie den ausführenden Firmen nicht soviel Inkompetenz, dass man eine fehlende Gründung nicht bemerkt. Nur weil dieser Sachverhalt nicht öffentlich kommuniziert wird, heißt es nicht, dass es nicht bemerkt wurde?!

     
  34. 6. Klever xyz

    Ich glaube kaum, dass es vor 500 Jahren schon ein Kataster gab… Sollte das Gebäude irgendwann nachträglich aufgenommen worden sein, dann gab es wohl kaum Informationen über die Gründung – unter die Erde gucken kann man nachträglich nämlich nicht. Dass ein Gebäude ohne Fundamente ein ganz anderes Setzungsverhalten zeigt, als eins mit, ist doch auch für Laien leicht vorstellbar? Erst recht, wenn es sich um gemauerte Wände und keine Stahlbetondecken handelt, denn Stahlbeton gab es zur Bauzeit wohl auch noch nicht. Wie soll ein Unternehmer so etwas vorraussehen und mit Zahlen belegen? Soll er für „Unvorhersehbares“ eine eigene Position in der Ausschreibung erfinden und mit zB 1 Million Euro beziffern? Und dann hoffen, dass er den Auftrag bekommt???

    Wen es interessiert, der kann mal in der VOB-A, §7, (1)-3 nachlesen und sich vielleicht mal bei Fachleuten oder im Internet zur Thematik „Bauen im Bestand“ und Erfahrungswerten über die Höhe der „Kosten für Unvorhersehbares“ informieren.

    Unqualifizierte Kommentare gibts hier leider massenweise, zum Rathaus wie auch schon zum Museumsbau.

     
  35. 5. Martin Fingerhut

    @ 3. Peter Wanders :
    ### Ist die Stadt Kleve überhaupt Eigentümer dieses alten Gebäudes? ###
    Laut Herrn Plotke
    ( http://www.kurier-am-sonntag.de/cms/notizblog/5816-die-stadt-der-treue-mieter.html )
    gehört dieser Trakt – und wohl auch jener parallel zur Kirche – der Kirche.
    Deshalb werden diese beiden Teile auch nicht derMaßen “ gründlich saniert “ wie das übrige RatHaus,
    dessen NeuBau ja immer noch als „Sanierung“ gilt.

    Soweit ich beobachten konnte, gab es unter dem südlichen Teil des RatHauses zwar eine massive Mauer,
    die erst möglichst verborgen und dann flugs wegGerissen wurde,
    jedoch nicht unter den tragenden Wänden sondern mitten unter einem Teil des KellerBodens.
    Vermutlich eine historische Mauer des Klosters.
    Der Lage nach zu urteilen wohl sehr alt.
    Den hellRoten FarbTon der Ziegel habe ich in Erinnerung als vergleichbar jenes der StadtMauer.

    Daß also unter dem RatHaus kein Fundament ist,
    mußte mindestens seit dem Ende des Abrisses des RatHauses bekannt sein,
    denn zum einen ist m.W. auch unter dem abgerissenen Teil nichts gewesen,
    daß die Bezeichnung „Fundament“ verdient hätte,
    zum anderen liegt seitHer die angeschnittene Fläche des stehenGebliebenen Traktes bis unter den KellerBoden frei.

    TrotzDem kam mir der Einsatz von Firma van Doornick mit ihren BohrGeräten sehr plötzlich vor.
    War am anderen Ende der Grube nicht bereits der NeuBau begonnen worden ?

    ### die Kosten der Pfahlgründungen jetzt im Preis enthalten ###
    sicher ?
    Weiß das auch die Verwaltung ?

    ### es konnte doch keiner damit rechen … ###
    Diese Leier bekommen wir leider regelMäßig zu hören.
    Besonders dann, wenn jeder, der sich ein wenig in die Materie einarbeitet,
    schon lange vorher gewarnt hat aber ausgelacht worden ist.

     
  36. 4. Jeckes Moers

    Mal gut, dass zumindest in nächster Nähe kein herabfallendes Gefälle mit starkem, nicht vorhersehbaren Grundwasser…

    Meine Prognose: Das Ding muss in die Hose gehen, irgendwie, weil das bei solchen Dingen i.d.R. immer in die Hose geht, wenn etwas erzwungen wird, das gar nicht sein darf, nämlich dieser wirklich dumme Bau an völlig falscher Stelle.

    Wenn’s nicht mein Geld wäre, würde ich jetzt eine Flasche aufmachen…

     
  37. 3. Peter Wanders

    Ist die Stadt Kleve überhaupt Eigentümer dieses alten Gebäudes?
    Ist hier nicht die Kirche Eigentümer?
    Dann wäre eine dritte Partei betroffen.
    Und hätte nicht der Denkmalschutz diese Probleme vorhersehen müssen?

    Aber immerhin sind die Kosten der Pfahlgründungen jetzt im Preis enthalten.
    Als ich den alten durch die Stadtverwaltung ausgearbeiteten, den Rat genehmigten, aber glücklicherweise durch die Vergabekammer eingezogenen Auftrag an die Firma ten Brinke gelesen habe, standen mir die Haare zu Berge.
    Darin waren die (möglicherweise) erforderlichen Pfahlgründungen beschrieben als noch nicht im Auftrag aufgenommene teurere und ggfs. dann noch zu kalkulierende Position.
    Wirklich wundern tut es dann nicht, wenn man nun noch nicht vorhergesehene Probleme beim Nachbargebäude im Blick hatte. Das steht da ja nun so ganz überraschend.
    Und es konnte doch keiner damit rechen, dass mittelalterliche Fundamente und darauf gesetzte Baudenkmäler die schweren Erschütterungen von Pfahlgründungen nicht aushalten.

    Eine interessante Frage dürfte sein, ob die Bieter im Verfahren nicht auf diese mögliche Problematik hätten hinweisen müssen.

    Unser Bürgermeister hat bei der sogenannten Zukunfts-Werkstatt-Laber-Veranstaltung ja schon angekündigt, dass der Rat noch vor dem Sommer durch die Verwaltung überraschende Dinge auf den Tisch bekommt.
    Mal sehen, wie sich die erste zusätzliche Rathauspreiserhöhungsrate dann entwickelt.

     
  38. 2. Kleinendonk

    na ja so ist das in Kleve – 🙂
    jeder sollte auf Erfolgsbasis arbeiten

     
  39. 1. Jens-Uwe Habedank

    Entgegen meiner Absicht – schreib‘ ich dann doch mal wieder hier; sei’s zum Verdruss Vieler oder Erbauung Einiger…
    Das, mit dem angrenzenden Gebäude, ist doch wohl mal wieder die Farce schlechthin!
    Seit 1812 gibt’s in Kleve ein Katasteramt ( haben die Franzosen eingeführt) und selbst meine Hütte ist darin (inklusive fundamentaler Begebenheiten) seit dem, fortlaufend beschrieben, vermerkt.
    Da frag‘ ich mich doch, wie es sein kann, dass wohl niemand von den umliegenden und beeinflußten/ beeinflußbaren Begebenheiten beim Rathaus-Neubau niemand gewußt haben will?!

    Erinnert mich an Umbau/ Anbau Kurhaus Museum – „plötzlich“ war da ein Berg, an dem Wasser herunter lief…

    Hallo?