(Wird kontinuierlich aktualisiert!)
14.54 Uhr: „Das ist ein klarer Regierungsauftrag für Hendrik Wüst und wir sind froh, wenn wir unseren Teil zu einer CDU-geführten Landesregierung beitragen können“, sagte Wahlsieger Dr. Günther Bergmann. Er feierte seine dritte Direktwahl in Folge zunächst im Kreishaus, dann im Klever Kolpinghaus und schließlich mit Parteifreunden noch in der CDU-Geschäftsstelle in Goch (Foto oben). Christin Becker (SPD) war stolz auf den engagierten Wahlkampf, den sie mit ihren Parteifreunden in den vergangenen Wochen absolviert hatte, aber natürlich nicht zufrieden mit dem Ergebnis. Dr. Volkhard Wille versprach, in den kommenden fünf Jahren Umweltpolitik in den Landtag einzubringen – und die Chancen stehen gut, dies sogar in Regierungsverantwortung tun zu können, denn alles andere als eine schwarz-grüne Koalition erscheint mehr als unwahrscheinlich. Rechnerisch ginge auch eine Ampel, allerdings hat die FDP schon abgewunken, die vom Wähler für ihren erratischen Kurs der letzten Wochen (nicht genügend Verkehrsschilder für Tempolimit u. Ä.) hat abgestraft wurde, unter anderem mit der Folge, dass Stephan Haupt (Bedburg-Hau) sein Landtagsmandat verlor.
21:43 Uhr: Die aktuellen Zahlen sind im Grunde immer noch wie bei der Prognose um 18 Uhr, und das bedeutet,dass im Wahlkreis Kleve II Dr. Günther Bergmann (CDU) mit einem Ergebnis von 46,55 % der Erststimmen als Direktkandidat in den Landtag einzieht, und im Wahlkreis Kleve I (Südkreis) Stephan Wolters (44,85 %), ebenfalls CDU. Es ist also alles so geblieben, wie es immer gewesen ist. Die Kandidatur des Grünen Dr. Volkhard Wille war ebenfalls von Erfolg gekrönt, bei ca. 40 Abgeordneten reicht der sichere Listenplatz (18) locker. Bitter war der Abend für Stephan Haupt (FDP), der fünf Jahre gute Landtagsarbeit gemacht hat, aber wohl ein Opfer des übermächtigen Bundestrends geworden ist und den erneuten Einzug in den Landtag verpasst hat. Respektabel das Ergebnis von Paula Backhaus, die im Südkreis auf knapp 15% der Erststimmen kam. Von den fünf möglichen Kandidaten mit realistischen Chancen aus dem Nordkreis (neben den Genannten also noch Christin Becker (SPD) und Lutz Kühnen (Freie Wähler) hat es also nur einer geschafft: Dr. Günther Bergmann. Gehen Sie bitte weiter, hier gibt es nichts zu sehen!
20:40 Uhr: Das Ergebnis im Stadtgebiet Kleve (Wahlbeteiligung 49,5 %): CDU 41 %; SPD 24 %; FDP 6 %; Grüne 18 %; AfD 4 %; Linke 2 % (Zahlen gerundet).
19:40 Uhr: Sicherlich das bemerkenswerteste Ergebnis in Kleve: Stimmbezirk 110 (Gesamtschule Am Forstgarten, Außenstelle Landwehr): Grüne 33,33 Prozent der Zweitstimmen, CDU 25, SPD 26,67.
19:28 Uhr: Im Wahlkreis Kleve II sind nun 93 von 152 Stimmbezirken ausgezählt. Die CDU liegt bei den Erststimmen bei 43 Prozent; die SPD bei 27 Prozent. Interessant auch, dass der Kandidat der Grünen, Dr. Volkhard Wille, derzeit auf 17 Prozent der Erststimmen kommt.
19:04 Uhr: Tendenz Verfestigung. Wackelpartie FDP dürfte am Ende entscheidend sein, zurzeit Hochrechnung 5,0 %. Schwarz-Grün hätte eine stabile Mehrheit. Rot-Grün kommt auf 99 Stimmen, 100 wären für eine Mehrheit nötig. Ampel ginge nur, wenn die FDP reinkäme.
18:50 Uhr: Im Wahlkreis Kleve II sind aktuell 14 von 152 Stimmbezirken ausgezählt. Die CDU liegt bei den Erststimmen bei 45 Prozent; die SPD kommt auf 26 Prozent. Also zurzeit ein großer Vorsprung für den Direktkandidaten der CDU, Dr. Günther Bergmann. Kleve I (Südkreis) sieht nach 13 von 126 Stimmbezirken die CDU bei 50 Prozent.
18:15 Uhr: Die erste Prognose sehen Gewinne bei der CDU, starke Verluste bei der FDP (muss um den Wiedereinzug in den Landtag bangen), Verluste bei der SPD und Zuwächse im zweistelligen Prozentpunkte-Bereich bei den Grünen. Das heißt: Die bisherige Landesregierung (Schwarz-Gelb) hat keine Mehrheit mehr, Ampel wäre möglich (wenn FDP bei mehr als 5 % landet), Rot-Grün wackelig. Sicher dürfte bei dem Ergebnis der Grünen sein, dass Dr. Volkhard Wille für die Grünen in den Landtag einzieht (Platz 18 der Landesliste, ca. 40 Abgeordnete).
@185. Fazit … Es wäre nicht halb so lustig, wenn es nur vernünftige und in respektvollem Ton geführte Laberrunden geben würde. Ist doch geil, wenn die Fetzen fliegen! Eigentlich pure Satire. Mache entblößen sich selbst gnadenlos. Das kann auch keine Bildung mehr verdecken. ???
Eine sehr durchwachsene Diskussion. Wenn in der Politik auch so diskutiert wird, wundert mich nichts mehr. Beharren auf Nebensächlichkeiten und dem Wesentlichen ausweichen. Und inkompetent sind natürlich immer die anderen.
@181. Zitat aus dem verlinkten Monitor-Beitrag:
“ Eigenes Geld für den Wahlkampf? Damit ist Björn Franken nicht allein. Monitor-Recherchen ergeben: Viele Kandidaten, die für CDU und SPD in NRW einen Wahlkreis erobern wollten, zahlten selber. Auch wer 2013 in den Bundestag wollte, griff tief in die Tasche. Mit Privatinvestitionen von nicht weniger als 48.000 Euro liegen zwei CSU-Kandidaten an der Spitze. Durchschnittlich zahlen die Kandidaten von CSU, CDU und SPD am meisten. Denn vor allem sie haben Chancen auf den Gewinn eines Wahlkreises. Das ist das Ergebnis der Deutschen Kandidatenstudie. Bernhard Weßels hat sie ausgewertet. Eine Befragung unter allen Kandidaten bei der Bundestagswahl 2013.
Prof. Bernhard Weßels, Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung: „Dass man an das eigene Portemonnaie geht, finde ich dann schon irritierend. Wenn man dann auch noch sagen muss, dass die Portemonnaies der Leute unterschiedlich groß sind, dann haben wir da ein Problem.“
Eine wissenschaftliche Untersuchung der Universität Frankfurt kommt sogar auf noch höhere Summen. Hier wurden nicht die Kandidaten, sondern die Parteivertreter befragt. Ergebnis: Für die Parteien ist eine finanzielle Eigenbeteiligung oft eine „Grundvoraussetzung“ dafür, dass jemand überhaupt als Kandidat aufgestellt wird.
Zitat: „So wird von den Direktkandidaten erwartet, dass sie sich nicht nur zeitlich intensiv im Wahlkampf engagieren, sondern insbesondere auch finanziell einen Großteil der Kosten übernehmen.“
Laut Studie beziffern die zuständigen Parteivertreter von CDU, CSU und SPD diese privaten Kosten der Bewerber mit
Zitat: „… mindestens 10.000 Euro bis nicht selten 70.000 Euro“.
Summen, die viele Bewerber abschrecken dürften, selbst wenn sie in dieser Höhe nicht ausdrücklich verlangt werden sollten.
Tim Spier, Politikwissenschaftler Universität Siegen: „Wenn aber die Chance, von einer Partei als Kandidat aufgestellt zu werden, vom Geldbeutel abhängt, dann haben wir ein erhebliches demokratietheoretisches Problem. Dann setzen sich nämlich die etwas wohlsituierteren, die reicheren Bevölkerungsgruppen in den Parteien durch.“”
Das widerspricht dem Wesen der Demokratie.
Es gibt Dinge im politischen System, die der Demokratie schaden. Die repräsentative Demokratie ist nach wie vor das beste, was wir haben. Deswegen ist es meiner Meinung nach nötig sich die Schwachstellen unseres Systems anzuschauen. Ich würde es nicht die Schwachstellen der repräsentativen Demokratie nennen, denn sie ist ein recht gut funktionierendes Prinzip. Es ist eher so, dass nicht alle Akteure das beste im Sinne der Demokratie und damit im Sinne des Gemeinwohls tun (siehe Klüngel). Die Parteien tragen die Verantwortung für die Demokratie innerhalb der Partei selbst. Je demokratischer die Parteien in sich selbst sind, desto demokratischer wird auch der Staat. Dieser Zusammenhang wird offensichtlich bei der Aufstellung der Kandidatinnen und Kandidaten. Es liegt an den Parteien wie viel Mühe sie sich geben ein möglichst breites Spektrum der Gesellschaft abzubilden. Der Anspruch ist nicht ein vollständiger Querschnitt der Bevölkerung, aber eine Mischung von Abgeordneten, die sich möglichst gut daran orientiert was unserem Land zuträglich ist, weil sie heterogen ist. Heterogenität ist zwar keine Garantie dafür, aber möglicherweise eine Voraussetzung.
Vielleicht überdenken die großen Parteien noch mal die Sache mit dem privaten Geld der Kandidatinnen und Kandidaten für den Wahlkampf zum Bundestag oder Landtag. Die Parteien werden vom Staat finanziert, haben Mitgliedsbeiträge und Spenden. Junge Menschen, die sich noch in der Ausbildung, im Studium oder am Anfang ihres Berufslebens befinden und andere auch sollten auch um Landtags- und Bundestagsmandate kandidieren können. Die Fridays-for-Future-Generation muss jetzt in die Parlamente. In 20 bis 30 Jahren, wenn diese Generation beruflich etabliert ist und das Durchschnittsalter (49 Jahre) der Bundestagsabgeordneten erreicht hat, ist es zu spät.
Und wie ist es bei den Direktkandidaten für Stadt- und Gemeinderäte und den Kreistag? Müssen aussichtsreiche Bewerber der beiden Volksparteien auch eigenes Geld in den Wahlkampf investieren?
Private Kosten für Direktkandidaten Bundestag und Landtag, Bürgermeisterwahlen. Es macht nachdenklich.
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/bundestagskandidaten-100.amp
https://www.stadtanzeiger-ortenau.de/ortenau/c-lokales/wieviel-kostet-eine-buergermeisterkandidatur_a12696
https://www.moz.de/lokales/fuerstenwalde/buergermeisterkandidaten-so-viel-kostet-die-wahl-48987292.html?_XML=AMP
https://www.politik-kommunikation.de/politik/was-kostet-eine-bundestagskandidatur/
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundestagswahl-wenn-der-wahlkampf-eine-frage-des-geldes-ist-1.3624810
https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_90757944/so-viel-kostet-wahlkampf-fuenf-bundestagskandidaten-legen-ihr-budget-offen.html
Hat jemand einen Überblick was ein Wahlkampf im Schnitt die Kandidatin oder den Kandidaten privat kostet? Da gibt es mit Sicherheit Unterschiede zwischen Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlkampf. Die Infos reichen von einigen Hundert Euro bis einige Zehntausend Euro auf denen die Kandidierenden laut Zeitungsartikeln sitzen bleiben sollen. Bei Parteilosen leuchtet das ein, aber bei den Parteimitgliedern? Wahl Kostenerstattung gibt es auch noch.
Rousseau hat den Begriff Wahlaristokratie als Gegenentwurf zur damals herrschenden so genannten Erbaristokratie verwendet.
Mit Aristokratie hatte das, was Rousseau wollte, nichts zu tun.
Heute wird der Begriff Wahlaristokratie von manchen gerne verwendet, wenn die repräsentative Demokratie kritisiert werden soll.
Weil Aristokratie so schön nach Elite klingt.
@177 Was ich meine: Der Begriff Wahlaristokratie passte zu den Gegebenheiten damals. Ihn auf unser heutiges politisches System und Wahlrecht zu übertragen, halte ich für abwegig.
https://franzoesische-revolution.net/dritter-stand/
@Man glaubt es kaum Sie meinen die Generalstände
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Generalst%C3%A4nde
Die hat Rousseau aber nicht mit Wahlaristokratie gemeint.
Nach sehr langer Pause (im 17. Jahrhundert war die letzte Einberufung der Generalstände) sah sich der König von Frankreich 1789 also nach Rousseaus Tod dazu genötigt die Generalstände einzuberufen.
@175 Wähler Im Wikipedia-Artikel steht das nicht. Aber in vielen anderen Beiträgen, Geschichtsbüchern etc.
Es gab damals keine Abstimmungen pro Kopf. Sonst hätte der Dritte Stand seine Interessen immer durchsetzen können. Genau das war nicht möglich, nie. Der Klerus und der Adel hatten immer je eine Stimme und der Dritte Stand auch eine Stimme. Ob man das noch als Wahl bezeichnen kann…
Ein minimaler Teil der Gesellschaft dominierte also die große Mehrheit.
Aus dieser politischen Situation heraus ist es nachvollziehbar, was Rousseau („Alle Menschen sind gleich“) meinte und wollte. Ein Losverfahren hätte die Wahl nach Ständen ausgehebelt.
@Man glaubt es kaum Im Wikipedia-Artikel ist nicht ersichtlich, dass nur eine Minderheit z.B. Mitglieder eines bestimmten Standes gewählt werden können und wählen dürfen. Laut Wikipedia bezieht sich der Begriff “Wahlaristokratie” auf repräsentative Demokratien.
Rousseau kritisiert natürlich den Absolutismus, aber offenbar nicht mit dem Begriff “Wahlaristokratie”.
@172. Wähler womit wir wieder am Ausgangspunkt unserer Diskussion wären.
@172 Wähler
Hintergrund: Rousseau ist ca.10 Jahre vor der Französischen Revolution gestorben. Der Begriff
Wahlaristokratie war seine Kritik an Feudalismus und Ständegesellschaft in Frankreich. Wer zum dritten Stand gehörte, hatte so gut wie keine Bürgerrechte. Das waren ca. 98 Prozent der Bevölkerung. Der erste Stand (Klerus) und der zweite (Adel) bestimmten die Politik. Das änderte sich mit der Französischen Revolution.
@Martin Fingerhut Rousseau sprach von Wahlaristokratie
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wahlaristokratie
Da könnte ein bisschen was dran sein. ?
Das beste, was es gibt, ist verbesserungsbedürftig. Aber wie?
„representativ“ ist nicht „repräsentativ“
Am häufigsten hören wir heutZuTage von repräsentativen Umfragen.
Die Ansichten einer gewissen Gruppe von Menschen
spiegeln ziemlich genau das MeinungsBild aller.
quasi automatisch.
Eine Gruppe von ausgelosten Leuten repräsentiert die Allgemeinheit.
Eine andere Gruppe von Menschen wählen wir als unsere Repräsentanten.
Im Rahmen unserer repräsentativen Demokratie.
Ob diese gewählten VolksVertreter
sich für „repräsentativ“ halten wie bei einer repräsentativen Umfrage ?
Daß sie glauben,
das GesamtBild ihrer Meinungen entspräche quasi automatisch den Ansichten und Wünschen der Bürgerschaft insgesamt ??
Zumindest jemandem, der ( / den ) die Klever LokalPolitik näher verfolgt, kann sich dieser Verdacht aufdrängen :
Eigentlich ist es der StadtRat, der abwägen soll. Doch tatsächlich nickt er das ab, was die Verwaltung vorgibt.
„Anregungen“ zu BebauungsPlänen wird regelmäßig “ nicht gefolgt “ .
Dutzende Bedenken werden ungeprüft als private Interessen einzelner diskreditiert.
Hunderte StellungNahmen aus allen StadtTeilen werden als MinderheitenMeinung abgetan.
Wenn es mal gar keine StellungNahme gibt,
dann interpretiert die Verwaltung das gleich als “ allgemeine Zustimmung “
– und nur ein einziger der RatsMenschen widerspricht.
Viel zu viele im StattRat bilden sich ein,
wenn sie erst einmal gewählt worden sind,
dann bräuchten sie sich die nächsten 5 Jahre nicht weiter um die Belange der Bürger zu scheren.
Wer seine Stimme abgegeben hat,
der hat eben keine Stimme mehr.
Also hat er auch nichts zu sagen.
Die vielen Verbände mit ihren Vertretern und deren Zugang zum Bundestag sind schon nicht das, was der Demokratie guttut, aber es geht schlimmer:
“Lobbyisten in Ministerien nach Branche
Auflistung nach Branche von externen Mitarbeitern in Bundesministerien, die während ihrer Mitarbeit auf den Gehaltslisten von Unternehmen, Verbänden oder Gewerkschaften standen.”
https://lobbypedia.de/wiki/Lobbyisten_in_Ministerien_nach_Branche
“Die größten deutschen Lobbyisten in Brüssel Stand 2021“
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1263783/umfrage/lobbyismus-eu-ausgaben-deutscher-unternehmen/
https://lobbypedia.de/wiki/BlackRock
Nachtrag/Korrektur: Die Liste der Lobbyisten mit Hausausweis ist von 2018. Die Zahlen stimmen also ggf. nicht mehr ganz genau. Viel geändert dürfte sich aber nicht haben.
Aktuell besteht der Bundestag aus 736 Bundestagsabgeordneten. Außerdem haben 778 Lobbyisten per Hausausweis ungehinderten Zutritt zum Bundestag und damit direkten Zugang zu den Abgeordneten. Mehr Lobbyisten als Bundestagsabgeordnete also. Die Lobbyisten bringen natürlich Fach- und Branchenkenntnisse mit. Aber ich habe immer ein ungutes Gefühl dabei, dass sie Dauerkarten haben und jederzeit direkten Kontakt mit den Abgeordneten aufnehmen können.
Liste der Lobbyisten mit Hausausweis für den Bundestag: https://fragdenstaat.de/anfrage/hausausweise-fur-den-deutschen-bundestag/111645/anhang/hausausweisliste-lobbyverbande-2018.pdf
Darunter ist auch der Deutsche Zigarettenverband mit einem Vertreter, aber auch viele andere Verbände quer durch verschiedenste Branchen, Interessenverbände und Organisationen.
Insbesondere die CDU/CSU hat im März 2021 ein Lobbytransparenzgesetz und ein verpflichtendes Lobbyregister verhindert.
Wie frei sind Abgeordnete tatsächlich?
“ (1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.
(3) Das Nähere bestimmt ein Bundesgesetz.”
“ Fraktionsdisziplin
F. bezeichnet das einheitliche Abstimmungsverhalten aller Abgeordneten einer Interner Link: Fraktion in einem Interner Link: Parlament. Abgeordnete verfügen in modernen Interner Link: Demokratien grundsätzlich über ein freies Interner Link: Mandat, d. h. sie sind als Vertreter des ganzen Volkes nur ihrem Gewissen verpflichtet und an Weisungen und Aufträge Dritter (z. B. ihrer Wähler oder ihrer Interner Link: Partei) nicht gebunden, d. h. Fraktionszwang ist grundsätzlich verboten. Die Einhaltung der F. ist insofern einerseits die freie Interner Link: Entscheidung des individuellen Abgeordneten, sich einem Mehrheitsbeschluss seiner Fraktion anzuschließen oder ggf. unterzuordnen. Andererseits ist ein geschlossenes Auftreten und Abstimmungsverhalten von Fraktionen im parlamentarischen Prozess notwendig, um a) die eigenen politischen Interner Link: Interessen und Ziele durchzusetzen, b) ggf. die Regierungsmehrheit zu garantieren bzw. c) die Stärke der Interner Link: Opposition zu demonstrieren, d) die Handlungsfähigkeit (Berechenbarkeit, Zuverlässigkeit) der eigenen Fraktion zu erhalten und e) ein klar erkennbares politisches Erscheinungsbild nach außen zu zeigen. Eine zentrale Aufgabe von Fraktionsvorsitzenden ist es daher für F. zu sorgen. Allerdings wird insb. bei ethisch-moralisch schwierigen Fragen (z. B. Abtreibung) oder bei politisch grundsätzlichen Entscheidungen (z. B. Einsatz der Interner Link: Bundeswehr) auch die Abstimmung frei gegeben.”
“ Freies Mandat bedeutet, dass abgeordnete Repräsentanten ihr Mandat ausüben, ohne an Weisungen oder Aufträge gebunden zu sein,[1] insbesondere nicht an Aufträge ihrer Wähler, ihrer Partei oder ihrer Fraktion;[2] In Deutschland sind sie „nur ihrem Gewissen unterworfen“,[3] in der Schweiz müssen sie „ihre Interessenbindungen offen“ darlegen.[4] In der Praxis unterliegen über Parteien gewählte Abgeordnete der Fraktionsdisziplin ihrer Partei, denn nur mit Unterstützung der Partei ist eine Wiederwahl wahrscheinlich.[5]
Im Gegensatz hierzu steht das Imperative Mandat.”
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_38.html
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/politiklexikon/296347/fraktionsdisziplin/
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Freies_Mandat
@165 Martin Fingerhut. Sie sorgen immer mal wieder für eine Überraschung. Als Sie in 163 überlegten, wie 500 Ausgeloste 17000 Nichtwähler repräsentieren können, war ich etwas verzweifelt, darum geht es – wie Sie in 165 glasklar feststellen – bei einer repräsentativen Demokratie nicht. Es ist nicht die Art Repräsentativität gemeint wie bei einer Umfrage.
Dazu passt übrigens auch: Ein Abgeordneter ist nur seinem Gewissen verpflichtet.
Natürlich (idealerweise) zum Wohl der Gemeinschaft (Bund, Land, Kommune), deren Repräsentant/in er oder sie ist.
Unsere Demokratie heißt „repräsentativ“
Aber nicht weil sie repräsentativ ist,
sondern weil sie repräsentativ funktioniert
– oder zumindest repräsentativ funktionieren soll.
Wir wählen Parlamente, damit diese uns repräsentieren.
Sie sollen uns vertreten.
Der BundesTag z.B. entscheidet stellVertretend für alle Einwohner der BRD,
ein StadtRat stellVertretend für alle Bewohner der Stadt.
Ein 50köpfiger StadtRat kann nicht „repräsentativ“ sein im Sinne der Statistik.
( s. #163 )
Selbst der BundesTag reicht nicht aus, statistisch „repräsentativ“ zu sein.
.
Teilweise wählen wir sogar nur eine einzelne Person damit diese allein uns repräsentiert.
Uns alle repräsentiert.
Obwohl ich nicht für sie gestimmt habe, ist Frau Gorißen nun auch „meine“ LandRätin.
Ich akzeptiere sie als meine Repräsentantin
und sie muß nun auch all jene repräsentieren, die sie nicht gewählt haben.
Ebenso repräsentiert auch jeder Klever RatsMensch sämtliche Klever.
Wer gewählt wird, kommt durch die Wahl in die Position,
die Gesamtheit zu repräsentieren;
repräsentieren zu dürfen UND repräsentieren zu müssen !
Privileg und Verpflichtung zugleich.
Frau Gorißen formulierte es neulich so :
“ Durch Übernahme und Ausübung des Kreistagsmandats
werden dem Kreistagsmitglied verschiedene Pflichten auferlegt.
Vornehmste Pflicht der Kreistagsmitglieder ist die Wahrnehmung des Mandats
zum Wohle der Kommune, der Bürgerinnen und Bürger und der Einwohnerinnen und Einwohner. “
[ aus einer eMail an die Mitglieder des KreisTags und seiner Ausschüsse ]
Recht hat sie !
Ein Repräsantant erhält die Vollmacht, im Namen anderer zu handeln,
aber er muß gut abwägen, wie er sie einsetzt.
Im Zweifel muß er darüber Rechenschaft ablegen.
SO sollte repräsentative Demokratie funktionieren.
Mir allerdings erscheint sie vielfach eingerostet.
Die Erinnerung an Pflichten und Grenzen scheint bei etlichen ziemlich eingestaubt zu sein.
Woran könnte das liegen ?
@163. Martin Fingerhut
Die Parlamente auf allen politischen Ebenen sind nicht repräsentativ. Es wäre aber theoretisch möglich eine Politik zu machen, die die Interessen der einzelnen Bevölkerungsgruppen z.B. der sozialen Schichten so ausgleicht, dass es keine eklatante Bevorzugung oder Benachteiligung von Teilen der Bevölkerung gibt. Der Nachweis ist erbracht worden, dass dies seit beinahe drei Jahrzehnten nicht der Fall ist. Das bedeutet, die Bundespolitik, auf die sich die Studie der Bundesregierung (2016) bezieht, erfüllt nicht die Forderung der Demokratie die Macht müsse vom Volk ausgehen, denn das würde bedeuten die Macht geht vom ganzen Volk aus und ist einigermaßen gleichmäßig verteilt. Da grundsätzlich an der repräsentativen Demokratie nichts auszusetzen ist, fragt sich wo und wie kann es demokratischer zugehen? Transparenz wird in diesem Zusammenhang oft genannt. Wenn der Entscheidungsprozess für alle ersichtlich ist und die verfügbaren relevanten Informationen vorhanden sind, dann sind Entscheidungen nachvollziehbar auch wenn sie einem vielleicht nicht immer gefallen und es würde dadurch schwieriger werden Einzelinteressen durchzusetzen.
Verhandlungen hinter geschlossenen Türen fördern die Transparenz mit Sicherheit nicht. Eine Öffnung von Ausschüssen für Zuschauer, wenn es nicht gerade um Geheimes geht. Es gibt Ausschüsse z.B. auf kommunaler Ebene wo Besucher erlaubt sind (öffentlicher Teil der Ausschusssitzung).
Livestream zum Beispiel von Gemeinderatssitzungen
https://kommunal.de/livestream-gemeinderat-recht-aktuell
Und eine thematisch-chronologische Auflistung aller politischen Entscheidungen
Hier ist eine Chronik für politische Entscheidungen auf Bundesebene von 1945 bis 1998:
https://www.bpb.de/themen/zeit-kulturgeschichte/deutschland-chronik/
Z.B. Auflistung der Entscheidungen im Bereich Wirtschaft, Steuern und Sozialpolitik
https://www.bpb.de/themen/zeit-kulturgeschichte/deutschland-chronik/132543/40-wirtschaft-steuern-und-sozialpolitik-in-deutschland/
können helfen im Bilde zu sein. Tageszeitungen bringen natürlich zeitnah Artikel über Politik, aber die Informationen werden schnell wieder vergessen, weil ständig neue Informationen kommen.
Bleibt der andere Schritt des GedankenExperiments :
Sollte die Anzahl der gewählten Parlamentarier
proportional zur WahlBeteiligung gekürzt werden ?
damit die gewählten VolksVertreter nicht nur in ihrer ZusammenSetzung
sondern auch in ihrer Menge
die Wähler repräsentieren ?
Bei 50% WahlBeteiligung also nicht 50 StadtVerordnete
sondern nur 25 im StadtRat ?
WieViele Menschen braucht ein „SchrumpfRat“,
um noch effektiv arbeiten zu können ?
Und falls eines Tages nur noch 10% der Berechtigten wählen gehen ??
Dann nur noch zu fünft im „RestRat“ ???
Und wie steht’s in reduzierten Räten um die Repräsentativität ?
Schließlich leben wir – zum Glück – in einer Demokratie.
einer REPRÄSENTATIVEN Demokratie, um genau zu sein.
StadtRat, KreisTag, LandTag, BundesTag und EuropaParlament
repräsentieren uns Wähler, uns Bürger, uns Einwohner.
Wie schaffen 50 StadtVerordnete 17.000 Wähler zu repräsentieren,
wo doch für ebenfalls 17.000 NichtWähler gut 500 Ausgeloste nötig wären ?
Was ist das besondere an der Wahl ?
Welche Magie liegt im Wählen ?
Wir wählen frei, gleich und geheim.
Als geheim gelten die Wahlen, weil wir nicht zu verraten brauchen, ob und was/wen wir gewählt haben.
( Apple watch-t uns nicht über die Schulter aber die Wanze am ArmBand registriert jede Bewegung des HandGelenks . . . )
Jede unserer Stimmen hat die gleiche Chance wie jede andere, den WahlAusgang mitZuBestimmen.
potentiell zumindest.
Wir „dürfen“ uns frei entscheiden, ob und was/wen wir wählen.
Allerdings nur aus einer recht kleinen Auswahl : den Parteien.
Jede Stimme fällt somit in die eine oder andere einer gewissen Reihe von „Schubladen“.
Zu jedem dieser SchubKästen gehört ein ganzes Bündel von Personen, Plänen, Forderungen, Ablehnungen, . . .
Wir können immer nur eines dieser Paket komplett „buchen“.
Kaum jemand wird mit sämtlichen BestandTeilen eines Pakets voll und ganz einverstanden sein.
Aber im Ergebnis erscheint es so als ob.
Unsere Parlamente repräsentieren uns alle nur recht grob.
selbst die Wählerschaft.
Immerhin hilft heutZuTage oft der Wahl-O-mat jedem,
die jeweils am besten passende Partei zu finden.
oder zumindest die am wenigsten schlecht passende.
Bei mir sind das für Land und Bund seit etlichen Jahren die Piraten.
Hätte ich meine Stimme denen gegeben, wäre sie unterGegangen.
Denn die Piraten scheiterten an der 5%-Klippe.
Am 15. Mai gab es 7,14 Millionen gültige Stimmen.
Jene Parteien, welche nun im neuen LandTag vertreten sind,
sammelten davon 6,56 Millionen.
Die Stimmen von 582 Tausend Wählern sind unterm Teppich gelandet !
8% der Wähler – immerhin deutlich mehr als 1/2 Million ! –
werden vom neuen LandTag überhaupt nicht repräsentiert !!
Warum sprechen wir trotzDem von einer REPRESENTATIVEN Demokratie ???
Werden denn wenigstens jene 92% der Wähler korrekt repräsentiert,
deren WunschPartei es in den neuen LandTag geschafft hat ?
Da ich nicht für die Piraten gestimmt habe,
obwohl diese meinen Überzeugungen und Einschätzung am besten entsprechen,
habe ich einer anderen Partei meine Stimme gegeben.
Eine, die für mich eigentlich nur 2., 3. oder gar 4. Wahl war.
Gezählt wurde mein Votum aber stets so,
als würde diese Partei mich am besten repräsentieren.
Auch die Parlamentarier werden sich wohl als von ALLEN „ihren“ Wählern 100%ig unterstützt wähnen.
Nun ja, vielleicht ist das der Preis, den ich dafür zahlen muß, daß ich nur „Behelf“ wähle,
damit meine Stimme nicht im Orkus landet.
Und selbst falls das gewählte Parlament am WahlAbend die Wähler perfekt repräsentativ wiederGeben würde
– wird das so bleiben ?
Bis zur nächsten Wahl dauert es 4 oder 5 Jahre.
Da kann viel passieren . . .
Ob sämtliche 11.828.277 Menschen, welche 2007 CDU gewählt hatten,
2011 – nach der Katastrofe von Fukushima – zufrieden damit waren,
als „ihre“ Kanzlerin plötzlich den Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg propagierte ?
Wie repräsentativ ist unsere repräsentative Demokratie ??
@161. Martin Fingerhut
Gut, dann können wir das Thema Statistik bei Seite lassen und uns Gedanken machen wie ein Parlament, das definitiv nicht das Volk in seiner genauen Zusammensetzung und noch nicht mal grob widerspiegelt, eine Politik im Interesse der Bevölkerung machen kann. Im Interesse der Bevölkerung würde ich ungefähr so formulieren wie in diesem Post https://www.kleveblog.de/landtagswahl-2022-das-kleveblog-wahlstudio-ist-eroeffnet/#comment-435913
Haben Sie dazu Anregungen?
Das GedankenExperiment hatte damit begonnen,
daß ein Weg gesucht wurde,
die NichtWähler angemessen zu repräsentieren.
2017 hatte Forsa 800 der Klever WahlBerechtigten befragt,
um ein repräsentatives Bild von ihnen allen zu erzielen.
2022 lag die WahlBeteiligung nahe 50%.
Reichen dann 400 Ausgeloste für die NichtWähler ?
Im ersten Moment mag das plausibel klingen,
tatsächlich jedoch werden viel mehr gebraucht.
Doch selbst wenn es so simpel proportional zuginge
und „nur“ 400 ausgeloste Repräsentanten reichten,
die Vielfalt der NichtWähler abzubilden :
Wie gewaltig müßte dann der StadtRat insgesamt sein ?
800 Mitglieder ?
400 für die NichtWähler
plus
400 für die Wähler ?
damit die beiden gleichStarken Gruppen auch im Rat gleichStark vertreten sind ?
Woher 400 Menschen nehmen,
die sich zur Wahl aufstellen lassen ?
weit ÜBER 400, damit es überhaupt etwas zu wählen ( auszuwählen ) gibt ?
Wie sollte so ein RiesenRat arbeiten können ?
ein StadtRat größer als der BundesTag !
Nein, ich sehe keine realistische und sinnvolle Möglichkeit,
die NichtWähler durch einen ausgelosten Teil des StadtRats angemessen zu repräsentieren.
@159 Martin Fingerhut persönlich
Wir können es gerne jetzt so stehen lassen.
Mir ist jedenfalls nochmal deutlich geworden, wie schwierig die Verwendung des Begriffs Repräsentativität ist.
Für alles weitere gibt es Bortz & Döring. Das ist lesbar. Habe mal das Standardwerk von Eid, Gollwitzer und Schmitt gekauft, weil es als Prüfungsliteratur angegeben war. Gut 1000 Seiten Statistik. Nach dem ersten Blättern darin war ich so erschrocken, dass es noch immer ganz frisch da liegt. Ich war kurz davor, die Prüfung zu verschieben. Dann haben mich Kommilitonen überzeugt, doch anzutreten. Da es dann noch Freiversuch gab, hatte ich nichts zu verlieren. Habe mich nur auf die Online-Vorlesungen konzentriert und parallel an einem Tutorium teilgenommen, wo alles nochmal in die Praxis „übersetzt“ wurde. Am Ende waren Mehrebenenanalysen mein Lieblingsthema, weil sie ermöglichen, den Kontext einer Situation zu berücksichtigen, das gefiel mir. Die Klausur hatte genau diesen Schwerpunkt…
@ 156 Wähler :
Sie haben Recht :
Statistik spielt eigentlich nur eine StatistenRolle.
TrotzDem muß sie noch einmal durchGekaut werden,
damit alle von gleichen ( oder wenigstens ähnlichen ) Vorstellungen darüber ausgehen,
was Statistiken liefern können und was nicht.
Sorry, daß ich das ausgelutschte KauGummi weiter aufblähe.
Ich hoffe, daß die KauGummiBlase bzw. der redensArtliche „Knoten“ bald platzt.
@ 158 Repräsentationstheorie :
Sie sehen schon richtig, was demnächst zu diskutieren sein wird.
@ 157 Man glaubt es nicht :
Zugegeben, ich bin ziemlich altModisch.
Deshalb bin ich auch immer noch auf jenem WissensStand über Statistik,
welcher vor 40 Jahren an unserer Uni gelehrt wurde.
Das dürfte im wesentlichen auch jener sein,
welcher den Vätern unseres WahlRechts bekannt war.
Mag sein, daß inzwischen so viele Menschen sich von den SaugArmen der DatenKraken haben fest einschlingen lassen,
daß jeder von uns noch genauer vorausBerechenbar ist als ich ohneHin schon fürchte.
Dann jedoch brauchen wir nicht weiter zu diskutieren
sondern können getrost darauf warten,
daß Google den Wähler des Jahres 2028 bestimmt ( nicht auslost ! )
und uns dann jenes WahlErgebnis präsentiert,
welches wir gefälligst zu schlucken haben.
Hoffentlich werden wir das Chinesisch entziffern können.
Klar, daß eine ZufallsAuswahl eine Repräsentativität nicht GARANTIEREN kann.
Deshalb hatte ich schon in #152 darauf hingewiesen,
daß teoretisch die 800 Ausgelosten komplett die 800 AfD-Wähler sein könnten.
Nur ist solches sehr wenig wahrscheinlich.
Aber es ist in der Tat nicht ausgeschlossen.
Deshalb fragte Forsa u.a. nach den ParteiVorlieben.
Hätte sich dabei ein deutlich „schiefes“ Bild ergeben,
wäre bestimmt weiter gelost worden,
bis – mit weit mehr als 800 Personen – ein ausgewogenerer Mix sich ergeben hätte.
Oder es wäre ganz von neuem begonnen worden.
Vielleicht hätte sich auch durch Gewichtung etwas „retten“ lassen.
Eine Gruppe von 600 Männer und 400 Frauen ist ALS GRUPPE sicherlich nicht repräsentativ für die Bevölkerung der BRD.
Aber MUSZ deswegen das ERGEBNIS der Befragung DEUTLICH unterschieden sein von jenem einer repräsentativen Gruppe ?
Doch all dies führt uns für unser Tema nicht mehr weiter.
Ein tatsächlich wichtiger Aspekt
versteckt sich bei Ihrem post zwischen Klammern :
repräsentativ (in der üblichen Verwendung des Begriffs)
In der Tat wird von „repräsentativ“ nicht immer das gleiche erwartet.
Der Aufwand ein tatsächlich repräsentatives Parlament zu haben ist zu groß. Das gilt für Wählen und Losen. Bei großen Ungleichgewichten kann eine Quotierung hilfreich sein aber wir werden niemals ein genaues Abbild der Bevölkerung im Parlament haben. Die nächste Frage ist wie holen wir trotz dieses Mankos das demokratischste heraus aus dem was wir haben. Wir haben ein politisches System, das grundsätzlich gut und im internationalen Vergleich eines der besten ist. Wir haben aber auch eine erwiesene deutlich unterschiedliche nennen wir es mal Möglichkeit zur Einflussnahme bei den verschiedenen Gesellschaftsschichten. Die Bundesregierung hatte gewissermaßen ein Eigentor geschlossen als sie eine Studie, die hier auch schon verlinkt worden ist, in Auftrag geben hatte. Von Gleichheit kann die Rede sein im Sinne von jede Stimme wiegt gleich viel. Aber ansonsten ist das Ideal und entscheidende Merkmal des Demokratie nicht erreicht worden. Die Frage ist wie wir damit umgehen.
@155 Lieber Martin Fingerhut, ein Beispiel:
Eine Zufallsauswahl kann keine Repräsentativität garantieren. Das muss dann im Nachhinein betrachtet werden. Es kann sein, dass z.B. bei einer Zufallsbefragung zur Bundestagswahl nachher 598 Männer und 402 Frauen
befragt wurden.
Das wäre nicht repräsentativ (in der üblichen Verwendung des Begriffs), weil ein wichtiges Merkmal nicht proportional zur Verteilung bei den Wahlberechtigten vertreten wäre. Dann spielen weitere Merkmale schon keine wirkliche Rolle mehr. Damit würde sich – ohne ein Gewichtungsverfahren anzuwenden – kein Meinungsforschungsinstitut zum Thema Wählen an die Öffentlichkeit wagen. (Vielleicht schauen Sie doch mal in das Video.)
Der Begriff Repräsentativität ist insofern schwierig, weil er in der Praxis immer nur auf bestimmte Merkmale bezogen sein kann.
@Martin Fingerhut Statistik ist ja nicht der wesentliche Teil Ihrer Überlegungen. Wie geht es denn nun weiter mit Ihrer Analyse und sich daraus möglicherweise ergebenden Vorschlägen?
Ja, genau !
Eine Umfrage gilt als „repräsentativ“ wenn es ihr ERGEBNIS ist.
Manche glauben, dazu sei zwingend nötig,
schon die Gesamtheit der Befragten so zu bestimmen,
daß jede „relevante“ Gruppe im richtigen Verhältnis vertreten sei.
Doch führen verschiedene Wege zu einem repräsentativen ERGEBNIS.
Ein Ergebnis kann eben selbst dann als repräsentativ gelten,
wenn die StichProbe NICHT genau repräsentiv ist
sondern „nur“ rein zufällig und groß genug.
in der Tat :
Sogar wenn die Auswahl nicht rein zufällig ist,
kann ein repräsentatives Ergebnis erzielt werden.
Dann allerdings muß das „schiefe“ Bild, das durch die Auswahl der Befragten entsteht,
durch rechnerische Korrekturen „geradeGerückt“ werden.
An WahlTagen z.B. werden mancherOrts dieJenigen, die aus einem WahlLokal herausKommen,
gefragt, was sie gewählt haben.
Dabei ist klar, daß das eine WahlLokal in einer CDU-HochBurg steht,
ein anderes auf „roter“ Erde,
ein drittes hat ein eher grünes Umfeld
u.s.w..
Diese Auswahl der Befragten ist eben NICHT rein zufällig.
Dann können und müssen die jeweiligen Ergebnisse
einzeln angemessen „gewichtet“ werden,
um daraus ein für die ganze BRD repräsentatives Bild zu ergeben.
2017 hat Forsa 800 rein zufällig ausgewählte Klever Menschen befragt
und sie dabei gemäß ihren Auskünften klassifiziert
– in AltersGruppen ( 18 bis 39, 40 bis 59, ab 60 )
und
– nach Partei-Vorlieben ( von CDU bis OK )
Das sind sicherlich relevante Kriterien,
jedoch längst nicht alle.
In Auftrag gegeben haben die Offenen Klever die Umfrage,
um ein repräsentatives Bild insbesondere über die Wünsche zum MinoritenPlatz zu bekommen.
Was soll aus dem bisherigen ParkPlatz werden ?
ein EinkaufsZentrum ?
ein grüner Park ?
mit SpielPlatz ?
mit Gastronomie ?
mit TiefGarage ?
mit Bücherei oder vhs ?
. . .
Dabei wären sicher auch relevante Faktoren,
– welche der Befragten ein Auto haben,
– welche mit der fiets durch Kleve unterwegs sind,
– wo in Kleve ( = wie weit weg vom MinoritenPlatz ) sie wohnen,
– ob sie in der InnenStadt einkaufen,
– ob sie Kinder haben,
– . . .
nicht zu vergessen :
Hier im blog wurde schon auf Studien verwiesen.
daß häufig auch die SchulBildung einen Einfluß habe.
Nach all dem hat Forsa NICHT gefragt.
Ob die Gruppen der AutoFahrer, der fietser, der Eltern, der Abiturienten, der Studenten, . . .
alleSamt unter den Befragten repräsentativ vertreten waren,
ist nicht bekannt.
Das war aber auch nicht relevant,
weil allein aufGrund der großen Zahl rein zufällig ausgeloster Menschen
das Ergebnis repräsentativ ist.
Da ist wohl noch ein Post von mir verschütt gegangen.
@152 Martin Fingerhut
Sie schreiben: „Forsa sollte ein ERGEBNIS liefern, das dem tatsächlichen MeinungsBild aller ziemlich nahe kam.“
„Dem tatsächlichen MeinungsBild aller ziemlich nahe“ bedeutet nichts Anderes als Repräsentativität.
Sie schreiben: „Dazu ist es gar nicht nötig, die einzelnen Gruppen innerhalb der Bevölkerung zu analysieren.
Je mehr befragt werden, um so näher am GesamtBild wird das Ergebnis aus dieser StichProbe liegen.“
Ein Ergebnis ist dann repräsentativ, wenn die Stichprobe repräsentativ und groß genug ist.
Ellen Ehni vom WDR erklärt in dem verlinkten Video, wie nach der Zufallsauswahl durch Anrufen nachher relativ „einfach“ auf mathematischem Weg Repräsentativität hergestellt wird. Diese Methode der Gewichtung wird nicht nur bei Wahlumfragen, sondern auch oft bei Meinungsumfragen angewendet, wenn sie repräsentativ sein sollen.
Kleiner Einblick in die Methoden der Gewichtung: http://eswf.uni-koeln.de/lehre/06/05/s10r.pdf
Sie schreiben: „Klar, über die ( prozentuale ) VERTEILUNG diverser Merkmale gibt es Statistiken.
TrotzDem bleibt unbekannt, wer konkret zu welchen all dieser Gruppen gehört.“
Wenn Sie Leute per Zufallsgenerator am Telefon befragt haben (Ellen Ehni erklärt, worauf geachtet wird), dann wissen Sie hinterher: Es waren so und so viele Frauen, Männer etc. Es werden bei diesen Anrufen auch Alter etc. ermittelt. Wenn man diese Daten hat, kann man sagen, zur Zufallsstichprobe gehören – sagen wir mal – 470 Frauen, 330 Männer in dem und dem Alter etc. Die Verteilung der interessierenden Merkmale wird dann verglichen mit der Verteilung dieser Merkmale in der Grundgesamtheit (z.B. Klever Bevölkerung). Dann kann durch Gewichtung die Repräsentativität innerhalb der Stichprobe hergestellt werden (siehe oben).
Wie Forsa aber nun genau vorgegangen ist und was genau beauftragt wurde, weiß ich nicht. Aber vom methodischen Vorgehen hängt ab, wie repräsentativ das Ergebnis ist.
Sie schreiben: „Sämtliche Berechtigten zu befragen, mag als deskriptive Statistik bezeichnet werden.“ – Ich wollte nicht anregen, sämtliche Berechtigten zu befragen (das ist kaum möglich und auch nicht notwendig), sondern darauf hinweisen, dass auch die reine Beschreibung von Häufigkeitsverteilungen unter Statistik fällt und zwar unter die deskriptive (Sie hatten dazu etwas Anderes geschrieben).
Martin Fingerhut, das ist alles keine Frage von Perspektiven, sondern von Statistik-Kenntnissen. Eventuell habe ich mich damit in der Vergangenheit mehr beschäftigen müssen, als mir lieb war 😉
Forsa’s Aufgabe lautete nicht, in einer StichProbe die Klever Bevölkerung mit all ihren Gruppen exakt nachZuBilden.
Forsa sollte ein ERGEBNIS liefern, das dem tatsächlichen MeinungsBild aller ziemlich nahe kam.
Dazu ist es gar nicht nötig, die einzelnen Gruppen innerhalb der Bevölkerung zu analysieren.
Je mehr befragt werden, um so näher am GesamtBild wird das Ergebnis aus dieser StichProbe liegen.
Allerdings darf dabei das AuswahlVerfahren keine der Gruppen systematisch bevorzugen.
Deshalb wird rein zufällig ausgelost, wer befragt wird.
Für die Umfrage 2017 hat Forsa 800 Klever interviewt.
Diese Menge reicht nach Forsa’s Erfahrungen aus, um dem tatsächlichen GesamtBild schon sehr nahe zu kommen.
sehr wahrscheinlich zumindest.
Dabei hätte – zumindest rein teoretisch – das Los auch genau auf jene 800 Klever fallen können,
welche bei der RatsWahl 2020 für die AfD gestimmt haben.
Doch das ist extrem wenig wahrscheinlich.
StattDessen ist es fast sicher, mit den 800 ausgelosten Menschen ein ziemlich breites Spektrum der Klever zu erfassen
und das auch ungefähr im Verhältnis der verschiedenen Gruppen zuEinAnder.
Deshalb ist das ERGEBNIS repräsentativ
– selbst falls die StichProbe es nicht so ganz ist.
@ 150 Man glaubt es nicht :
In manchen sind wir gar nicht weit vonEinAnder entfernt
– nur betrachten wir vieles aus unterschiedlichen Richtungen.
Klar, über die ( prozentuale ) VERTEILUNG diverser Merkmale gibt es Statistiken.
TrotzDem bleibt unbekannt, wer konkret zu welchen all dieser Gruppen gehört.
( Zumindest soLange noch, wie nicht jeder komplett apple-über-watch-t und GoogleVernudelt ist. )
Deshalb kann keine Auswahl als repräsentativ gezielt zusammenGestellt werden.
Sondern es bleibt einzig ein neutrales Losen.
Dabei müssen genügend viele ausgelost werden,
damit die Gruppe der Ausgelosten in ihrer ZusammenSetzung jener der Gesamtheit wahrscheinlich genug ähnlich genug wird.
EbenSo klar ist, daß – je nach Tema – in gewissen Gruppen bestimmte Einstellungen vorwiegen.
Sämtliche Berechtigten zu befragen, mag als deskriptive Statistik bezeichnet werden.
Darunter stelle ich mir vor, die Ergebnisse aufzuschlüsseln in der Art
WieViele der evangelischen Frauen unter 50 stimmen für ein Projekt,
wieViele der muslimischen Männer im RentenAlter stimmen dagegen ?
Mir geht es um FrageStellungen wie sie z.B. in StadtRatsSitzungen üblich sind :
ganz simpel nur Dafür? Dagegen? Enthaltungen?
Das Ergebnis wird durch 3 Zahlen angegeben.
Diese schlichte ErbsenZählerei möchte ich nicht durch den Begriff „Statistik“ adeln.
Statistik hin oder her. Was bringt jemanden dazu zu wählen? Pflichtgefühl? Überzeugung? Das Gefühl etwas bewirken zu können? Erfahrungen mit undemokratischen Staatsformen? Das kleinere Übel wählen? Identifikation mit diesem Staat? mit der Gesellschaft?
Ideen wie Diäten oder die Parlamentsgröße von der Wahlbeteiligung abhängig zu machen sind nicht neu, motivieren aber nicht zum Wählen. Die Sache mit dem Verlosen ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Das naheliegendste und am schwersten umzusetzende wäre, wenn die Parteien so viele Menschen wie möglich von einer Parteimitgliedschaft oder zumindest von der Meinung die Partei x oder die Partei y wäre geeignet um den Menschen Gehör zu verschaffen und in ihrem Sinne etwas zu bewegen zu überzeugen. Ungünstigerweise ist vor allem das Gegenteil geschehen. Die Mitgliederzahlen der Volksparteien sind schon merklich geschrumpft als soziale Medien noch keine oder keine so große Rolle spielten. Mögen die beiden Volksparteien doch mal in sich gehen und analysieren wie es dazu kam. Ich bin sicher sowohl in der SPD als auch der CDU gibt es Leute, die genau das getan haben. Die Erkenntnisse schlummern jetzt wahrscheinlich in irgendeiner Schublade. Einige große und viele kleine Dinge haben zur Entfremdung zwischen den Volksparteien und dem Volk geführt. Bei der SPD war der Bruch nach meinem Dafürhalten traumatisch für die klassische SPD-Klientel. Für die CDU und CSU können das die Leute, die sich da ursprünglich mal zuhause gefühlt haben, sagen. Ich bin alles andere als begeistert von der sogenannten Klientelspolitik aber ich habe das Gefühl, dass die jeweilige Klientel geradezu verdunstet ist. Das wird ein steiniger Weg beispielsweise die an Fridays for Future interessierten jungen Menschen davon zu überzeugen, dass es eine dem Klimaschutz dienliche Entscheidung ist in eine Partei einzutreten um den Klimaschutz in der Politik voranzubringen.
@147 Martin Fingerhut persönlich
Ein paar Anworten:
– Die Verteilung von soziodemografischen Merkmalen in der Bevölkerung ist in der Regel bekannt (siehe auch statista.de)
– Es wurden schon vielfach nach Wahlen Untersuchungen gemacht, mit dem Ergebnis, dass Alter, Geschlecht, Bildungsgrad und Einkommen u.a. einen Einfluss auf das Wahlverhalten haben => relevante Merkmale
– Würde nur eine Person befragt, würde es keine Varianz geben. Varianz ist immer die Abweichung eines einzelnen Wertes von einem Mittelwert.
– Man kann berechnen, wie groß eine Stichprobe für aussagekräftige Ergebnisse mindestens sein muss – dafür gibt es praktischerweise eine häufig verwendete Software (G*Power). Mit einer so genannten A-priori-Teststärkeanalyse lässt sich das dann vorab berechnen.
– Die Repräsentativität hängt von der Zusammensetzung der Stichprobe ab. Davon hängt die Genauigkeit des Ergebnisses ab, zusammen mit der Mindeststichprobengröße. Damit kann relativ sicher ausgeschlossen werden, komplett daneben zu liegen.
– Sämtliche Wahlberechtigte zu befragen und das Ergebnis nach Merkmalen darzustellen, würde unter die deskriptive Statistik fallen.
– Bei der schließenden Statistik (Inferenzstatistik) wird von einer Stichprobe auf eine Grundgesamtheit geschlossen. Es geht dabei um eine Schätzung. Der so genannte wahre Wert wird im Bereich der Schätzung liegen. Es wird ein Bereich definiert, in dem der wahre Wert mit einer hohen Wahrscheinlichkeit liegen wird. Das ist das Konfidenzintervall, das Sie meinten.
Das ganze Thema ist ein weites Feld…
Gewichtung in Stichproben zur Herstellung von Repräsentativität:
https://www.youtube.com/watch?v=Ua13pCXX81k
Ein Aspekt beim Gedankenexperiment wurde bisher noch nicht tiefergehend diskutiert. Auf welcher Grundlage würden die ausgelosten Abgeordneten ihre Entscheidung für oder gegen etwas zu stimmen treffen? Parteien sind effizient, denn sie formen die Meinung ihrer Fraktionsmitglieder und geben i.R. die Meinung und die Entscheidung für oder gegen etwas zu stimmen vor. Es kommt sicherlich vor, dass Abgeordnete eine abweichende Meinung zu einem Thema haben, aber sie werden sich bis auf seltene Ausnahmen an die Fraktionsdisziplin halten und bei der Abstimmung entsprechend dem Fraktionsbeschluss abstimmen. Gerade bei knapper Mehrheit sorgt das für Kalkulierbarkeit und Effizienz.
Die Meinungsbildung bei den Abgeordneten kann durch zweierlei beeinflusst werden. Erstens durch die Partei bzw. Fraktion zu der der Abgeordnete gehört und zweitens durch äußere Einflüsse wie z.B. Interessenvertretungen. Bei ausgelosten Abgeordneten würde i.R. ersteres wegfallen ebenso wie die Fraktionsdisziplin (Ausnahme ist möglich). Das bedeutet, dass sich die gelosten Abgeordneten selbstständig informieren und eine Meinung bilden müssten. In der Kommunalpolitik halte ich das für realistisch, dass das funktioniert. In der Bundespolitik mit oftmals sehr komplexen Themen, die Fachwissen erfordern, müsste es eine unabhängige fachliche Information zum jeweiligen Thema geben, so dass ausgeloste Abgeordnete sich ihre Meinung bilden können. Grundsätzlich wäre das für alle Abgeordneten sinnvoll. Ähnlich wäre es in der Landespolitik. Stellt sich die Frage wie die unabhängige fachliche Information realisiert werden kann.
Dichtung und Wahrheit
Das tolle an GedankenExperimenten ist,
daß Gedanken über jegliche Grenzen hinwegFliegen können,
welche die Praxis beschränken.
Wie lange ist es her,
daß es noch eine Utopie gegen alle Gesetze war,
daß Frauen wählen dürften ?
Aber nach dem Pfingst-Ausflug in die Vision einer „elektronischen Demokratie“ im Jahre 2008
( s. #133 )
zurück in die Realität 2022 :
Seit JahrZehnten versorgen uns die MeinungsForscher
mit ziemlich genauen Prognosen der WahlErgebnisse.
Dabei muß – so heißt es – die Verteilung diverser sozioDemografischer Merkmale in der Gruppe der Befragten
jener in der Gesamtheit der WahlBerechtigten entsprechen.
Wie schaffen die Institute das ?
Woraus erschließen sie, welche Merkmale relevant sind ??
Woher kennen sie die Merkmale jedes WahlBerechtigten so genau,
daß sie dann genau die richtigen auswählen ???
Wenn sie grundsätzlich SÄMTLICHE WahlBerechtigten befragen würden,
erhielten sie selbstVerständlich die korrekten Ergebnisse.
Würde bei der Befragung 1, 2, oder 3 der WahlBerechtigten ausgelassen,
wären die Merkmale nicht mehr ganz so perfekt wiederGegeben.
TrotzDem würde sich das GesamtErgebnis der Umfrage wohl kaum meßbar ändern.
umgekehrt :
Wenn die Institute grundsätzlich nur einen EINZIGEN befragen würden,
würde das Ergebnis extrem variieren
– je nachDem, wer herausGepickt wurde.
Kämen ein zweiter, ein dritter, vierter, . . . hinzu,
würde das Ergebnis der Umfrage erst mal stark schwanken.
Bei 10, 20, 30, . . . allmählich sich etwas beruhigen
und bei 100, 200, 300 sich immer weiter stabilisieren.
Ab welcher Zahl zufällig ausgeloster Befragten wird das Ergebnis als „repräsentativ“ gelten können ?
Zum Wesen der Statistik gehört,
niemals ABSOLUT richtige Ergebnisse liefern zu können.
SÄMTLICHE WahlBerechtigten zu befragen,
wäre keine Statistik mehr.
Die „Kunst“ der Statistiker liegt darin,
gerade GENUG VIELE zu befragen,
damit das Ergebnis aus dieser StichProbe
NAHE GENUG am tatsächlichen Ergebnis liegt.
Je genauer das Ergebnis sein soll,
um so mehr müssen befragt werden.
Zu Beginn einer Studie muß entschieden werden,
mit welcher Wahrscheinlichkeit das erfragte Ergebnis
innerhalb welcher BandBreite um das tatsächliche Ergebnis liegen soll.
z.B. könnte das Ziel sein,
mit 95%iger „Sicherheit“ nicht mehr als +/- 1% abzuweichen.
Dann bleibt zwar ein Risiko von 5%, um mehr als 1% danebenZuLiegen,
doch das könnte in Kauf genommen werden,
damit die Befragung nicht zu aufwendig wird.
Schließlich wäre ein Fehler um +/- 2% meist immer noch tolerabel.
Ein katastrofaler FehlSchuß mit vielleicht +/- 20% Abweichung ist dann nicht ausgeschlossen
– läßt sich niemals ganz ausschließen –
aber er ist extrem wenig wahrscheinlich.
2017 befragte Forsa 800 Klever Bürgerinnen und Bürger zu verschiedenen Temen.
Diese Anzahl reiche in diesem Fall aus, ein Ergebnis zu erzielen, das genau genug sei.
Vertrauen wir erst mal auf die Erfahrungen von Forsa.
Wie steht es in dieser StichProbe um die diversen relevanten Gruppen ?
Ist jede von ihnen angemessen vertreten ??
auch jede Kombination von sozioDemografische Merkmalen ???
Wie hat Forsa das geschafft ????
Das Wahlrecht in Anspruch zu nehmen ist enorm wichtig. Da ist wohl niemand unter den Kommentatoren anderer Meinung. Die Politik für junge Menschen erlebbar zu machen, hilft mit Sicherheit auch und würde sich hoffentlich in einer höheren Wahlbeteiligung widerspiegeln. Um das Vertrauen in die Politik nachhaltig zu verbessern, reicht das nicht aus. Der dreifarbigen Bundesregierung kommt eine große Bedeutung zu. Schafft sie es den Reformstau abzuarbeiten, Digitalisierung, Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit entscheidend voranzubringen? Und natürlich nicht die Wirtschaft zu vergessen. Im Herbst 2025 wissen wir mehr. Für NRW sieht es dagegen nicht rosig aus. Wüst ist niemand, der Vertrauen schafft. Jedenfalls nicht wenn er an die ‘Highlights’ seiner Karriere anknüpft.
@141 Martin Fingerhut Lassen wir mal alles weg, was gilt, nämlich dass Abgeordnete in freien, gleichen… Wahlen gewählt werden und dass diese Wahlen die tragende Säule einer repräsentativen Demokratie sind und es ein Recht des Volkes gibt, die Repräsentanten zu wählen.
Wie wollen Sie den, wie Sie sagten, 17000 Wählern (Kleve), die Kandidaten/Parteien wählen und deshalb kein Los erhalten, verklickern, dass die Hälfte der Sitze einfach an 17000 Nichtwähler gelost wird, während sie selber darauf grundsätzlich keine Chance haben?
Ihr Vorschlag würde für eine strukturell bedingte Ungerechtigkeit sorgen, die das, was man Politikverdrossenheit nennt, meiner Meinung nach erhöhen und letztlich die Demokratie gefährden würde, die vom grundsätzlich gleichen Recht für alle lebt.
Und ob es durch ausgeloste Parlamentarier, „bessere“ Politik gibt, wäre doch genau so ein Zufall wie das gesamte Verfahren, das – wenn es ein einfaches Losverfahren ohne Qoutierung wäre – nicht repräsentativ ist.
Dann gibt es wahrscheinlich noch diesen Effekt: Ist jemand erstmal in ein Parlament gelost, hat er oder sie sich von der Masse abgehoben und wird dann auch anders gesehen. Nicht unbedingt als „eine/r von uns“, aus Sicht der Nichtwähler, denn es ist doch ein Fehlschluss, dass die Ausgelosten die Meinungen und Ziele einer ziemlich heterogenen Gruppe (es gibt nicht „den“ Nichtwähler) vertreten (können).
Aus Wählersicht möchte ich noch anmerken: Ich wähle in erster Linie eine bestimmte Politikrichtung und nicht eine spezielle Person. Das heißt nicht, dass alles vorher absehbar ist, aber einiges. Wofür stehen ausgeloste Parlamentarier? Weiß man definitiv erst hinterher.
@139, 140 Naseweiß Guter Ansatz und danke für den Link (gleich mal mitgemacht).
Über Schulen ginge mit etwas gutem Willen aller Seiten auf jeden Fall noch einiges mehr.
Erstwahler/innen zu informieren und motivieren, wäre extrem wichtig.
@Naseweis (139) gute Idee! Aber relativ viel Aufwand für die Schulen.
Zu bedenken: Ausgeloste Abgeordnete sind nach unserer Verfassung nicht stimmberechtigt.
@ 129 Jack Tar :
In #62 regen Sie ein GedankenExperiment an :
Ob die NichtWähler durch eine Reihe von ausgelosten Bürgern angemessen vertreten werden könnten.
am Beispiel des “ gerundeten Kleve’s “ :
50.000 Einwohner, darunter 34.000 WahlBerechtigte, StadtRat mit 50 Plätzen,
WahlBeteiligung 50%, also ebenfalls 50% NichtWähler.
In Ihrem Experiment erwägen Sie, den StadtRat ebenfalls im Verhältnis 50:50 zu besetzen :
25 Sitze gemäß dem WahlErgebnis, 25 Sitze durch Los.
Sie haben Recht :
Die Chance ( bzw. das Risiko ), ausgelost zu werden, ist für jeden einzelnen gering.
Würden die 25 Sitze – wie ich es für angemessen halte – nur unter den 17.000 NichtWählern verlost,
wäre für jeden einzelnen NichtWähler die Wahrscheinlichkeit 25 : 17.000 = 0,147%.
Würde – wie Sie vorschlagen – unter allen 35.000 WahlBerechtigten verlost,
würde sich die ohneHin geringe Chance für jeden NichtWähler nochMals halbieren :
25 : 34.000 = 0,0735%.
Zugleich würden unter den 25 “ für die NichtWähler “ ausgelosten Vertretern
ca. die Hälfte aus den Reihen der Wähler stammen.
z.B. 12.
Dann wären die Wähler durch 25+12 = 37 Mandate vertreten,
die NichtWähler – um die es doch eigentlich gehen sollte – nur durch 13.
Die NichtWähler bildeten zwar die Hälfte der WahlBerechtigten,
sollen aber nur ein VIERTEL des Rates stellen ?
Nur die Hälfte jenes Teiles, der Ihrem Vorschlag nach eigentlich die NichtWähler vertreten soll ?
Während die Wähler insgesamt andertHalb mal so stark vertreten sind wie Ihre AusgangsIdee vorsieht ?
Finden Sie das gerecht ?
Sie meinen, auch ein Wähler soll die ( winzige ) Chance bekommen, in den Rat gelost zu werden.
Jeder Bürger hat die freie Auswahl zu wählen oder nicht;
d.h. es ist seine Entscheidung,
ob er darauf setzt, daß gewählte RatsMenschen ihn gut vertreten werden,
oder ob er darauf hofft, selber in den Rat gelost zu werden.
Bei welcher der beiden Möglichkeiten die Chancen besser liegen,
mag jeder für sich entscheiden.
Ach nochwas:
Es gibt ja auch andere „Beteiligungsformen“ als Wahlen: https://www.kleve.de/stadt-kleve/freizeit-und-kultur/online-umfrage-kulturangebot
Aber auch die leben von Beteiligung, in dem Fall muss man noch nicht mal vom Rechner aufstehen.
Wieviele Schulklassen gibt es in Kleve, die Politikunterricht/Gesellschaftskunde oder sowas bekommen? Je Ausschusstermin eine Schulklasse als Gäste – von der Lehrkraft mit einer kleinen Beobachtungsauftabe versehen- und zur Nachbesprechung ein Ausschussmitglied in den Unterricht einladen. Könnte doch mal ein Auftakt sein, oder? Die einen würden dann mal was vom (zähen) Politikbetrieb mitbekommen und die anderen wären nicht so unter sich, denn die Kids/Teenies wirken ja als Multiplikatoren in die Altersgruppe und in die Familien. Vielleicht könnte die Politik ja auch mal die Schulklassen einladen, also nicht mal eine fürs Zeitungsfoto, sondern als Daueraufgabe quasi wie das Aufstellen der Tagesordnung. Aber vermutlich ist das für alle zu anstrengend, Schulveranstaltungen zu solchen Zeiten, nein das geht bestimmt nicht, vorbereiten, erklären was man da tut, was dort getan wird, wie kann so ein Naseweis sich nur soetwas vorstellen. Einen Nachteil hat Öffentlichkeit immer, es wird manches dann im „nichtöffentlichen Teil“ verschwinden, was jetzt noch so läuft, nur mangels Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wird.
https://www.arbeitsagentur.de/karriere-und-weiterbildung/foerderung-berufliche-weiterbildung
@ Seebär Dann bliebe der Status Quo nicht erhalten.
@ Bildung für alle! Ihr Vorschlag ist geradezu subversiv.
Man stelle sich vor die Ausschüsse wären gut besucht oder es verirrte sich gar ein politisch kostenlos gebildetes Individuum aus dem Volk an den inneren oder äußeren Tischring im Ratssaal. Gott bewahre!
Sarkasmus ist die letzte Etappe vor der Resignation.
@ Seebär
Guter Kommentar, ich fürchte aber das man diese Leute gar nicht erreichen wird.
Wer es nicht für nötig hält alle paar Jahre von seinem Wahlrecht Gebrauch zu machen der wird erst recht nicht bereit sein einen mehrteiligen VHS Kurs oä zu besuchen, da reicht leider auch kein Bildungsgutschein um jedem die kostenfreie Teilnahme zu ermöglichen.
Vorausgesetzt es herrscht Konsens darüber, dass es Defizite in der hiesigen Politik gibt, die nicht ignoriert werden können, wäre nach der Ermittlung aller Probleme zu überlegen wie das verbessert werden kann.
Viele NGO haben dazu Vorschläge ausgearbeitet. U.a. Transparency International Deutschland e.V. deren Forderungen im folgenden zitiert werden:
„18 FORDERUNGEN AN DIE DEUTSCHE POLITIK
Korruption verursacht nicht nur materielle Schäden, sondern untergräbt auch das Fun- dament einer Gesellschaft und das Vertrauen in den Staat. Zahlreiche Skandale, auch in jüngster Zeit, machen deutlich, dass weltweite Korruptionsbekämpfung im eigenen Land anfängt. Die deutsche Politik ist gefordert, die rechtlichen und politischen Rahmenbe- dingungen für eine wirkungsvolle Korruptionsprävention und -bekämpfung zu schaffen.
VOR DIESEM HINTERGRUND FORDERT TRANSPARENCY DEUTSCHLAND:
INTERESSEN OFFEN LEGEN – LOBBYISMUS REGELN
• einverpflichtendesLobbyregisteraufgesetzlicherGrundlage
• einen»LegislativenFußabdruck«
• dieOffenlegungvonInteressenkonflikteninLegislativeundExekutive
• mehrTransparenzbeiderParteienfinanzierung
• einenBeauftragtenfürTransparenzbeiderpolitischenInteressenvertretung
UNTERNEHMENSVERANTWORTUNG FÖRDERN UND FORDERN – SCHWARZE SCHAFE SANKTIONIEREN
• eineEinführunggesetzlicherMindeststandardsfürCompliance- Management-Systeme
• NachbesserungenbeimWettbewerbsregister
• dieEinführungeinesUnternehmensstrafrechts
HINWEISGEBER ERMUTIGEN – ZIVILCOURAGE FÖRDERN
• einen gesetzlichen Schutz von Hinweisgebern im Arbeitnehmer- und Beamtenverhältnis
• dieEntkriminalisierungderOffenbarungrechtswidrigerGeschäfts-oder
Dienstgeheimnisse
• einegesetzlicheVerpflichtungzurEinrichtungvonHinweisgebersystemen
TRANSPARENZGESETZE: MUT ZUR OFFENHEIT – INFORMATIONEN INS NETZ
• dieWeiterentwicklungdesInformationsfreiheitsgesetzeszueinemTransparenzgesetz
• dieAusweitungdesGesetzesauchaufüberwiegendimEigentumdesStaatesstehende
Unternehmen
• eineGebührenfreiheitfürAnfragenanBehörden
• eineAbwägungzwischendemSchutzprivaterInteressenunddemInformations- interesse im Einzelfall
TRANSPARENTE BANKENAUFSICHT – VERTRAUEN STÄRKEN
• TransparenzderMaßnahmenzurFörderungvonIntegritätderBanken
• TransparenzüberdieUmständevonVerstößenundderenKonsequenzen
WIR WOLLEN: EINE WELT OHNE KORRUPTION – KORRUPTION BEKÄMPFEN FÄNGT ZUHAUSE AN“
Der Link dazu https://www.transparency.de/fileadmin/Redaktion/Publikationen/2017/18_Forderungen_an_die_deutsche_Politik_17-07-24.pdf
Ich sehe in den Vorschlägen von Transparency International Deutschland e.V. einen Weg Politik stärker als bisher im Sinne des Volkes zu gestalten. Es gibt bestimmt noch weitere Möglichkeiten dieses Ziel zu erreichen.
@134. Seebär Bildungsgutscheine für alle Transferleistungsbezieher.
Quoten sind ein Ansatz um Ungleichgewichte abzuschwächen. Am bekanntesten ist die Frauenquote. Quoten werden oft kritisiert mit dem Argument sie würden auf andere Art Ungerechtigkeit schaffen. Wann eine Quote sinnvoll ist und wann eher nicht will ich in diesem Kommentar nicht diskutieren, sondern einen anderen Ansatz beleuchten. Ein anderer Ansatz wäre mehr Menschen für Politik zu interessieren und ihnen die Abläufe in der Politik näher zu bringen indem den Menschen niederschwellig politische Bildung angeboten wird. In meiner Schulzeit war das Thema Politik in der Gegenwart damit erledigt, dass Gewaltenteilung und ganz grob die Grundzüge der Demokratie durchgenommen wurden. Wie funktioniert Kommunalpolitik? Wie können sich die Leute in der Kommunalpolitik engagieren? Landes- und Bundespolitik war für Generationen von Jugendlichen auch kein Teil des Lehrplans. Ich denke mal, dass sich da in den letzten Jahren etwas zum positiven verändert hat. Millionen von Erwachsenen sind die politischen Sachthemen geläufig und sie haben meistens auch eine Meinung dazu aber welche Möglichkeiten sie z.B. in ihrer Gemeinde haben sich politisch zu engagieren ist glaube ich vielen kaum bewusst zumal es immer weniger Menschen gibt, die Mitglied einer Partei sind. Ich hätte Interesse an einem Volkshochschulkurs der einem die Kommunalpolitik näher bringt und Beteiligungsmöglichten aufzeigt. Politische Bildung für Erwachsene und Jugendliche die die Menschen erreicht. Und da wird es knifflig. Wie werden viele Menschen erreicht und nicht die, die sowieso schon politisch interessiert sind und sich eventuell schon politisch engagieren?
zum Verschnaufen ein Pfingst-Schmankerl :
Wahltag im Jahre 2008
Bereits 1955 – ein halbes JahrHundert vor Google und anderen DatenKraken ! –
visionierte der ScienceFiction-Autor Isaac Asimov,
wie Wahlen im Jahre 2008 ablaufen könnten,
falls es dann einen Computer gebe,
der so gut wie sämtliche Daten jedes Bürgers kenne.
Daraus ließe sich das WahlErgebnis schon FAST errechnen.
In einer „elektronischen Demokratie“ brauche allein für den letzten „FeinSchliff“ noch ein tatsächlicher Bürger befragt zu werden.
– z.B. darüber, was er vom Preis für Eier halte.
ein EINZIGER „DurchschnittsBürger“ !
der “ Wähler des Jahres “ !
Den OriginalText liefert als downLoad :
https://archive.org/download/1955-08_IF/1955-08_IF.pdf
( siehe auch https://archive.org/details/1955-08_IF/mode/2up )
An die Übersetzung ins Deutsche erinnerte – passender Weise am WahlTag 2008 – die taz :
https://taz.de/!802998/
Schließlich noch etwas ein paar JahrZehnte altes :
Damals grüßte ein Lokal an der Großen Straße :
Vrohe Vinxten vonne 4ma !
@130. Man glaubt es nicht
Millionen von Einzelmeinungen machen es unmöglich
d e n Willen des Volkes zu erklären. Ein Versuch den Volkswillen zu fassen geht am ehesten über möglichst objektive und nachvollziehbare Forderungen an den Staat wie Freiheitlich-demokratische Rechtsstaatlichkeit, innenpolitische und wirtschaftliche Stabilität, Daseinsvorsorge, Sicherheit, funktionierende Justiz und öffentliche Verwaltung, Zukunftssicherung, solide Finanzierung des Staates und der Sozialversicherungen, keine Korruption, eine angemessene Berücksichtigung der Interessen aller Gesellschaftsschichten, so gut wie möglich Vermeiden von Benachteiligung von Teilen der Bevölkerung, Schutz von Minderheiten;
So ungefähr könnte eine Aufzählung dessen, was das Volk möchte, sein. Der Knackpunkt liegt dann in der Umsetzung. Für viele bedeutet Zukunft sichern auch oder besonders Klimaschutz. Manche sehen keine Notwendigkeit das Klima zu schützen. Das ist nur ein Beispiel wie unterschiedlich die Vorstellungen sind.
Eine weitere Möglichkeit herauszufinden was das Volk will, wäre eine Abfrage. Den Willen des Volkes abzufragen ist in besonderen Fällen möglich aber ansonsten für das politische Tagesgeschäft nicht praktikabel.
@Martin Fingerhut Bei Repräsentativität von Umfragen unter Wahlberechtigten geht es um soziodemografische Merkmale, um darüber die Grundgesamtheit (alle Wahlberechtigten) zu repräsentieren. Es würde zu verzerrten Ergebnissen führen, nur Männer oder nur Leute bis 35 zu befragen. Weil man weiß, dass Alter und Geschlecht ebenso wie Einkommen und Bildungsgrad u.a. einen Einfluss auf das Wahlverhalten haben.
https://novustat.com/statistik-blog/repraesentative-stichprobe.html
@126 Repräsentativitätstheorie Was meinen Sie genau mit Wille des Volkes?
@125. Martin Fingerhut persönlich
„ Allerdings dürften dazu Bürger ausschließlich aus den Reihen der NichtWähler gelost werden,
nicht aus der Gesamtheit der WahlBerechtigten.
Denn sonst würden die Wähler DOPPELT berücksichtigt :
sowohl durch die gewählten Parlamentarier
wie auch durch ca. die Hälfte der gelosten.“
Ich möchte nur der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass ich es bei meinem Gedankenexperiment so gemeint habe, dass die Mandate, die entsprechend dem Stimmenanteil der Nichtwähler verlost werden, unter allen Wahlberechtigten (Wähler und Nichtwähler) verlost werden. Die mögliche Doppelberücksichtigung habe ich als kleinere Ungerechtigkeit angesehen im Vergleich zu der Ungerechtigkeit, die entstehen würde, wenn nur Nichtwähler per Los ein Mandat bekommen könnten. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Wahlberechtigten ausgelost zu werden äußerst gering ist, ist es immerhin eine Chance auf ein Mandat und diese Chance sollten dann m.E. alle haben. Ich möchte das nur klarstellen, dass dies vom ursprünglichen Gedankenexperiment abweicht.
@124. Man glaubt es nicht In Ihrem Post (@115) schreiben Sie „ Bisher ist es ja so: Wer gewählt wird, muss nur ein paar formale Vorgaben (Alter, Staatsangehörigkeit…) erfüllen.
Jede/r, der diese Vorgaben erfüllt, kann also gewählt werden. Demokratischer geht’s eigentlich nicht.“
Einzelbewerber können sich auch bei der Bundestagswahl aufstellen lassen (haben Sie richtig recherchiert) aber die Chancen gewählt zu werden ist extrem gering. Ich traue Ihnen zu dass Sie das wussten. Ihre Antwort lautet:
„ Da kann ich aber jetzt nichts dafür, wenn Sie dann nicht in den Bundestag gewählt werden. „Der“ Wähler muss Sie schon wollen…“
Selten so gelacht.
Aus triftigen Gründen räumt das Grundgesetz den Parteien eine wichtige um nicht zu sagen zentrale Rolle bei der Willensbildung des Volkes ein. Kein Problem denn dafür gibt es wie gesagt gute Gründe. Zitat „ In den meisten modernen Demokratien werden die Abgeordneten der Parlamente und die Regierungsmitglieder in der Regel von Parteien vorausgewählt und mit ihrer Unterstützung gewählt, parteilose Regierungen werden nur in Ausnahmesituationen gebildet. Unabhängige Kandidaten haben die größte Bedeutung dort, wo Mehrheitswahlrecht herrscht oder die Bindung an Parteien nicht sehr ausgeprägt ist. Um ohne Unterstützung einer Partei gewählt zu werden, ist normalerweise eine große Bekanntheit unter den Wählern notwendig, insbesondere bei Kandidatur gegen Parteikandidaten. Parteilosen werden als Direktkandidaten bei Wahlen daher meistens geringere Chancen eingeräumt als Parteimitgliedern.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parteiloser
Die Chancen von Kandidaten die von einer Partei aufgestellt werden sind ganz offensichtlich größer als die von Parteilosen ohne Unterstützung von einer oder mehreren Parteien wie sie z.B. Frau Northing als Bürgermeisterkandidatin hatte. Parteien haben in der Regel andere finanzielle Möglichkeiten als ein Einzelbewerber.
D.h. nicht dass das geändert werden müsste aber Ihr Kommentar nach dem Motto alle können gewählt werden, vereinfacht die Realität erheblich. Zutreffender wäre in Anlehnung an das Zitat oben Jede/r, der diese Vorgaben erfüllt, kann sich zur Wahl stellen. Ein Einzelbewerber mit großen finanziellen Mitteln und professioneller Unterstützung die er kaufen kann könnte vielleicht tatsächlich in den Bundestag gewählt werden. Ist aber bisher noch nicht vorgekommen abgesehen von ein paar Einzelbewerbern die es 1949 in den Bundestag geschafft haben.
@124. Man glaubt es nicht
Die erste Frage ist übrigens eine rhetorische Frage, denn sie ist offensichtlich zu verneinen. Sie dient als Einleitung.
@124. Man glaubt es nicht
Sie nehmen vorweg, was ich Ihrer Vorstellung nach wollen könnte. Vielleicht verleitet der Nick zu dieser Annahme.
Die Fragen sind kein Aufhänger für eine Lösung.
Die Fragen gehen von zwei Annahmen aus. Erstens das Parlament muss kein Querschnitt der Gesellschaft sein. Zweitens es ist allen bewusst, dass das Parlament kein Querschnitt der Gesellschaft ist. Was bedarf es um den Willen des Volkes durchzusetzen? Diese Frage mag ketzerisch anmuten, sollte aber angesichts der politischen Realität gestellt werden.
@ 119 Man glaubt es nicht :
‚### verrannt ###
Ich renne nicht.
Ich schreite etappenWeise voran.
Dabei lote ich aus, was möglich und was sinnvoll sein könnte.
Jack Tar hatte in #62 ein GedankenExperiment in die Diskussion eingebracht :
1.) Die Zahl der GEWÄHLTEN Parlamentarier proportional zur WahlBeteiligung zu kürzen.
und
2.) Die übrigen Plätze im Parlament mit AUSGELOSTEN Bürgern zu besetzen.
Zumindest würden dann sowohl Wähler wie auch NichtWähler
rein zahlenMäßig im korrekten Verhältnis repräsentiert.
Allerdings dürften dazu Bürger ausschließlich aus den Reihen der NichtWähler gelost werden,
nicht aus der Gesamtheit der WahlBerechtigten.
Denn sonst würden die Wähler DOPPELT berücksichtigt :
sowohl durch die gewählten Parlamentarier
wie auch durch ca. die Hälfte der gelosten.
In der Diskussion kam der Begriff einer “ repräsentativen StichProbe “ auf.
Von einer solchen wird offenbar erwartet,
in ihr seien diverse Gruppen im selben Verhältnis vertreten wie in der GrundGesamtheit.
z.B. die Gruppen m/w/d.
Allerdings ergeben sich damit 3 Probleme :
1.) Welche Kriterien werden für relevant gehalten ?
2.) Wie fein lassen sich Kombinationen verschiedener „relevanter“ Gruppen aufdröseln ?
3.) Woher soll über jeden einzelnen Bürger bekannt sein, in all welche Gruppen er gehört ?
Wenn es aber all diese Probleme gibt,
wie kann dann eine MeinungsUmfrage jemals „repräsentativ“ sein ?
Versprechen Forsa, infas und all die anderen Institute unmögliches ??
Warum liegen ihre WahlPrognosen trotzDem meist ziemlich richtig ???
@123 Repräsentativitätstheorie
Die Frage, warum es bisher nicht so ist, lässt sich leicht beantworten: Es gibt kein Quotierungen.
Hier haben sich aber schon mal Leute an der Frage der Repräsentativität versucht:
https://www.fluter.de/zusammensetzung-bundestag
Zieht man das heran, kann man gut erkennen, wo nachjustiert werden müsste, um Repräsentativität für diese Merkmale zu erreichen.
(Martin Fingerhut würde es vielleicht gefallen, wenn die Vorliebe für bestimmte Eissorten auch noch berücksichtigt worden wäre.)
Selbst wenn es Konsens über eine Reihe von Merkmalen/Aspekten geben würde, für die es repräsentativ sein sollte, wie soll das umgesetzt werden, ganz praktisch???
Und selbst wenn es umgesetzt werden könnte, hätten die „Wähler“ (sind es dann noch Wähler?) keinen direkten Einfluss auf die Entscheidungen der so zustande gekommenen Abgeordneten.
Aber dafür hier jemandem sicher auch noch was ein… 😉
Und was haben wir dann am Ende? Jedenfalls keine Wahlen mehr. Damit gäbe es auch keine Nichtwähler mehr. Problem gelöst.
@121 Don’t worry Da kann ich aber jetzt nichts dafür, wenn Sie dann nicht in den Bundestag gewählt werden. „Der“ Wähler muss Sie schon wollen…
Können Sie nicht auch mal ein bisschen recherchieren?
Das Parlament, ein Querschnitt der Gesellschaft, oder nicht?
Unter welchen Umständen repräsentiert ein für die Gesellschaft nicht repräsentatives Parlament die Bevölkerung gut? D.h. unter welchen Umständen trifft das Parlament Entscheidungen im Sinne des Volkes?
Welche Umstände führen dazu, dass dies nicht so ist?
@119. Man glaubt es nicht Habe ich doch glatt vergessen meinen Senf auch hierzu abzugeben: „ Die Hälfte der Bundestagsmandate wird übrigens an erfolgreiche Direktkandidaten vergeben.“
Jaaaa. Stimmt. Und wo ist der Haken? Bingo! Eine Partei stellt nur einen Kandidaten pro Wahlkreis auf und nicht mehrere. Wer zum Zug kommt und kandidieren darf wird in den Parteien verhackstückt. Da hat der Wähler Null Einfluss.
@119. Man glaubt es nicht „ Auch als parteiloser Einzelbewerber können Sie dort antreten, wenn Sie eine Mindestanzahl an Unterstützungsunterschriften vorweisen können.“
Ich hätte fast gelacht. Können Sie Abgeordnete nennen die nicht über eine Partei in den Bundestag gekommen sind? Von mir aus von der Kohl-Regierung bis jetzt?
@118. M. Fingerhut persönlich Erlernte Hilflosigkeit siehe 107.
„ Aber es ist auch so, dass viele aus sozial prekären Verhältnissen nicht wählen. Weil sie glauben, es bringt nichts und vor allem, dass es ihnen nichts bringt. Das ist auch ein Stück erlernte Hilflosigkeit, die sich dann auch in anderen Bereichen zeigt. Und auch ein Gefühl von Wertlosigkeit, sie halten die eigene Stimme nicht für wertvoll. Es gibt aber Parteien, die eigentlich auf solche Leute „spezialisiert“ sind. Aber selbst diese Parteien werden dann nicht gewählt.“
Es gibt Leute die sehr gut über andere Bescheid wissen. Ganz pauschal unpauschal natürlich. Wär doch mal interessant wie denn der Link zu real existierenden erlernt Hilflosen aus prekären Verhältnissen ist. Wahrscheinlich gibt es keine Verbindung aber macht ja nix steht ja im Internet wie die aus den prekären Verhältnissen sind.
@116 Don’t worry Es gibt bei Landtags- und Bundestagswahlen Direktmandate. Auch als parteiloser Einzelbewerber können Sie dort antreten, wenn Sie eine Mindestanzahl an Unterstützungsunterschriften vorweisen können. Die Anzahl ist nicht unerreichbar hoch – und in der Corona-Zeit war sie sogar niedriger, auch bei der NRW-Landtagswahl noch. Die Hälfte der Bundestagsmandate wird übrigens an erfolgreiche Direktkandidaten vergeben.
@118 Martin Fingerhut „Wie wird entschieden, welche Merkmale „relevant“ sein sollen und welche nicht ?“
Genau, da fängt es schon an, schwierig zu werden. Man könnte festlegen, dass Frauen, Männer und Diverse entsprechend ihres Anteils an der Bevölkerung vertreten sein müssen, um für den Aspekt Geschlecht Repräsentativität herzustellen.
Es kann immer nur um einige festgelegte Merkmale gehen. So wie bei wissenschaftlichen Studien auch.
Ich verfechte aber nicht Repräsentativität in Parlamenten.
Falls Sie es wollen, sollten Sie auch sagen, wie es gehen soll. Vielleicht haben Sie (oder andere) ja einen überraschenden Vorschlag.
Wenn man sich verrannt hat, sollte man es aber zugeben können.
@ 111 Das Leben der anderen :
‚### wer kennt persönlich erlernte Hilflose aus prekären Verhältnissen? ###
Was verstehen Sie unter “ erlernten HilfLosen “ ?
@ 112 Man glaubt es nicht :
‚### Eine Umfrage ist dann repräsentativ, wenn die dafür verwendete Stichprobe (die Befragten) sich so zusammensetzt, dass die relevanten Merkmale der Grundgesamtheit (z.B. alle Bürger/innen in NRW) abgebildet/repräsentiert wird. ###
Mal angenommen, die „relevanten“ Merkmale könnten tatsächlich von allen Klevern erhoben/erfragt/ergooglet werden :
Wie wird entschieden, welche Merkmale „relevant“ sein sollen und welche nicht ?
Wenn es z.B. um ein SchwimmBad geht,
liegt es wohl nahe, die Bevölkerung in 2 „relevante“ Gruppen zu teilen :
NichtSchwimmer und Schwimmer.
Falls es unter den Schwimmern LeistungsSportler gibt,
sollten diese eine 3. Gruppe bilden,
denn für sie muß das Becken bestimmte Maße einhalten,
um für WettKämpfe geeignet zu sein.
Bestimmt gibt es auch Menschen, die die Bewegung im Wasser brauchen,
um ihre Gelenke zu heilen, Muskeln zu entspannen, Schmerzen zu lindern.
Diese 4. Gruppe überschneidet sich mit den 3 ersten.
ebenso Gruppe #5 :
Jene, die vorRangig zum Duschen kommen, weil sie zuHause kein Bad haben.
6. Gruppe :
Die SonnenAnbeter, die kaum sich ins Wasser tunken sondern auf dem Rasen bräunen lassen.
7. :
TeenAger in Gruppen, die bei ihren Treffen Grillen im Kopf haben.
( sowohl DAS Grillen wie auch DIE sprichWörtlichen Grillen )
Soll ein städtisches Gelände für ein neues GemeindeZentrum zur Verfügung gestellt werden ?
Dann wäre die KonfessionsZugehörig sicherlich „relevant“.
aktiver KirchGänger ?
passiv ?
nur noch nicht ausgetreten ?
konfessionsLos, aber noch Sympatie für frühere Gemeinschaft ?
streng ateistisch ?
Welche ( überSchneidenden ) Gruppen kommen hinzu,
– falls im neuen GemeindeZentrum auch Kinder betreut werden sollen ?
– falls eine Bibliotek eingerichtet wird ?
– falls Senioren sich im Zentrum treffen können sollen ?
Was, falls in ein und der selben Sitzung
erst über das SchwimmBad
und danach über das GemeindeZentrum
entschieden wird ?
Was sollen dann die „relevanten“ Merkmale sein ?
Wie sollen sie alle gemeinsam ### abgebildet/repräsentiert ### werden ?
@115. Man glaubt es nicht Hat sich hier jemand pauschal über Politiker aufgeregt?
@115 man glaubt es nicht „ Bisher ist es ja so: Wer gewählt wird, muss nur ein paar formale Vorgaben (Alter, Staatsangehörigkeit…) erfüllen.“
Ja das ist das Wahlrecht. Hat aber nicht viel mit der Chance zu tun als Kandidat von einer Partei aufgestellt zu werden. Bundestags- und Landtagsmandate sind attraktiv. Da gibt es mehrere die kandidieren wollen würden. Die Parteien entscheiden wen sie als Kandidaten aufstellen und auf welchem Listenplatz der steht. Heißt nichts anderes als dass da ohne die Wähler eine Vorauswahl gemacht wird. Auch in der Kommunalpolitik sind die Mandate im Kreistag und Gemeinderat noch attraktiv genug. Kleine Gemeinden können schon mal ein Problem haben Bürgermeisterkandidaten zu finden. Das sind dann aber auch Ämter die unattraktiv sind und nicht vergleichbar mit dem Bürgermeisteramt z.B. von Kleve.
@114 Wie soll ein Parlament repräsentativ werden?
Wollen Sie alle relevanten Merkmale in der Bevölkerung erheben? Per Volksbefragung? Und wenn da welche dabei sind, die nicht mitmachen und keine Auskunft geben wollen (von der Dauer der Erhebung mal ganz abgesehen)? Aber selbst wenn Sie alle notwendigen Daten erhoben haben, Jahre später, wie würden Sie dann weiter vorgehen?
Bisher ist es ja so: Wer gewählt wird, muss nur ein paar formale Vorgaben (Alter, Staatsangehörigkeit…) erfüllen.
Jede/r, der diese Vorgaben erfüllt, kann also gewählt werden. Demokratischer geht’s eigentlich nicht.
Man muss es aber auch wollen (und sich politisch engagieren). Und die wenigsten Bürger/innen wollen das. Weil es mit Terminen, Aufwand, Erreichbarkeit und Einschränkungen des Privatlebens sowie hoher persönlicher Flexibilität verbunden ist. Es hat einen Preis, den nicht viele bereit sind zu zahlen. Das wird oft übersehen, wenn Leute sich pauschal über die Politiker aufregen.
@112 man glaubt es nicht relevante Merkmale wie
Geschlecht, Lebensalter, Bildung, soziale Herkunft, Einkommen… und vieles mehr spiegelt sich im Bundestag nicht wider. Akzeptabel oder nicht?
Wenn das Parlament das Volk repräsentieren aber nicht widerspiegeln soll ist es bestimmt okay wenn im Bundestag 35 statt 50% Frauen sitzen.
@110 Martin Fingerhut
Von einer Demokratie erwarten wir im Prinzip, daß im Parlament die gesamte Bevölkerung widerGegeben wird.
Also, ich erwarte von demokratischen, freien Wahlen, dass die Sitze im Parlament so vergeben werden, wie gewählt wurde und nach den geltenden Regeln – also wie die Wahlberechtigten gewählt haben. Dazu gehören schon mal per se nicht alle Bevölkerungsgruppen (Stichwort Wahlalter).
Es entscheiden also die, die wählen. Und jede/r hat das Recht zu wählen.
Repräsentative Demokratie bedeutet, dass gewählte Repräsentanten (Volksvertreter) politische Entscheidungen treffen.
Aber mal Ihren Gedankengängen folgend eine Frage:
Wie stellen Sie sich denn ein Auslosen vor – nach welchen Vorgaben wird bestimmt, welcher Partei wie viele Ausgeloste zugeordnet werden?
Btw: Eine Befragung von rein zufällig ausgewählten Personen ist keine</em repräsentative Umfrage.
Eine Umfrage ist dann repräsentativ, wenn die dafür verwendete Stichprobe (die Befragten) sich so zusammensetzt, dass die relevanten Merkmale der Grundgesamtheit (z.B. alle Bürger/innen in NRW) abgebildet/repräsentiert wird.
@110. M. Fingerhut persönlich Wenn 50 % nicht gewählt haben kennt wohl jeder Nichtwähler. Meistens ohne es zu wissen, Ich frage mal andersherum wer kennt persönlich erlernte Hilflose aus prekären Verhältnissen?
@ 109 Das Leben der anderen :
„### Kennt hier eigentlich jemand die Leute über die hier geredet wird? Ich meine so richtig persönlich? Nein? ###
Ich kenne einige Wähler, einige NichtWähler, einige Gewählte, einige NichtGewählte.
– Wie wohl fast jeder Klever solche kennt.
@ 103, 107 Man glaubt es nicht :
„### In Ihrem Statement liegt fast ein Vorwurf an die anderen, die zur Wahl gehen und damit über die Regierung entscheiden. ###
Sorry, ich kann nicht erkennen, woraus sich ein Vorwurf herbeiZerren ließe.
Nein, ich werfe niemanden vor, zu wählen.
Auf Ihre übrigen Punkte werde ich noch eingehen.
Einigen stimme ich zu, anderen nicht.
aber erstMal weiter im GedankenGang :
Von einer Demokratie erwarten wir im Prinzip,
daß im Parlament die gesamte Bevölkerung widerGegeben wird.
Dazu werden die Sitze proportional zum Anteil der Stimmen vergeben.
Angenommen ALLE berechtigten hätten auch gewählt,
dürfte das Ergebnis den Willen ALLER nahezu perfekt darstellen :
Wenn 50% die Partei X gewählt hätten und die andern 50% die Partei Y,
dann ginge die eine Hälfte der Sitze an X, die andere an Y.
Im Beispiel des “ gerundeten Kleve’s “ aus #92
haben 50% gewählt und 50% nicht.
Ist dann nicht zumindest das GedankenExperiment erlaubt,
50% der Sitze im StadtRat sollten die Wähler repräsentieren ?
und – in welcher Form auch immer – die anderen 50% die NichtWähler ?
Schließlich soll unsere RegierungsForm eine “ REPRÄSENTATIVE Demokratie “ sein.
Die Bezeichnung „repräsentativ“ ist uns auch im ZusammenHang mit Umfragen geläufig :
Dazu werden lauter rein zufällig ausgewählte Personen nach ihren Meinungen gefragt.
Ließen sich vielleicht auch die NichtWähler durch Auslosen repräsentieren ?
Kennt hier eigentlich jemand die Leute über die hier geredet wird? Ich meine so richtig persönlich? Nein?
@107 Man glaubt es nicht Nicht wenige Nichtwähler gehen deshalb nicht Wählen, weil ihnen keine Partei zusagt. Der Rest der Nichtwähler teilt sich auf die Parteien auf.
@106 Martin Fingerhut Habe irgendwo gelesen (Quelle leider gerade nicht zur Hand), dass sich die Nichtwähler ungefähr so über die Parteien, die sie sonst ggf. wählen würden, verteilen sollen, wie es das Wahlergebnis hergibt. Zumindest gibt es, so viel kann man wohl sagen, bei allen Parteien Nichtwähler. Auch wenn es den Nichtwähler auszeichnet, dass er sich letztlich für keine Partei entscheiden mag.
Auch ich habe mich quasi erst kurz vor Ausfüllen des Wahlzettels entschieden, obwohl natürlich klar war, dass nur sehr wenige Parteien in Frage kommen.
Dass Sie die CDU „verloren“ haben, wird Gründe haben, die nichts mit denen von Nichtwählern zu tun haben, nehme ich an.
Sie schreiben: „Und gerade weil sie sich so wenig mit Parteien verbunden fühlen, können sie nicht „einfach“ durch die – von den anderen ! gewählten – Parteien repräsentiert werden. Wie können auch sie im Ergebnis einer Wahl berücksichtigt werden ?“
Ich halte das nicht für die richtige Frage. Meiner Meinung nach muss die Frage sein: Wie bekommt man mehr NIchtwähler dazu, zu wählen? In Ihrem Statement liegt fast ein Vorwurf an die anderen, die zur Wahl gehen und damit über die Regierung entscheiden. Das kann es ja nun nicht sein in einem Land mit freien, demokratischen Wahlen.
Es gibt da ja verschiedene Vorschläge, entsprechend den Gründen, die Nichtwähler angeben. Es darf nicht sein, dass jemand nicht wählt, weil er arbeiten muss oder „keine Zeit“ hat. Dann müssen die Wahllokale flexiber öffnen. Auch den Vorschlag, die Briefwahlunterlagen gleich mitzuschicken mit der Wahlbenachrichtigung, halte ich für konstruktiv – damit kann man denen entgegenkommen, die die Beantragung für umständlich halten. Auch könnte man die Briefwahlunterlagen nochmal versuchen, etwas übersichtlicher zu gestalten.
Was es aus meiner Sicht nicht geben darf: Eine Art Belohnung für’s Nichtwählen.
Wenn Leute den Eindruck bekommen, dass, wenn sie nicht wählen, das ja gar nicht so schllimm ist, im Gegenteil sogar, es wird schon dafür gesorgt, dass sie, auch wenn sie weiterhin nicht wählen, schon berücksichtigt werden, ohne dass sie dazu etwas tun müssen. Das könnte die Zahl der Nichtwähler ggf. noch erhöhen.
Was für eine Gesellschaft wollen wir? Ich möchte eine, in der Menschen möglichst eigenverantwortlich agieren.
Es wählen auch immer mehr Erstwähler nicht, also ganz junge Menschen. Da könnte auch die Schule einen Beitrag leisten, diese zum Wählen zu motivieren. Wir sind damals in Geschichte nur bis zum Mittelalter gekommen und in Politik waren Wahlen auch kein Thema. Man könnte Unterschiede von Staatsformen und Wahlsystemen herausarbeiten lassen und damit ein Gefühl dafür fördern, wie wertvoll freie Wahlen sind.
Es sind auch – bei den Nicht-Erstwählern – nicht immer dieselben Leute, die nicht wählen. Viele wählen mal nicht, aber dann wieder.
Aber es ist auch so, dass viele aus sozial prekären Verhältnissen nicht wählen. Weil sie glauben, es bringt nichts und vor allem, dass es ihnen nichts bringt. Das ist auch ein Stück erlernte Hilflosigkeit, die sich dann auch in anderen Bereichen zeigt. Und auch ein Gefühl von Wertlosigkeit, sie halten die eigene Stimme nicht für wertvoll. Es gibt aber Parteien, die eigentlich auf solche Leute „spezialisiert“ sind. Aber selbst diese Parteien werden dann nicht gewählt.
(Btw: In Großbritannien haben viele junge Menschen beim Brexit-Referendum nicht gewählt. Nachher waren viele von ihnen empört, dass so viele Ältere für den Brexit gestimmt haben.)
An dieser Stelle geht es mir NICHT darum,
warum genau so viele nicht gewählt haben
und welche Folgen auf lange Sicht zu befürchten sind.
Momentan reicht :
Der prozentuale Anteil der NichtWähler ist beachtlich !
Darunter sind sicherlich immer noch viele Menschen,
die eigentlich eine Partei haben, mit der sie zufrieden sind,
die es aber nicht für nötig halten, für diese ihre Stimme explizit abzugeben.
Sie verlassen sich darauf, daß auch ohne sie „ihre“ Partei stark genug werden wird.
Aber die Zahl jener Menschen scheint zu steigen,
die sich nur noch schwach an eine bestimmte Partei gebunden fühlen.
Vielleicht ist es sogar eine immer stärkere BindungsLOSIGKEIT.
Auch ich habe längst „meine“ einstige Partei ( die CDU ) längst verloren
und fühle mich mit gar keiner der bundesWeiten Parteien mehr verbunden.
TrotzDem wähle ich jedesMai :
Jeweils jene Partei, von welcher ich mir aktuell erhoffe, sie könne beitragen, allZu schlimmes zu verhindern.
WekselWähler wie ich sind folglich im üblichen WahlErgebnis angemessen repräsentiert.
Nicht so jene, welche gar nicht wählen.
Insgesamt ist unter den NichtWählern
der Anteil der höchstens nur noch schwach mit einer Partei verbundenen Menschen
zu groß, um als unerheblich abgetan zu werden.
Und gerade weil sie sich so wenig mit Parteien verbunden fühlen,
können sie nicht „einfach“ durch die – von den anderen ! gewählten – Parteien repräsentiert werden.
Wie können auch sie im Ergebnis einer Wahl berücksichtigt werden ?
Diese Debatte zeigt exemplarisch für viele Debatten im Kleveblog, dass es keine gute Idee ist mit wildfremden, anonymen Menschen zu debattieren. Das liegt nicht an rd.
Als Wähler möchte ich von kompetenten, intelligenten und integren Politikern vertreten und regiert werden. Dazu sollten sie auch gut ausgebildet sein. In Großbritannien haben viele Spitzenpolitiker eine hervorragende Ausbildung. Das Eton College und die Universitäten in Oxford und Cambridge garantieren dafür.
Umso erstaunlicher sind die Zustände in GB: EU-Referendum, EU-Ausstieg, Corona-Partys und so weiter und so fort.
Frankreich mit seiner Kaderschmiede für die Politik steht auch nicht so super da.
Es ist nicht alles Gold was glänzt.
Nennt mir ein Land wo es besser läuft.
@101 Martin Fingerhut
Ein Faktor bei Wahlen ist auch, für wie wichtig sie unter den aktuellen Umständen gehalten wird.
Die LTW NRW und der Wahlkampf war überschattet vom Ukraine-Krieg, der viel Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat und immer noch zieht. Ich habe mich auch bei dem Gedanken ertappt, dass ich die Wahl für nicht so wichtig hielt wie sonst. Es gab ein paar Probleme mit meinen Briefwahlunterlagen und als sie endlich da und ausgefüllt waren, habe ich es aufgeschoben, sie einzuwerfen, irgendwie nicht mehr dran gedacht, bis ich sie dann kurz vor knapp doch noch eingeworfen habe. Passiert mir sonst nicht. Aus meinem Umfeld habe ich mitbekommen, dass für andere die Wahl auch nicht so ein Thema war. Laschet, der polarisiert hatte, war weg, Wüst für viele fast so blass wie Kutschaty. Es gab auch nicht das eine große Thema, das sie Leute gerne per Wahl mitentschieden hätten. Für mich war klar, dass die CDU bleibt, weil sie nicht so viel falsch gemacht hat und der eine, der es sich gründlich verscherzt hat im wahrsten Sinne des Wortes, schon weg war.
Ich würde deshalb die geringe Wahlbeteiligung nicht überbewerten und nicht als Vorbote generell nur noch sinkender Wahlbeteiligung sehen. Bei der BTW lag die Wahlbeteiligung bei 76,6 Prozent – leicht mehr als 2017 mit 76,2 Prozent. Im Rückblick: Bei der BTW 2017 gab es den höchsten Anstieg seit der BTW 1953.
Bei Landtagswahlen ist die Beteiligung in der Regel geringer als bei Bundestagswahlen. 2017 waren es immerhin 65,2 Prozent, die höchste Wahlbeteiligung seit 1990. Dass es trotzdem ruhig mehr sein könnte, versteht sich von selber. Aber es gibt in den letzten 20 Jahren keinen reinen Abwärtstrend.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3176/umfrage/wahlbeteiligung-bei-den-landtagswahlen-in-nordrhein-westfalen-seit-1950/
Zusätzlich zum Ukraine-Krieg war bei der LTW auch das schon bekannte und schwer zu behebende Problem zu bemerken:
„Warum gehen Menschen nicht zur Wahl? Fragt man zufällig auf der Straße nach, so gibt es offenbar viele Gründe, warum viele Menschen am Sonntag nicht zur Wahl gegangen sind. Die Antworten reichen von „Keine Zeit gehabt.“ über „Ich war arbeiten.“ bis „Ich wusste nicht, wen ich hätte wählen sollen.“
Demokratieforscher Robert Vehrkamp überrascht das Ergebnis dieser kleinen Zufalls-Umfrage nicht: „Sich zu entscheiden zwischen den einzelnen Parteien ist nicht ganz einfach“, weiß er. Denn die natürlichen Parteibindungen von früher, etwa in der Familie oder im Freundeskreis, seien heute nicht mehr gegeben. „Deshalb fällt vielen Menschen die Entscheidung schwerer.“
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/landtagswahl-2022/nichtwaehler-motive-100.html
Meiner Meinung ist in der Gesellschaft insgesamt eine stärkere Bindungslosigkeit zu beobachten. Und das ist eher ein gesamtgesellschaftliches Problem als das der Parteien.
https://www.sueddeutsche.de/leben/gesellschaft-hamburg-zukunftsforscher-deutsche-werden-einsamer-und-aggressiver-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-190829-99-651235
Bevor man mit einem schnellen Therapieversuch kommt und womöglich ein Wahlsystem über den Haufen wirft, ist erstmal eine genaue Bestandsaufnahme notwendig. Da gibt es sicher schon einige Ansätze, auch interdisziplinär.
Btw: Die sozialen Medien gaukeln Nähe vor, wo keine ist. Sich gemeinschaftlich über etwas aufzuregen oder zu jubeln, bringt ein kurzfristiges Gefühl von Nähe und Eingebundensein, das aber in den Weiten des Netzes so schnell verpufft wie es entstanden ist.
@94. Krbg
„Wieso müsste die regierende Koalition mehr als 44,5% aller stimmen haben? Wegen dem Anteil der Nichtwähler??
Das würde ja voraussetzen dass die gelosten Sitze bzw die Bürger die ausgelost wurden immer einstimmig , also wie eine geschlossene Fraktion auftreten..
Da Sie aus allen Wahlberechtigten losen wollten ist es doch mehr als unwahrscheinlich das immer die 44,5% einstimmig agieren werden.
Wahrscheinlicher ist es , meiner Meinung nach , das aus der gelosten Gruppe der 44,5% die Leute ähnlich dem Wahlergebnis gewichtet stimmen werden.“
Wenn die Regierung weniger Sitze im Landtag hätte als die Opposition, die in diesem konkreten Beispiel aus ausgelosten Wahlberechtigten bestehen würde, da die FDP, AfD und sonstige kleine Parteien die 5%-Hürde nicht überwunden hätten, hat die Regierung es mit einer Blackbox zu tun. Denn mit wem sollte die Regierung im Vorfeld von Abstimmungen vorfühlen, um zu sehen ob das Regierungsbündnis genug Stimmen für ihren Beschluss bekommen würde oder ob sie ihre Beschlussvorlage ändern müssen, um genug Stimmen aus der Opposition zu bekommen? Abgeordnete sind im Prinzip nur ihrem Gewissen verpflichtet. Die Parteien achten aber auf Fraktionsdisziplin, d.h. die Abgeordneten sollen sich an den Fraktionsbeschluss ihrer Partei halten. Die Opposition wäre aber in diesem Fall keine Fraktion, sondern einfach ein Haufen von Mandatsträgern, die i.R. keiner Partei angehören. Da gibt es keinen Fraktionsbeschluss an den sie sich zu halten haben. Wenn nun – Ihrer Annahme folgend – die ausgelosten Wahlberechtigten sich ihrer politischen Ansicht nach so auf die Parteien aufteilen wie die Wähler gewählt haben – also ca, 19,8% mit der CDU sympathisieren, 14,8% mit der SPD und 10,1% mit den Grünen – bedeutet das nicht, dass die zur Abstimmung vorgelegten Beschlüsse ihre Zustimmung finden. Da wird dann eher nach sachlichen Gesichtspunkten entschieden und nicht danach was die Partei bzw. die Fraktion sagt. Ausnahmen sind wahrscheinlich die ausgelosten Wahlberechtigten, die einer Partei angehören. Die würden sich wahrscheinlich an der Fraktion ihrer Partei orientieren.
@ 98, 99 Man glaubt es nicht :
Ehe wir einen Dialog wie ein ausgelutschtes KauGummi in die Länge ziehen :
bitte etwas Geduld . . .
@ 93 Jack Tar :
Sollte über etwas, das uns ALLE angeht, nicht auch ÜBERALL diskutiert werden können ?
Bei einigen Ihrer Punkte stimme ich Ihnen zu, bei anderen nicht.
Mindestens sind aber allesamt – und weitere – es wert, in Gedanken „durchGekaut“ zu werden
– ob das KauGummi schmeckt oder nicht.
also weiter geht’s :
Die große – aber entscheidende – Unbekannte sind die NichtWähler.
Ein gewisser Teil von ihnen ist sicher deshalb nicht zur Wahl gegangen,
weil es schlicht nicht möglich war.
z.B. weil sie krank waren.
Das dürfte im Prinzip potentielle Wähler jeglicher politischer Richtung in ähnlichem Maß treffen.
d.h. sie insgesamt hätten – wenn sie gekonnt hätten – in etwa so gewählt wie die tatsächlichen Wähler :
Die StimmAnteile der Parteien wären so gut wie gar nicht verschoben worden.
DIESER Anteil der NichtWähler wird folglich vom de-facto-Ergebnis der Wahl recht gut repräsentiert.
Die gewählten Parlamentarier können wohl zu Recht darauf vertrauen,
auch im Namen DIESER NichtWähler handeln zu dürfen.
Ferner gibt es bestimmt auch einige, die absichtlich nicht wählenGehen.
Das halte ich für deren gutes Recht.
Ihre „Wahl“ besteht darin, sich mit dem zufrieden zu geben, was ohne ihr ZuTun zustandeKommt.
Doch welcher Politiker darf sich dann auf deren „Votum“ berufen ?
Üblicher Weise kassiert die jeweils stärkste Partei sowas für sich ein :
“ Ist doch klar, daß nur solche, die eigentlich UNS wählen würden,
das sich sparen können, weil ja nur bei UNS sicher ist, daß wir die Wahl gewinnen. “
Doch sowas kann in die Hose gehen,
wie 2016 das BrechReiz-Referendum in UK zeigte.
In den ersten JahrZehnten der BRD – so scheint mir –
waren die NichtWähler mit den oben genannten beiden Kategorien nahezu komplett erfaßt.
Doch heutZuTage ?
Aktuell schreckt auf, daß nur gut die Hälfte der Berechtigten
sich an der LandTagsWahl beteiligt hat;
in Kleve sogar noch weniger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahlen_in_Nordrhein-Westfalen
zeigt, daß die Beteiligung von Beginn an meist zwischen 70% und 80% lag
und seit 1990 um die 60% pendelt.
BundesTagsWahlen waren und sind um ca. 10 %-Punkte beliebter
( https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlbeteiligung#Bundestagswahlen )
aber auch dort ließ die Beteiligung ab 1990 nach.
Beide Kurven erreichen ihr Maximum Mitte der 1970er.
Einer Zeit heftigen Streits, welche Richtung die Politik einschlagen solle.
Auch geprägt von harten und langwierigen ArbeitsKämpfen.
Das spricht dafür, daß die Menschen für Politik zu interessieren sind
– um so mehr, je spannender sie ist.
Doch nach jener Hoch-Zeit sank die Beteiligung nicht nur auf das vorherige Maß ab,
sondern sakte noch um rund 10 %-Punkte weiter ab.
Ist Politik nicht mehr spannend genug ?
Heute langweiliger als in den 50er oder 60er Jahren ?
Na endlich das richtige Niveau! Gefühlte Gewissheit und nicht dieses ewige Rumnörgeln an Parteien!
Es ist schon erstaunlich zu denken, dass Losglück etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Und dass es – das ist ja der Wunsch dahinter – zu besserer Politik führt, die dann mehr Leute an die Wahlurnen bringt…
In einer repräsentativen Demokratie hat jede/r die Möglichkeit, sich politisch zu engagieren und vielleicht gewählt zu werden. Es sind nicht so viele, die das wollen. Weil es mit Verantwortung, Aufwand und Pflichten zu tun hat. Wer in einem Verein ist, hat meist schon miterlebt, wie wenige Leute sich nach den regelmäßig zu vergebenden Posten drängen.
Die Leute sitzen nicht zu Hause und warten darauf, endlich irgendwohin berufen zu werden.
Dass Vertreter gewählt werden, ist übrigens in Art. 28 und 38 des Grundgesetzes verankert. Und damit nicht so einfach zu ändern.
@92 Martin Fingerhut Bei dem Gedanken, dass manche Leute per Los plötzlich regieren würden, wird mir anders. Und was sollten die Ausgelosten dann inhaltlich auf den Weg bringen, woran orientieren sie sich? Ich denke an den Mitbürger mit Hund, mit dem ich manchmal spreche. Drei oder vier Sätze. Viel mehr geht auch nicht. Ich habe nichts gegen den Mann, ich traue ihm Hilfsbereitschaft zu, aber nicht Aktenstudium oder analytische Fähigkeiten. Politik spielt in seinem Leben eher keine Rolle. Fußball interessiert ihn, ich frage ihn immer, ob „sein“ Verein gewonnen hat. Er würde vielleicht gar nicht in den Stadtrat wollen, aber vielleicht doch? Und darf eine ausgeloste Person ablehnen? (Der Mann steht jetzt nur exemplarisch für Leute, die ich mir nicht in einem politischen Amt vorstellen möchte.)
Ich möchte von Leuten vertreten werden, die sich für Politik interessieren, etwas bewegen wollen, die sich schon länger engagieren und bestimmte Fähigkeiten und Wissen mitbringen. Die einen Weg gegangen sind, auch Durststrecken, bis sie Verantwortung tragen.
Von Leuten, die gewählt wurden.
@93 Ach …
@94. Krbg
Bei der Erklärung wie ich das Gedankenexperiment meine war ich immer konsistent geblieben.
„ Ich erwähne es, da Sie in diesem Post das Gedankenexperiment nochmal genau erklären wollen bzw ja auch machen . Diesmal werden die Sitze dem Anteil der Nichtwähler gelost. So habe nicht nur ich, auch den ursprünglichen Post mit dem Gedankenexperiment verstanden. Was Sie in späteren Posts bestreiten, Sie hatten nur einen Bürgerrat oder ähnlich gemeint.“
Das stimmt nicht. Ich hatte bestritten, dass die gemäß dem Stimmenanteil der Nichtwähler ausgelosten Personen Nichtwähler sein sollen und kann das auch belegen. Ich habe nirgendwo behauptet das Gedankenexperiment wäre so etwas wie ein Bürgerrat also nur in beratender Funktion.
Ich habe an zwei Stellen erklärt, dass das Gedankenexperiment nicht unbedingt das ist, was ich mir wünsche. Ich bin ein Fan der deliberativen Demokratie und das bedeutet genau das was Sie hier geschrieben haben, Zitat: „ In einer rein beratenden Funktion kann ich es mir durchaus vorstellen, zum einen als mögliche Innovationsquelle, aber auch als Hilfe für die Politik was die Menschen bewegt, ob nun positiv oder negativ.“
Geloste Gremien wie z.B. Bürgerräte sind ein Instrument der deliberativen Demokratie. Das Gedankenexperiment ist genau genommen eine Mischung aus Demokratie und Demarchie (beides ist eine Herrschaft des Volkes). Wobei die Demokratie die Herrschaft des Volkes mit Wahlen realisiert und die Demarchie die Herrschaft des Volkes durch das Losverfahren. Ich habe erst später im Verlauf der Diskussion gelesen, dass beim Losverfahren begrifflich unterschiedlichen wird zwischen Losverfahren um Gremien zu besetzen, die beratend tätig sind, und Losverfahren, die bei der Besetzung von Ämtern und Parlamenten und Gremien benutzt werden.
Ich habe später in Post 84. verschiedene Quellen angegeben, die sich mit Demokratie und Losverfahren auseinanderzusetzen. Die Quellen sind sehr unterschiedlich an das Thema herangegangen. Ich habe nie behauptet, das diese Quellen das Gedankenexperiment beschreiben.
Das ist der ganze Inhalt vom 84. Post:
„ 1.) Informationen zur athenischen Demokratie (Wahlen, Losverfahren, Kombination):
https://www.grin.com/document/171867
2.) Universität Hamburg: „Wäre es besser, politische Ämter zu verlosen?“
Anmerkung: Anders als bei Bürgerräten geht es in diesem Beitrag um die Besetzung von Ämtern und Mandanten in Parlamenten und anderen politischen Gremien per Los. Bürgerräte sind ein rein beratendes (i.R. temporäres) Gremium.
https://www.uni-hamburg.de/newsroom/forschung/2022/0427-lottokratie.html
3.) „ Losverfahren: Ein Beitrag zur Stärkung der Demokratie?“
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/191195/losverfahren-ein-beitrag-zur-staerkung-der-demokratie/
4.) Wegweiser breite Bürgerbeteiligung
https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/Projekte/Vielfaeltige_Demokratie_gestalten/Wegweiser_breite_Beteiligung_FINAL.pdf
Das ist einfach nur eine Liste mit Quellen, die sich auf sehr unterschiedliche Weise mit dem Thema Demokratie auseinandersetzen. Die Quellen bieten auch jede Menge Argumente für oder gegen das Losverfahren (in verschiedenen Anwendungen) in der Demokratie.“
Da steht nicht, dass sich das auf das Gedankenexperiment bezieht.
Zu Ihrer Frage:
„ Welche dieser zwei Varianten ist ihnen jetzt final lieber?
1. Stimmberechtigte Sitze dem Nichtwähleranteil nach verlosen.
2.Ein Bürgerrat mit rein beratender Funktion.
Oder doch Variante 1, erklärt mit den positiven Aspekten von Variante 2 ?“
Die Frage habe ich schon beantwortet. Ich bevorzuge die Variante 2 also den Bürgerrat.
Vielleicht irritiert das zu sehr, aber ich verstehe unter einem Gedankenexperiment etwas, was zum diskutieren anregt. Man kann damit natürlich auch provozieren und das war meine Absicht. Das bedeutet nicht, dass ich meine, dass es genauso sein sollte. Ich habe das am Anfang nicht geschrieben, weil ich nicht gedacht hätte, dass dies zu erwähnen am Anfang nötig wäre. Später habe ich erklärt, dass Losverfahren nicht antidemokratisch sind, weil mir dieser Vorwurf nicht gerechtfertigt scheint. Die demokratischen Gesellschaften kennen seit langem sowohl Losverfahren als auch Wahlen. Heute wird im Gegensatz zu früher zwischen Demokratie und Demarchie unterschiedlichen in beiden Fällen ist es eine Herrschaft des Volkes. In beiden Fällen gibt es eine zeitlich befristete Legitimation. Bei der (reinen) Demokratie erfolgt die Legitimation durch die Wahl und bei der (reinen) Demarchie durch das Losverfahren. Ich bin kein Verfechter der Demarchie, Aber ich finde es wichtig den Sachverhalt korrekt wiederzugeben.
@90. Man glaubt es nicht
Der im Magazin „Cicero“ erschienene Kommentar von Ortlieb Fliedner mit dem Titel „Warum das Losverfahren keine Alternative ist“
Die drei Kernkritikpunke am Losverfahren von Ortlieb Fliedner sind
1.“ Wahlen ermöglichen Abwahl“
„ Nur die für eine begrenzte Zeit Gewählten können in regelmäßigen Abständen zur Rechenschaft gezogen werden. Denn das Wahlvolk kann die Verlängerung des Mandats bei jeder Wahl verweigern und eine neue Regierung legitimieren.“
Herr Fliedner geht hier von einer falschen Annahme aus. Wenn ein Ämter und Mandate per Los besetzt werden, muss das natürlich genauso zeitlich begrenzt sein wie bei Wahlen. Die Neubesetzungen von Ämter und Parlamenten muss genauso wiederkehrend nach Ablauf einer bestimmten Zeit erfolgen. Das sollte sich von selbst verstehen, dass das nicht anders funktionieren kann. In der Athenischen Demokratie haben das Los genauso wie die Wahl ein Amt oder Mandat in einem Parlament zeitlich befristet verliehen. Nach Ablauf dieser Zeit musste erneut gewählt oder ausgelost werden.
Was das Absetzen von Amtsinhabern oder das Auflösen von Parlamenten und deren Neubesetzung angeht, kann für das Losverfahren der Mechanismus, den es in unserer Demokratie gibt, benutzt werden, um im Notfall die Reißleine ziehen zu können. Das wäre dann nichts anderes als eine Abstimmung (z.B. Misstrauensantrag) im entsprechenden Gremium und wenn genügend Stimmen dafür sind, wird der Amtsinhaber abgesetzt und das Amt per Losverfahren neu besetzt.
„ Demokratie ist Diskussion in und mit der Öffentlichkeit“
„ Die durch das Losverfahren zusammengesetzte Bürgerversammlung trifft – so der Vorschlag – ihre Entscheidungen autonom ohne irgendeinen Einfluss von außen. Eine öffentliche Diskussion mit den Mitgliedern vor und nach ihren Entscheidungen findet nicht statt.“
Meines Wissens ist das der Vorschlag von Herrn van Reybrouck gewesen. Herr van Reybrouck ist einer von vielen Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befassen.
Es spricht nichts dagegen die demokratische Debatte auch zu pflegen, wenn ein ausgelostes Parlament oder sonstiges Gremium tätig ist.
„ Langfristig gefährdet ein Losverfahren die Demokratie“
„ Wenn durch das Los zusammengesetzte Bürgerversammlungen die Entscheidungen treffen, fallen alle diese Möglichkeiten der Beteiligung und Einflussnahme weg. Damit entfielen aber wesentliche Anreize, sich demokratisch zu engagieren. Das würde langfristig dazu führen, dass sich immer weniger Menschen für Politik und die Belange des Gemeinwesens interessieren. Die Demokratie würde die notwendigen Demokraten verlieren.“
Warum sollte es nicht auch möglich sein Petitionen bei einem Parlament mit ausgelosten Abgeordneten einzugeben?
Ich vermute, dass Herr Dr. Fliedner sich – ohne es in seinem Kommentar zu erwähnen – auf die Vorschläge und Ansichten von Herrn van Reybrouck bezieht. Herr van Reybrouck ist Historiker und beschäftigt sich beruflich mit Politik und Politiktheorien. David van Reybrouck kann Vorschläge machen so viele wie er will und Bücher schreiben worüber er will, aber er hat keinerlei Deutungshoheit oder das Recht zu definieren wie Losverfahren in einer Demokratie angewendet werden sollen.
https://www.cicero.de/innenpolitik/krise-der-demokratie-warum-das-losverfahren-keine-alternative-ist
@87 Jack Tar
Wieso müsste die regierende Koalition mehr als 44,5% aller stimmen haben? Wegen dem Anteil der Nichtwähler??
Das würde ja voraussetzen dass die gelosten Sitze bzw die Bürger die ausgelost wurden immer einstimmig , also wie eine geschlossene Fraktion auftreten..
Da Sie aus allen Wahlberechtigten losen wollten ist es doch mehr als unwahrscheinlich das immer die 44,5% einstimmig agieren werden.
Wahrscheinlicher ist es , meiner Meinung nach , das aus der gelosten Gruppe der 44,5% die Leute ähnlich dem Wahlergebnis gewichtet stimmen werden.
Nicht nur, aber auch deswegen halte ich Sitzverlosung in stimmbefugte Gremien für den falschen Weg.
In einer rein beratenden Funktion kann ich es mir durchaus vorstellen, zum einen als mögliche Innovationsquelle, aber auch als Hilfe für die Politik was die Menschen bewegt, ob nun positiv oder negativ.
@ Jack tar allgemein
In Post 87 sprechen Sie allerdings ganz klar davon die Sitze im Parlament nach Anteil der Nichtwähler zu losen.
Sonst würde auch der Rest des Post keinen Sinn mehr ergeben. Da sie im selben Post später schreiben dass die regierende Koalition mehr als 44,5% aller Stimmen benötigen würde, um ( das unterstelle ich jetzt mal) die gelosten Mitglieder des Parlaments überstimmen zu können.
Warum ich es für sehr unwahrscheinlich halte dass diese 44,5% einstimmig agieren, steht im ersten Absatz meines jetzigen Post.
Ich erwähne es, da Sie in diesem Post das Gedankenexperiment nochmal genau erklären wollen bzw ja auch machen . Diesmal werden die Sitze dem Anteil der Nichtwähler gelost. So habe nicht nur ich, auch den ursprünglichen Post mit dem Gedankenexperiment verstanden. Was Sie in späteren Posts bestreiten, Sie hatten nur einen Bürgerrat oder ähnlich gemeint. Verlinken mehrmals Artikel die die positive Wirkung dieser Bürgerräte hervorhebt..
Welche dieser zwei Varianten ist ihnen jetzt final lieber?
1. Stimmberechtigte Sitze dem Nichtwähleranteil nach verlosen.
2.Ein Bürgerrat mit rein beratender Funktion.
Oder doch Variante 1, erklärt mit den positiven Aspekten von Variante 2 ?
@92. Martin Fingerhut
Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung von dem was in einem Blog diskutiert werden kann. Mir ging es genauso wie Ihnen nicht darum unsere repräsentative Demokratie mit den Wahlen über den Haufen zu werfen und ich denke auch nicht, dass ich mal so eben aus einer Laune heraus eine Lösung für die Probleme unserer Demokratie liefern kann, denn das war das Gedankenexperiment, eine Laune. Es ist noch nicht mal das, was ich selbst favorisiere. Aber es muss sich etwas bewegen zum Positiven im Sinne der Demokratie. Vielleicht gelingt es ganz ungezwungen über die Demokratie und deren Probleme nachzudenken. Und wenn am Ende etwas dabei herauskommt, was gar nichts mehr mit Auslosen zu tun hat, sondern ein ganz anderer Ansatz um die Demokratie stärker und demokratischer zu machen, ist das doch gut.
Persönlich bin ich ein Freund von deliberativer Demokratie wofür Bürgerräte ein praktisches Beispiel sind. Das Losverfahren kommt da zur Anwendung, aber der Bürgerrat hat nur beratende Funktion und ist genau genommen nicht demarchisch. Die entscheidende Frage ist jedoch wie die Herrschaft des Volkes sich am gerechtesten und besten umsetzen lässt. D.h. wie kann unsere Demokratie wehrhaft gegen Klüngel, Korruption, Lobbyismus & Co. werden? Für mich ist das eine ergebnisoffene Diskussion. Aber eben eine Diskussion, die wir dringend führen müssen.
Das Problem ist nicht das Problem
– die LÖSUNG ist das Problem !
vorweg #1 :
Auch ich bilde mir nicht ein, eine Lösung präsentieren zu können.
schon gar keine perfekte.
vorweg #2 :
Wenn ich Probleme aufzeige, soll damit nichts in Grund und Boden verdammt werden.
Sondern es soll aufmerksam machen und zum Suchen nach einer Lösung anregen.
Warum soll es un-demokratisch sein, Gremien per Los zu besetzen ?
warum sogar „anti-demokratisch“ ??
Rechnen wir mal mit einem “ gerundeten Kleve “ :
In einer Stadt mit 50.000 Einwohnern
und darunter 34.000 WahlBerechtigten
werde ein neuer StadtRat gewählt.
Um die 50 Sitze bewürben sich 6 Parteien.
Jede davon stelle je 1 Kandidaten für jeden der 25 WahlBezirke auf.
Auf den ReserverListen tummelten sich vorRangig die selben Leute,
die auch in den WahlBezirken kandidieren.
Dann hätten insgesamt allerHöchstens 6 × 25 = 150 Menschen eine Chance, in den Rat zu kommen.
Alle übrigen 50.000 – 150 = 49.850 Bürger wären von vorneHerein ausgeschlossen.
Selbst 34.000 – 150 = 33.850 WahlBerechtigte hätten NULL Chance.
Dagegen dürften ca. 30 der Kandidaten praktisch sicher in den Rat kommen.
Würden sämtliche Sitze des Rates frei VERLOST,
hätte jeder der 34.000 WahlBerechtigten die selbe Chance von 50/34.000
Das sind zwar nur 0,147% – aber eben FÜR ALLE GLEICH !
aber zurück zur WAHL :
Würden 50% ihr Votum abliefern,
umfaßte die „Gruppe“ der NichtWähler insgesamt 17.000 Menschen.
Würde quasi “ zur Strafe “ der Rat proportional auf die Hälfte „eingedampft“,
würden die 25 verbleibenden RatsMenschen
praktisch ausnahmslos solche sein,
die ihren Sitz ohneHin schon so gut wie sicher hatten.
ein Rat lauter alter Hasen.
eine Garantie für ein “ weiter so “ .
frischer Wind durch neue Leute ausgeschlossen.
Hingegen wären viele neue Köpfe im Rat garantiert,
wenn die andere Hälfte der Sitze per Los aufgefüllt würde.
Das Risiko, per Los einen zu erwischen, der auch kandidiert hat,
ist mit 150 : 34.000 = 0,44% sehr gering.
Bedeuten neue Köpfe auch neuen Wind ?
oder nur alten Wind aus neuen Mündern ?
@89. Man glaubt es nicht
Bisher habe ich immer gewählt und werde das auch in Zukunft immer tun. Ich fühle mich auch nicht abgehängt oder sonst irgendwie benachteiligt und auf ein Mandat bin ich nicht scharf. Aber ich wünsche mir mehr Bürgerbeteiligung und vor allem wünsche ich mir eine stabile Demokratie in der möglichst niemanden benachteiligt oder bevorzugt wird, sondern das Gemeinwohl besonders gefördert wird. Davon sind wir ein gutes Stück entfernt. Die ideale Demokratie wird es wohl in der Realität nicht geben, wäre aber gut, wenn wir in Deutschland und der EU demokratischer werden.
Auch von mir noch Lesestoff – warum Losverfahren in der Politik heute die Demokratie untergraben würden: https://www.cicero.de/innenpolitik/krise-der-demokratie-warum-das-losverfahren-keine-alternative-ist
@88 Sie verlinken ellenlange Berichte und möchten mir , auch sehr ausführlich, etwas nachweisen. Dazu nur ganz kurz: Es gibt viele Berichte über die Nachteile und Tücken von Losverfahren in der Politik.
„Dummer Bullshit“ bezog sich auf das „Gedankenexperiment“, nicht auf Sie als Person. Entsprach vielleicht nicht einer political correctness. Nun gut.
Eines würde mich noch interessieren: Sind Sie denn nun Nichtwähler gewesen bei der LTW NRW? Aber dazu werden Sie wohl nichts sagen.
Ich bin jetzt raus. Schaffe es nicht, Ihre langen Posts ganz zu lesen und zu beantworten geschweige denn die langen verlinkten Berichte zu lesen.
@86. Man glaubt es kaum
„habe von meinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht.“
Ich wäre froh gewesen, wenn Sie vom Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht hätten.
Statt dessen haben Sie systematisch versucht Ihren Diskussionspartner zu diskreditieren.
Schritt 1:
63. Post (Man glaubt es nicht)
„Jack Tar, wenn Ihre „Gedankenexperimente“ nicht so gefährlich waren, würde ich Ihnen sagen: was für ein dummer Bullshit.“
Erstmal den als Gegner identifizierten Blogger anrotzen (Bleleidigungen wie „dummer Bullshit sind immer gut)
Schritt 2:
68. Post (Man glaubt es nicht)
„@64 Jeder einzelne Abschnitt Ihres langen Posts ist entweder inhaltlich falsch oder in der Schlussfolgerung nicht richtig.
Wenn ich Zeit finde, kann ich das noch näher erläutern. Normalerweise verschwende ich meine Energie und Zeit mit so was nicht. Weil es so offensichtlicher Unfug ist.“
Im zweiten Schritt dann immer noch noch nicht sachlich zum Thema Stellung beziehen, sondern den „Gegner“ als inkompetent hinstellen. Und nicht vergessen sich selber abzusichern indem sinngemäß behauptet wird der „Gegner“ habe derart offensichtlich Unsinn geschrieben, das die eigene Zeit zu schade sei sich damit auseinanderzusetzen. Das der „Gegner“ zuvor eine sachliche Antwort gegeben hatte, spielt keine Rolle. Die „gegnerische“ Meinung in der sachlichen Antwort muss kein Mensch gut finden, im Gegenteil man kann sie schlecht finden. Aber man kann sich bei der Antwort um einen ebenfalls sachlichen Ton bemühen. Das wäre zumindest im Sinne einer sachlich-konstruktiven Diskussion.
Später natürlich nicht auf die genannten Quellen eingehen, denn dann wäre offensichtlich gewesen, dass der „Gegner“ die Quellen gelesen, verstanden und kurz und knapp richtig wiedergegeben hat.
Schritt 3:
76. Post (Man glaubt es nicht)
„Würde es dann auch mal probieren. Aber welcher Partei würde ich im Falle des Lotteriegewinns zugeteilt? Bitte einer regierungsfähigen, dann könnte man vielleicht auch noch ein Ministeramt bekommen, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt.
Wenn ich so drüber nachdenke, länger jetzt, finde ich Ihr „Gedankenexperiment“ doch ganz gut…“
Im dritten Schritt absichtliches Missverstehen des „Gegners“ und lächerlich machen z.B. mit diesem Satz „dann könnte man vielleicht auch noch ein Ministeramt bekommen, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt.“
Der 79. Post geht auch in Richtung absichtliches Missverständnis und Überzeichnung
Schritt 4:
82. Post (Man glaubt es nicht)
„„Nichtwähler im Bundestag, in den Landtagen und den Städte- und Gemeinderäten vertreten sind“ => Das konnte man so verstehen, dass diese ein Mandat erhalten sollen – dafür haben Sie nach meinem Verständnis dann Folgendes vorgeschlagen:
„werden die Sitze entsprechend des Stimmenanteils der Nichtwähler mit per Losverfahren aus den Wahlberechtigten ausgewählten Personen besetzt“ => Sitze besetzen per Los aus Wahlberechtigten – zu den Wahlberechtigten gehören auch Nichtwähler.“
Im vierten Schritt dann ein Haar in der Suppe finden, das da genau genommen noch nicht mal ist.
Schritt 5:
86. Post Man glaubt es nicht)
„ich halte schlichtweg nichts von Ihren Ideen und habe von meinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht.“
Im fünften Schritt sehr subtil andeuten der „Gegner“ habe ein Problem mit der Meinungsfreiheit oder zumindest mit anderen Meinungen und man selbst habe ja nur seine Meinung sagen wollen. Selbstverständlich nur subtil andeuten. Das man selbst dem „Gegner“ schon mehrfach sehr unsachlich gegen das Schienbein getreten hat, ist natürlich belanglos.
Ich bin gespannt, was als nächstes kommt.
Es wäre übrigens gar nicht nötig gewesen sich wie die Axt im Wald zu benehmen. Ich finde die Meinung, dass nur deutsche Staatsbürger und EU-Bürger wählen dürfen nicht schlimm. Es ist nicht genau meine Meinung, aber das macht auch nichts. In einer Demokratie geht es immer um Kompromisse. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas genauso entschieden wird wie man es selbst gut findet ist relativ gering. Ein Wahlrecht auf kommunaler Ebene für Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft fände ich gut, ich kann aber damit leben wenn es so bleibt wie es jetzt ist. Und zum „antidemokratischen Unfug“: Die Demarchie ist wie die Demokratie die Herrschaft des Volkes. Eine reine Demarchie benutzt das Losverfahren um Parlamente, Gremien und politische Ämter besetzen. Die reine Demokratie benutzt statt des Losverfahrens Wahlen. Beides hat vor und Nachteile. Die Athenische Demokratie (auch attische Demokratie genannt) basiert auf Wahlen, Losverfahren und einer Kombination von Wahl und Losverfahren. Die athenische Demokratie, die für alle modernen Demokratien das Vorbild ist, vereint also demokratische und demarchische Prinzipien. Letzteres ist wahrscheinlich vor allem deshalb ein wichtiger Bestandteil der athenischen Demokratie, weil es Negatives wie Korruption, Günstlingswirtschaft, Lobbyismus usw. hemmt. Möglicherweise gibt es auch andere wirkungsvolle Mittel gegen diese negativen Einflüsse. Das hätte hier z.B. auch diskutiert werden können.
Die Erklärung wie das Gedankenexperiment sein soll, ist im 62. Post vollständig aber teilweise implizit. Deswegen hier eine Erklärung, die auch das sich logisch ergebende ausformulieren.
Beim Gedankenexperiment werden nur die Sitze in einem Parlament per Losverfahren besetzt, die dem Stimmenanteil der Nichtwähler entsprechen. Das bedeutet am Beispiel der NRW-Landtagswahl, dass bei 55,5% Wahlbeteiligung 44,5% aller Sitze des Landtags mit Wahlberechtigten besetzt werden, die ausgelost wurden. Es ist egal ob die ausgelosten Wahlberechtigten von ihrem Wahlrecht Gebrauch gemacht haben oder nicht. Die übrigen 55,5% aller Landtagssitze werden entsprechend dem Wahlergebnis besetzt. Das bedeutet logischerweise, dass die für eine Partei abgegebenen Stimmen sich auf die Anzahl aller Wahlberechtigten beziehen muss.
Die CDU hätte dann 19,8%
Die SPD hätte dann 14,8%
Die Grünen hätten dann 10,1%
Die FDP hätte dann 3,3% (und käme deshalb wegen der 5%-Hürde nicht in Landtag
Die AfD hätte 3,0% (und wäre ebenfalls nicht im Landtag)
Sonstige hätten 3,3 % (wären auch nicht im Landtag)
Die Nichtwähler hätten 44,5%
Die regierende Koalition muss dann insgesamt mehr als 44,5% aller Stimmen haben. Eine Koalition aus CDU, SPD und Grünen kämmen auf 44,7%. Da die FDP, die AfD und die unter Sonstige zusammengefassten Parteien an der 5%-Hürde scheitern und deshalb nicht im Landtag vertreten wären, würde die Koalition aus CDU, SPD und Grünen über die Stimmenmehrheit verfügen. Das wäre allerdings sehr knapp.
Und das ist der wesentliche Unterschied zu Wahlen wie sie im Wahlrecht festgelegt sind. Das Wahlrecht sieht vor, dass alle abgegebenen gültigen Stimmen 100% darstellen. Die Stimmenanteile der Parteien werden also nicht auf die Anzahl aller Wahlberechtigten berechnet. Deswegen ist es bei Wahlen unerheblich wie groß die Wahlbeteiligung ist. Es gibt also für die Parteien keinen direkten Anreiz ihren Teil dazu beizutragen, dass die Wahlbeteiligung möglichst hoch ist.
@83, 84 Ich wollte Sie nicht diskreditieren, es ging immer nur um dieses „Gedankenexperiment“, aber ich halte schlichtweg nichts von Ihren Ideen und habe von meinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht. Und natürlich haben Sie eine Verteilung von Mandaten u.a. per Los vorgeschlagen.
Aus meiner Sicht gibt es zu viele Leute, die gar nicht zu schätzen wissen, was für ein Glück sie haben, in einer Demokratie zu leben.
Ich glaube weiterhin, dass Sie in Nichtwählern vor allem Leute sehen, denen nicht genug oder nicht das Richtige geboten wird.
Aber man muss nur mal auf den Wahlzettel schauen, was es da alles gibt…
Ich finde übrigens auch, dass man einen deutschen Pass haben sollte, um hier wahlberechtigt zu sein, außer für EU-Bürger bei Kommunalwahlen.
Auf alle diese Dinge haben Sie und ich eine andere Perspektive und kommen deshalb zu anderen Schlüssen.
Freie Wahlen sind das Wesen der Demokratie. Die Demokratie ist extrem wichtig und es ist sehr wichtig, dass das, was freie Wahlen bewirken sollen – nämlich dass alle Macht vom Volk ausgeht und alle gleichwertig sind – auch tatsächlich so eintritt. Unsere Demokratie hat Schwächen, ist nicht genügend geschützt vor Missbrauch beispielsweise indem Einzelinteressen gegen die Mehrheit und oft auch gegen das Gemeinwohl durchgesetzt werden. Unsere Demokratie muss demokratischer und stärker werden. Es gibt sicherlich mehrere Möglichkeiten Verbesserungen zu erreichen. Wichtig ist, dass es eine Verbesserung gibt. In der athenischen Demokratie wurden Wahlen und Losverfahren und Kombinationen aus beiden als demokratische Instrumente verwendet, um der Demokratie zuwider laufende Einflüsse zu minimieren. Es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen. Dazu bedarf es eines Minimums an Offenheit. Es gibt viele unterschiedliche Möglichkeiten Losverfahren einzusetzen. Losverfahren sind kein Allheilmittel und möglicherweise gibt es andere Wege die Demokratie besser und widerstandsfähiger zu machen. Aber darüber diskutieren muss erlaubt sein. Das Gedankenexperiment, das übrigens nicht genau dem entspricht, was ich mir wünsche, ist eine Möglichkeit auf Defizite in unserem demokratischen System aufmerksam zu machen, mehr sollte es nicht sein.
1.) Informationen zur athenischen Demokratie (Wahlen, Losverfahren, Kombination):
https://www.grin.com/document/171867
2.) Universität Hamburg: „Wäre es besser, politische Ämter zu verlosen?“
Anmerkung: Anders als bei Bürgerräten geht es in diesem Beitrag um die Besetzung von Ämtern und Mandanten in Parlamenten und anderen politischen Gremien per Los. Bürgerräte sind ein rein beratendes (i.R. temporäres) Gremium.
https://www.uni-hamburg.de/newsroom/forschung/2022/0427-lottokratie.html
3.) „ Losverfahren: Ein Beitrag zur Stärkung der Demokratie?“
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/191195/losverfahren-ein-beitrag-zur-staerkung-der-demokratie/
4.) Wegweiser breite Bürgerbeteiligung
https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/Projekte/Vielfaeltige_Demokratie_gestalten/Wegweiser_breite_Beteiligung_FINAL.pdf
Das ist einfach nur eine Liste mit Quellen, die sich auf sehr unterschiedliche Weise mit dem Thema Demokratie auseinandersetzen. Die Quellen bieten auch jede Menge Argumente für oder gegen das Losverfahren (in verschiedenen Anwendungen) in der Demokratie.
@82. Man glaubt es kaum
„ Wenn Sie Mandate per Los verteilen wollen, ist es antidemokratischer Unfug.“
Ich verteile keine Mandate.
Und nun zum „Missverständnis“:
Die Nichtwähler sind eine Untergruppe der Wahlberechtigten. Wenn die Untergruppe gemeint gewesen wäre, hätte ich „Nichtwähler“ statt „Wahlberechtigte“ geschrieben. Sie dürfen mir schon zutrauen, das ich es so formuliere wie ich es meine.
Es ist ziemlich durchsichtig, dass Sie das Gedankenexperiment zu meinen Ungunsten „missverstanden“ haben. Es wäre sehr ungerecht, wenn nur Nichtwähler im Gegensatz zu Wählern per Auslosung die Chance auf ein Mandat hätten. Das ist vollkommen klar. Sie wollen mir ernsthaft unterstellen, dass ich eine so offensichtliche Ungerechtigkeit gutheiße oder vorschlage? Wobei es sich um ein Gedankenexperiment und keinen Vorschlag handelt. Aus den bisher zu diesem Thema von mir geschriebenen Posts geht deutlich hervor, dass mir Gerechtigkeit für alle in unserer Demokratie wichtig ist. Es geht mir nicht primär um die Nichtwähler, sondern um eine Demokratie in der alle Beteiligten den gleichen Einfluss haben bzw. haben können. Das ist aber nicht gegeben.
Noch ein Hinweis zum „vertreten werden“:
Als gut und in der Breite informierter Menschen wird Ihnen die Regelung bei der Schwerbehindertenvertretung bestimmt bekannt sein. Die Schwerbehindertenvertretung muss nicht selbst schwerbehindert sein. Die Analogie zu oben wird Ihnen sicherlich klar sein.
Hier noch einmal der Text aus dem 62. Post:
„ Ein Gedankenexperiment:
Damit Nichtwähler im Bundestag, in den Landtagen und den Städte- und Gemeinderäten vertreten sind, werden die Sitze entsprechend des Stimmenanteils der Nichtwähler mit per Losverfahren aus den Wahlberechtigten ausgewählten Personen besetzt.“
Dem füge ich erklärend hinzu: Die ausgelosten Wahlberechtigten, die die Nichtwähler im Parlament (Bundestag, Landtag oder Kreistag usw.) vertreten, können von ihrem Wahlrecht Gebrauch gemacht haben oder auch nicht (es ist egal ob sie gewählt haben oder nicht).
Das Thema Losen in der Demokratie kommt im nächsten Post dran.
@81 Jack Tar
In Post 62 schrieben Sie:
„Ein Gedankenexperiment:
Damit Nichtwähler im Bundestag, in den Landtagen und den Städte- und Gemeinderäten vertreten sind, werden die Sitze entsprechend des Stimmenanteils der Nichtwähler mit per Losverfahren aus den Wahlberechtigten ausgewählten Personen besetzt.“
„Nichtwähler im Bundestag, in den Landtagen und den Städte- und Gemeinderäten vertreten sind“ => Das konnte man so verstehen, dass diese ein Mandat erhalten sollen – dafür haben Sie nach meinem Verständnis dann Folgendes vorgeschlagen:
„werden die Sitze entsprechend des Stimmenanteils der Nichtwähler mit per Losverfahren aus den Wahlberechtigten ausgewählten Personen besetzt“ => Sitze besetzen per Los aus Wahlberechtigten – zu den Wahlberechtigten gehören auch Nichtwähler.
Vielleicht erklären Sie nochmal genau, was Sie eigentlich meinen.
Für mich bleibt es so lange dabei: Wenn Sie Mandate per Los verteilen wollen, ist es antidemokratischer Unfug.
@79. Man glaubt es kaum
In Post 62 steht „ Im neuen Landtag von NRW sähe es dann so aus, dass 44,5% aller Sitze mit zufällig ausgewählten Bürgerinnen und Bürgern besetzt sind und damit deutlich größer als die stärkste Fraktion (CDU) wären.“
Sie verdrehen den Sinn in Ihrem Post (79) zu
„ Es gibt viele Leute, die sich nicht für Politik interessieren und Wahlen für nicht so wichtig halten. Manche grillen am Wahlsonntag lieber. Briefwahlunterlagen zu beantragen finden viele zu umständlich, dann doch lieber nicht wählen. Sonst müsste man ja auch noch Wahlprogramme lesen etc. Manchen ist es komplett wurscht, andere halten ihre Stimme zurück, um dem Kapitalismus zu trotzen. Wieder andere glauben, dass ihre Stimme nichts bewirkt. Noch andere sind stolz, noch nie gewählt zu haben.
Und solchen Leuten wollen Sie z.B. ein Landtagsmandat per Los zukommen lassen? (laut Ihrem „Gedankenexperiment“) Es gibt Leute, die wirklich am Wahltag verhindert sind – die sind nicht gemeint)“
Eine reife Leistung! Sie versuchen mit einer absichtlich falschen Interpretation meines Posts Ihren Gesprächspartner (in diesem Fall mich) zu diskreditieren. Wenn Ihnen das Gedankenexperiment nicht gefällt, warum bleiben Sie nicht einfach sachlich und suchen nach Argumenten, die Ihre Meinung stützen?
@79. Man glaubt es kaum
Das haben Sie falsch verstanden. Im Gedankenexperiment ging es nicht darum aus der Gruppe der Nichtwähler Mandatsträger zu losen, sondern ganz allgemein aus der Gruppe der Wahlberechtigten.
Zitat aus Post 62: „ Ein Gedankenexperiment:
Damit Nichtwähler im Bundestag, in den Landtagen und den Städte- und Gemeinderäten vertreten sind, werden die Sitze entsprechend des Stimmenanteils der Nichtwähler mit per Losverfahren aus den Wahlberechtigten ausgewählten Personen besetzt.“
Wenn ich „Nichtwähler“ gemeint hätte, dann hätte ich „Nichtwähler statt „Wahlberechtigte“ im letzten Satz des Zitats geschrieben.
@76. Man glaubt es kaum
„ Würde es dann auch mal probieren. Aber welcher Partei würde ich im Falle des Lotteriegewinns zugeteilt? Bitte einer regierungsfähigen, dann könnte man vielleicht auch noch ein Ministeramt bekommen, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt.“
Und davon war bei dem Gedankenexperiment aus Post 62 erst recht nicht die Rede.
@Man glaubt es kaum
Darf ich Ihnen ein persönliche Frage stellen? Macht es Ihnen Spaß absichtlich etwas falsch zu verstehen? Wenn Sie eine ehrliche Diskussion wollen, bin ich dabei. Wenn Sie das hier im Sinn haben https://www.deutschlandfunkkultur.de/verrohte-gespraechskultur-der-wille-zum-missverstaendnis-100.html
brauchen wir diese Diskussion nicht fortzusetzen. Diese Spielchen werden hin und wieder auch im Kleveblog gespielt. Ich habe kein Interesse daran. Ich lese und schreibe im Kleveblog um mich mit anderen über bestimmte Themen zu unterhalten.
@Jack Tar
Es gibt viele Leute, die sich nicht für Politik interessieren und Wahlen für nicht so wichtig halten. Manche grillen am Wahlsonntag lieber. Briefwahlunterlagen zu beantragen finden viele zu umständlich, dann doch lieber nicht wählen. Sonst müsste man ja auch noch Wahlprogramme lesen etc. Manchen ist es komplett wurscht, andere halten ihre Stimme zurück, um dem Kapitalismus zu trotzen. Wieder andere glauben, dass ihre Stimme nichts bewirkt. Noch andere sind stolz, noch nie gewählt zu haben.
Und solchen Leuten wollen Sie z.B. ein Landtagsmandat per Los zukommen lassen? (laut Ihrem „Gedankenexperiment“) Es gibt Leute, die wirklich am Wahltag verhindert sind – die sind nicht gemeint)
Im Ernst?
Sind Sie selber einer von den oben Genannten?
@77. Man glaubt es nicht (oder doch)
„Ihre Grundannahme, Nichtwähler seien eine homogene Gruppe von Benachteiligten, entspricht nicht der Realität – es ist eine heterogene Gruppe und die Gründe, nicht zu wählen, sind sehr verschieden“
Ich hatte keine Annahme formuliert. Ich habe einfach nur wiedergegeben, was in den Quellen, die ja nicht speziell die Nichtwähler als Gruppe untersucht haben, sondern unsere Demokratie als Ganzes, dazu geschrieben worden ist. Grundsätzlich benachteiligt sind laut der Regierungsstudie von 2015 die Unter- und die Mittelschicht. Wobei die Unterschicht noch stärker benachteiligt ist. Beide Schichten zusammen sind mehr als die Hälfte der Bevölkerung. Dass diese Gruppe heterogen sein muss, ist logisch. Ich hatte mich auch über Nichtwähler informiert und habe gelesen, dass z.B. auch viele junge Menschen nicht wählen, die aber politisch trotzdem interessiert sind. Was sich aber schon belegen lässt, ist, dass Wahlbezirke mit besonders vielen Einkommensschwachen und Menschen mit geringer Bildung einen sehr hohen Nichtwähleranteil haben. Die Wahlbeteiligung ist in solchen Wahlbezirken häufig ungefähr halb so groß im Vergleich zu Wahlbezirken mit einkommensstarken Wählern.
https://www.heise.de/amp/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html
@75 Ihre Grundannahme, Nichtwähler seien eine homogene Gruppe von Benachteiligten, entspricht nicht der Realität – es ist eine heterogene Gruppe und die Gründe, nicht zu wählen, sind sehr verschieden:
https://www1.wdr.de/nachrichten/bundestagswahl-2021/bundestagswahl-nichtwaehler-wahl-100.amp
https://taz.de/Sinkende-Wahlbeteiligung/!5792409&s=Nichtw%C3%A4hler/
@62 Was würde Ihr „Gedankenexperiment“ in der Folge bedeuten?
Manche werden dann wohl erst recht zu Nichtwählern und setzen auf Lotterieglück.
Würde es dann auch mal probieren. Aber welcher Partei würde ich im Falle des Lotteriegewinns zugeteilt? Bitte einer regierungsfähigen, dann könnte man vielleicht auch noch ein Ministeramt bekommen, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt.
Wenn ich so drüber nachdenke, länger jetzt, finde ich Ihr „Gedankenexperiment“ doch ganz gut…
@65. Steez
„Was ist an dem Gedankenexperiment (und mehr ist es nicht) so gefährlich?“
Viele Blogger machen sich Sorgen um die Demokratie in Deutschland. Das geht aus vielen Posts hervor. Die Sorge was Rechtspopulismus und Rechtsextremismus alles anrichten und wie sie die Demokratie beschädigen können, führt – wie im Kleveblog zu beobachten ist – zu zwei Reaktionen:
Die eine Reaktion ist den größeren (und älteren) Parteien auf die Füße zu treten und Defizite unserer Demokratie klar zu benennen, damit sie durch Änderung ihres eigenen Verhaltens und durch geeignete Veränderungen und Ergänzungen (z.B. Bürgerräte) die Demokratie besser (demokratischer) und widerstandsfähiger gegen antidemokratische Einflüsse machen. Das Ziel ist eine Verbesserung der Demokratie herbeizuführen, um dem Rechtspopulismus und Rechtsextremismus das Wasser abzugraben.
Die andere Reaktion zielt darauf ab in gewissem Rahmen die Defizite unserer Demokratie nicht zu benennen und Kritik abzuweisen. Die Angst, das Narrativ der AfD könnte bedient werden, ist hierbei wahrscheinlich die Triebfeder.
Meiner Meinung nach kann das nicht funktionieren. Wir müssen unsere Demokratie, den Staat etc. kritisieren dürfen ohne sofort in Verdacht zu geraten das Narrativ der AfD zu bedienen. Sich die Hände vor die Augen zu halten und zu sagen wesentliche Probleme gibt es nicht, es ist alles in Ordnung, funktioniert nicht mehr, weil die Probleme immer größer werden. 44,5 % Nichtwähler sind kein Problem?
Doch, das ist ein Problem und die Ursache dafür ist ein noch größeres Problem. Eine 2015 von der Bundesregierung in Auftrag gegebene Studie hat ein beunruhigendes Ergebnis zu Tage gefördert. Es wurde „ die „Responsivität“ der deutschen Politik überprüft, also inwieweit die Regierung tatsächlich durch Beschlüsse und Gesetze dem Willen der Bevölkerung folgt.“
Der untersuchte Zeitraum ging von 1998 bis 2015.
„ den brisanten Kern des Berichts, das politische Ignorieren der Forderungen der Armen und der Mittelschicht, […] eine Erkenntnis, welche die Legitimität des Bundestages als funktionierende Volksvertretung grundlegend in Frage stellt.“
Mit der Nennung der Wahrheit treibt niemand Wähler in die Arme der AfD. Das passiert aber, wenn nicht schleunigst etwas unternommen wird um unsere Demokratie zu verbessern und stärker zu machen.
Gefährliche Gedankenexperimente und dummer Bullshit wird das genannt, was angeblich das Ansehen unserer Demokratie untergräbt und angeblich das Narrativ def AfD bedient. Wie aber soll sich etwas zum Guten in unserer Demokratie verändern, wenn man das Kind nicht beim Namen nennen darf? Und ja, provozieren mit einem Gedankenexperiment gehört zum legitimen Kritisieren dazu. Ja, es hat auch in einer Demokratie feudalistische Züge, wenn die Interessen einer Minderheit (die reichsten 10 %) gegen die Interessen der Mehrheit (Unterschicht und Mittelschicht) durchgesetzt werden. Natürlich gibt es in Deutschland schon länger kein Feudalismus mehr, aber eine dem Grundgesetz zuwiderhandelnde politische „Praxis“ ist in unserer Demokratie nicht hinnehmbar. Ein demokratischer Staat kann nicht die Interessen einer Minderheit zu Lasten der Mehrheit durchsetzen. Das widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz.
https://www.heise.de/amp/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html
Das mit der Schleuse war irgendwie lustiger.
Hier diese Geschichtsverdrehungen eingeimpft von öffentlich rechtlichen Journalisten aus der Atlantikbrücke,
Oder privaten Medien deren Eigentümer schon vor 30 Jahren sich die russischen Öl und Gasfelder aneignen wollten.
Für nen US Präsidenten dessen Söhne Großinvestoren in der Ukraine sind.
Für nen Irren der im Tarnhemd täglich verkündet wie er Leichen stapeln lässt, der russischen Armee das Rückrad bricht, in großem Einklang mit dieser religiös verblendeten polnischen Regierung steht, die im überigen auch noch im Augenblick ihre seit Generationen schwelenden Rachegelüste nach Ost wie West abkotzt, Blagen, den das sind unter 18 jährige an die Front schickt bzw. lässt.
Würde doch wenigstens einer hier mal die Karte die doch jeden Abend in der Tagesschau zu sehn ist mit all dem unreflektiert nachgelaber der o.g.in Zusammenhang stellen.
Aber das mach ich auch nich.
Bringt ja nix.
Nicht wählen is wohl das einzige was was bringt.
Der Schwachsinn der zu dem Thema so rausgehauen wird
schadet ja keinem und unterhält deshalb ähnlich gut wie die Nummer mit der Schleuse.
Bei der Antwort an Krbg habe ich an einer Stelle vergessen umzuformulieren.
Im 5. bzw. 6. Absatz soll es heißen:
„Diese Erklärung scheint logisch zu sein. Die von der Bundesregierung im Jahr 2015 in Auftrag gegebene Studie https://www.heise.de/amp/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html
ergab kurz zusammengefasst folgendes: Die Einkommensschwächeren haben über einen längeren Zeitraum, der Ende der 1990er Jahre begonnen hat, erleben müssen, dass politische Entscheidungen häufig zu ihrem Nachteil getroffen worden sind, dagegen aber die einkommensstärkste Schicht bevorzugt wurde.
Das weist darauf hin, dass das vermehrte Nichtwählen eine Reaktion auf die Entscheidungen der Politik in den letzten Jahren (seit dem Ende der 1990er bis heute) ist. D.h. zuerst war das der Wahrheit entsprechende Gefühl nicht vertreten zu werden und in Folge dessen hat sich der Nichtwähleranteil immer weiter erhöht. Woraus dann die scheinbar logische Erklärung wer nicht wählen geht, wird auch nicht vertreten und ist dann darüber frustriert gegeben wird.
@69. Krbg
„In ihrem Gedankenexperiment Sprachen sie aber davon die Sitze im Rat per Losverfahren zu vergeben, entsprechend dem Anteil der Nichtwähler.
Das ist ne ganz andere Dimension als ein Bürgerrat der eine rein beratende Funktion hat , so wie in den verlinkten Artikeln.“
Das ist ein Zitat aus Post 63: „ Und das Losverfahren-Gedankenexperiment, das so „gefährlich“ ist, ist woanders wieder ein Teil der Demokratie. Natürlich nicht in dieser provokanten und utopischen Mischform wie in meinem Gedankenexperiment, aber als Bürgerrat wie beispielsweise in Irland“
Es steht da nirgendwo, dass das Auslosen von Sitzen gemäß dem Stimmenanteil der Nichtwähler in einem Parlament gleich einem Bürgerrat ist. Das Losen ist die Gemeinsamkeit des Gedankenexperiments und der Bürgerräte. Mit „utopischer Mischform“ war die Besetzung eines Parlaments sowohl durch gewählte Abgeordnete als auch ausgeloste Abgeordnete (gemäß Nichtwählerstimmenanteil) gemeint und das geht auch aus dem Post hervor.
Zu den Nichtwähler wird häufig folgendes als logische Reihenfolge genannt: Nichtwähler sind unzufrieden und wählen deshalb nicht. Weil sie nicht gewählt haben, sind sie in den Parlamenten auch schlechter vertreten und politische Entscheidungen entsprechen deswegen häufiger nicht ihren Wünschen.
Diese Erklärung scheint logisch zu sein. Die von der Bundesregierung im Jahr 2015 in Auftrag gegebene Studie https://www.heise.de/amp/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html
deutet auf folgendes hin: Wenn aber zuerst in gehäuftem Maße und über einen längeren Zeitraum eine zunehmend größer werdende Bevölkerungsschicht erleben muss, dass sie benachteiligt werden und die einkommensstärkste Bevölkerungsschicht bevorzugt wird (bei der Besteuerung z.B.), dann ist es verständlich dass es immer mehr Menschen gibt, die sich nicht vertreten fühlen.
Das Wahlrecht sollte man trotzdem in Anspruch nehmen und zwar alleine schon deshalb damit nicht zukünftig das Wahlrecht für alle in Frage gestellt wird. Es gibt schon Tendenzen in die Richtung. Die sind Gott sei Dank aber noch nicht einflussreich genug, um ernsthaft das Wahlrecht für alle erwachsenen Staatsbürger in Frage zu stellen bzw. das Wahlrecht an bestimmte Bedingungen zu knüpfen. Das wird auch in absehbarer Zukunft nicht passieren, aber alleine die Überlegung so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen, ist alarmierend.
Vielen an Politik interessierten Leuten wird Angst und bange bei dem Gedanken beispielsweise an die Präsidentschaftswahl in Frankreich. Man muss es sich mal vor Augen führen: Eine Rechtsradikale steht zur Wahl und bekommt rund 41% der Stimmen!
Wie lange können wir noch warten, um unsere Demokratie zu schützen? Rechtspopulistische und rechtsradikale Parteien auf dem Vormarsch in Europa. Wir haben mehr Glück als Verstand, dass die AfD bei den letzten Wahlen relativ wenig Stimmen bekommen hat. Allerdings ist das weniger das Verdienst unser Politik, sondern die innerparteilichen Probleme def AfD. Dieses weiter so der Parteien vielleicht noch von den Grünen abgesehen, können wir uns nicht mehr leisten. Wir brauchen wieder demokratische Parteien, die authentisch den Wählern vermitteln können, dass sie die breiten Bevölkerungsschichten ernst nehmen und politische Entscheidungen auch für sie machen.
@68. Man glaubt es kaum
„Jeder einzelne Abschnitt Ihres langen Posts ist entweder inhaltlich falsch oder in der Schlussfolgerung nicht richtig.“
@63. Man glaubt es kaum
„ Da scheint jemand nicht zu wissen, was Demokratie bedeutet. Ganz sicher nicht, Stimmen per Los zu verteilen.
Jack Tar, wenn Ihre „Gedankenexperimente“ nicht so gefährlich waren, würde ich Ihnen sagen: was für ein dummer Bullshit“
Schön, dass Sie sich die Mühe machen Argumente zu nennen. Bis jetzt sind Ihre Anwürfe substanzlos. Ich werde erstmal keine Informationen mit zugehörigen Links einfügen, da Ihre „Antwort“ darauf anscheinend sinngemäß „Sie haben keine Ahnung.“ ist.
Falls Sie vorhaben, sich sachlich zu äußern, können Sie der geneigten Leserschaft ja mal einen Abriss über die athenische Demokratie und die Funktion von Wahlen, Losung und der Kombination aus beidem geben.
Was Bürgerräte sind und welche Aufgaben sie haben, habe ich korrekt wiedergegeben. Das Gedankenexperiment beschreibt natürlich keinen Bürgerrat. Ich habe ihn als ein Beispiel für das Losverfahren in der Demokratie erwähnt.
Es ist übrigens ausgesprochen angenehm mit Ihnen zu diskutieren. Was genau „gefährlich“ und was „dumm“ ist, werden Sie nicht benennen können, denn dazu müssten Sie sich auf die sachliche Ebene begeben. Wenn Sie sich doch noch dazu entschließen können, stehe ich gerne für eine weitere Diskussion zur Verfügung.
Dumm, gefährlich usw bedeuten bei manchen Zeitgenossen soviel wie ‚find‘ ich doof!‘
@ Jack Tar
In ihrem Gedankenexperiment Sprachen sie aber davon die Sitze im Rat per Losverfahren zu vergeben, entsprechend dem Anteil der Nichtwähler.
Das ist ne ganz andere Dimension als ein Bürgerrat der eine rein beratende Funktion hat , so wie in den verlinkten Artikeln.
Auch würde es das Wahlergebnis verfälschen, denn ich kann nicht über etwas abstimmen auf das ich keinen Einfluss habe.
Die Kolumne von Frau Rennefatz aufzugreifen setzt dem ganzen dann die Krone auf.
Ja die arme arme Unterschicht, wenn ich mich nicht vertreten fühle wähle ich zur Strafe nicht..
Fühle mich anschließend noch weniger vertreten und werde nie wieder wählen gehen.
Schon bequem wenn das eigene Narrativ so zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird.
Wie kann es dann sein das ich obwohl ich unter dem Durchschnittslohn verdiene , auch schon mal für fast ein Jahr Bezieher von Regelleistungen (H4) war, trotzdem bei jeder Wahl von meinem Wahlrecht Gebrauch gemacht habe?
Auch ich tue mich mittlerweile oft schwer mit der Auswahl der zu wählenden Partei, aber trotzdem informiere ich mich immer wieder neu um zu einer Entscheidung zu kommen.
Denn es ist verdammt nochmal meine Bürgerpflicht , sofern ich ein Interesse daran habe in einer Demokratie zu leben.
Leider scheint ein Großteil unserer Bevölkerung nur seine Rechte einzufordern, ohne jegliche Bereitschaft seinen Pflichten nachzukommen.
@64 Jeder einzelne Abschnitt Ihres langen Posts ist entweder inhaltlich falsch oder in der Schlussfolgerung nicht richtig.
Wenn ich Zeit finde, kann ich das noch näher erläutern. Normalerweise verschwende ich meine Energie und Zeit mit so was nicht. Weil es so offensichtlicher Unfug ist.
Soviel jedenfalls: Dass Sie jetzt auch noch die Bürgerräte da reinmischen, spricht dafür, dass Sie keine Ahnung haben, wovon Sie insgesamt sprechen.
Recherchieren Sie doch erstmal ordentlich, bevor Sie mit weiteren Ideen um die Ecke kommen.
Gedanken zu Wahlrecht, Desinteresse an Politik, Bildungsferne, Dummheit und Intelligenz in sozialen Medien. Beispiele die einem die Sprache verschlagen:
https://www.finanzfrage.net/g/frage/sollte-man-dummen-menschen-das-wahlrecht-entziehen
https://www.finanzfrage.net/g/frage/sollte-man-sozialhilfeempfaengern-das-wahlrecht-entziehen
Warum nicht gleich das Wahlrecht vom Einkommen abhängig machen? [Ist sarkastisch gemeint.]
@62 die AfD würde ? Sie könnte dann nicht mehr die Unzufriedenen dazu kriegen AfD zu wählen. Dumm gelaufen ?
Was ist an dem Gedankenexperiment (und mehr ist es nicht) so gefährlich?
Das die Politik mehr zuhören müsste? Das man die Menschen, wie Sie selbst schreiben, mehr beachten müsste?
@63. Man glaubt es nicht
Gefährlich ist ein starkes Wort. Zunächst einmal war das eine Provokation. Es ärgert mich maßlos, dass es alle Parteien nicht so sehr interessiert, dass die Wahlbeteiligung sinkt, weil es eine Gefahr für die Demokratie ist und deshalb für Parteien in einer parlamentarischen Demokratie sehr wichtig sein sollte. Offensichtlich wird das nicht von allen so gesehen.
Die demokratische Legitimation hängt davon ab, ob eine Wahl repräsentativ ist. Der nachfolgend verlinkte Artikel im Deutschlandfunk verneint dies aus zwei Gründen. Der eine Grund ist die niedrige und immer weiter sinkende Wahlbeteiligung und die sich daraus ergebende Nichtrepräsentierung der Nichtwähler und der zweite ist der Ausschluss einer größeren Gruppe von Menschen, die in Deutschland leben und das auch in Zukunft tun werden, aber kein Wahlrecht haben, da sie nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben.
Wäre der Anteil der Nichtwähler in allen gesellschaftlichen Schichten gleich groß, würden keine Verzerrungen entstehen. Im Artikel wird dazu festgestellt: „Sinkt die Wahlbeteiligung, geht vor allem der arme, weniger gebildete Teil der Bevölkerung nicht zur Wahl.“ Der Nachweis, dass dies tatsächlich so ist, kann anhand der Wahlbeteiligung in den einzelnen Wahlkreisen erbracht werden.
Die Folge: „Diese Unterrepräsentation zeigt sich laut dem Politikwissenschaftler Robert Vehrkamp von der Bertelsmann-Stiftung dann in der Umsetzung von Politik: „Man kann das zum Beispiel ganz praktisch an der Wohnungsbaupolitik verfolgen, die in den letzten Jahrzehnten tendenziell weniger an den Interessen der Mieterinnen und Mieter orientiert war, sondern stärker an dem der Wohnungseigentümerinnen und Wohnungseigentümer.““
Die von der Bundesregierung 2015 in Auftrag gegebene Studie https://www.heise.de/amp/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html
hat herausgefunden, dass die Interessen der Unterschicht und der Mittelschicht für die Bundesregierung keinerlei Relevanz haben. Es werden politische Entscheidungen sogar gegen die Interessen der Unterschicht getroffen. Die Interessen der Mittelschicht werden einfach nur ignoriert.
https://www.deutschlandfunk.de/nichtwaehler-und-nichtwahlberechtigte-warum-wahlergebnisse-100.html
Sabine Rennefanz schreibt in ihrer SPIEGEL-Kolumne:
„ Die Angriffe auf die Nichtwähler sind im Prinzip schlecht verhüllter Unterschichtenhass, und sie gehen an der eigentlichen Frage vorbei: Warum ist es einer großen Zahl von Menschen offenbar nicht wichtig genug, ihre Stimme abzugeben? Warum ist die Vorstellung so abwegig, dass sie sich von niemandem vertreten fühlen? Und dass viele von ihnen, anders als bei der letzten Wahl, offenbar keine Motivation spürten, diesmal zu wählen. Das spürte vor allem die SPD, 300.000 ihrer Anhänger blieben zu Hause.
Die meisten Nichtwähler sind arme Menschen, auch in NRW war die Wahlbeteiligung in den verarmten Städten wie Gelsenkirchen oder Duisburg am niedrigsten. Laut dem Einkommensatlas liegt das Pro-Kopf-Einkommen pro Jahr in Gelsenkirchen bei 17.015 Euro, in Duisburg sind es 17.741 Euro.“
Das ist natürlich die persönliche Meinung von Frau Rennefanz, aber wenn wir ehrlich sind, wissen wir, dass das zutrifft.
Und das Losverfahren-Gedankenexperiment, das so „gefährlich“ ist, ist woanders wieder ein Teil der Demokratie. Natürlich nicht in dieser provokanten und utopischen Mischform wie in meinem Gedankenexperiment, aber als Bürgerrat wie beispielsweise in Irland https://www.deutschlandfunkkultur.de/zweite-runde-des-buergerrats-zuhoeren-nachdenken-diskutieren-100.html
Bürgerräte erarbeiten zu zuvor festgelegten Themen Handlungsempfehlungen für die Politik z.B. ein Parlament.
Experten informieren die zufällig ausgelosten Bürgerinnen und Bürger fachlich. Bürgerräte ergänzen die parlamentarische Demokratie und dienen der Demokratie.
Vielen wird das demokratische Instrument Bürgerrat suspekt sein, weil Demokratie mit Wahlen als alleiniger Auswahlmethode für eine repräsentative Demokratie assoziiert wird. Bürgerräte sollen nicht die parlamentarische Demokratie ersetzen, sondern ergänzen.Hierzu mehr https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/191195/losverfahren-ein-beitrag-zur-staerkung-der-demokratie/
„Welche realistischen Möglichkeiten bestehen dennoch, das Losverfahren als Mechanismus in die Architektur der modernen Demokratie einzuführen, um verfassungskonform eine höhere personale Repräsentation und Sichtbarkeit marginalisierter Interessen auf der Ebene des Bundestags zu implementieren? Im Folgenden skizzieren wir ein Szenario, das sowohl die innovativen Ideen Buchsteins wie die Kritik an Losverfahren ernst nimmt. Das Losverfahren darf das Wählen als den zentralen Mechanismus zur Koordination politischen Handelns nicht unterlaufen. Eine kluge Mischung aus beiden Verfahren, Wählen und Losen, trägt aber dazu bei, das Bewusstsein politischer Gleichheit, auch durch die personale Repräsentation im Parlament nicht vertretener Schichten und Gruppen, zu stärken und garantiert gleichzeitig die kompetente Führung der Geschäfte des Staates.“
Ich habe mich früher schon mal im Kleveblog zum Thema Losfahren und Bürgerräte geäußert und immer deutlich gemacht, dass Bürgerräte keine gewählten Parlamente ersetzen, sondern eine Ergänzung zur Bereicherung und Stärkung der Demokratie sind. Es ist bemerkenswert, dass das Gedankenexperiment, das natürlich kein Vorschlag ist und es aufgrund mangelnder Konformität mit dem Grundgesetz auch nicht sein könnte, ernster genommen und als anstößiger empfunden wird als die Ergebnisse der Studie, die im Auftrag der Bundesregierung 2015 durchgeführt wurde. Wer durch und durch Demokrat ist, müsste sich unabhängig von der eigenen Gesellschaftsschicht über die in der Studie ermittelten Ergebnisse erschrecken, denn es ist nichts anderes als ein Unterlaufen der Demokratie und eine Entwicklung hin zur Neofeudalisierung.
https://www.heise.de/amp/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html
Manchmal schaut man spätabends, nachts schon, bei kleveblog rein und kann nicht zum ersten Mal wieder nur mit dem Kopf schütteln …
Da scheint jemand nicht zu wissen, was Demokratie bedeutet. Ganz sicher nicht, Stimmen per Los zu verteilen.
Jack Tar, wenn Ihre „Gedankenexperimente“ nicht so gefährlich waren, würde ich Ihnen sagen: was für ein dummer Bullshit.
Nichtwähler werden nach meinem Eindruck auch nicht verachtet, sondern wenig beachtet. Weil sie sich nicht beteiligen, weil sie Ihr kostbares Recht, in freien Wahlen zu wählen, nicht in Anspruch nehmen.
Offensichtlich haben die Parteien kein wirkliches Problem mit dem Nichtwählen. Solange aus ihrer Sicht die Stimmenverhältnisse passen, ist soweit alles okay.
Ein Gedankenexperiment:
Damit Nichtwähler im Bundestag, in den Landtagen und den Städte- und Gemeinderäten vertreten sind, werden die Sitze entsprechend des Stimmenanteils der Nichtwähler mit per Losverfahren aus den Wahlberechtigten ausgewählten Personen besetzt.
Im neuen Landtag von NRW sähe es dann so aus, dass 44,5% aller Sitze mit zufällig ausgewählten Bürgerinnen und Bürgern besetzt sind und damit deutlich größer als die stärkste Fraktion (CDU) wären. Eine Regierung wäre dann mit CDU und einer anderen Partei (den GRÜNEN oder der SPD) nicht zu realisieren. Es müssten dann schon mindestens die drei stärksten Parteien eine Regierung bilden. Das Kräfteverhältnis würde sich in einer CDU-SPD-GRÜNE-Koalition zu Ungunsten der CDU verschieben. Wetten braucht dann keiner mehr abschließen, es ist glasklar was dann passieren würde: Die Parteien würden sich um die Nichtwähler kloppen und Himmel und Hölle in Bewegung setzen um herauszufinden was die Nichtwähler wollen.
Die Realität sieht anders aus. Nichtwähler werden mal mehr mal weniger offen in der Öffentlichkeit verachtet.
Zitat Justin: „Russland droht Finnland und Schweden mit Atomwaffen und anderen schweren Konsequenzen, weil sie NATO-Mitglieder werden wollen“ und „In den Augen der Putinanhänger und Putinversteher wäre Finnlands und Schwedens Beitrittsgesuch zur NATO eine Provokation, die alle möglichen Reaktionen Russlands rechtfertigen würden“
Ich verstehe die Rethorik der Russen wie folgt; das ist keine Kritik an Ihrem Beitrag:
Na wenn Russland das so haben muss, dann sollen die Raptoren das doch tun was sie androhen. Sollen sie Atombomben nach Europa und rüber in die USA schicken und damit das Leben auf der Erde beenden. Dann ist das halt so. Nein, es ist mir nicht egal.
Geisteskrank sind die da – und das nicht erst seit dem großangelegten brutalen Überfall auf die Ukraine am 24.02.2022. Rationales Denken, Vernunft, geschweigende denn Empathie, findet man in diesem durchgeknallten Irrenhaus voller Arschlöcher in Moskau wohl kaum.
Von mir aus gehen wir ganz anders mit denen um.
„“Westliche Demokratie“ ist hohl: Reichtum regiert“
„ Regierungsstudie untersucht Einfluss von Armen und Reichen
Das Besondere daran: Die Studie wurde nicht von der Linkspartei, Attac oder den Gewerkschaften in Auftrag gegeben, sondern von der Bundesregierung selbst. Arbeitsministerin Andrea Nahles hatte 2015 den Anstoß gegeben. Sie wünschte sich eine solide Faktengrundlage für den damals in Vorbereitung befindlichen 5. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, in dem auch der politische Einfluss der Vermögenden wissenschaftlich untersucht werden sollte.
Diesem Auftrag folgend hatte das Osnabrücker Forscherteam um Professor Armin Schäfer, Vizechef der Deutschen Vereinigung für Politikwissenschaft, die „Responsivität“ der deutschen Politik überprüft, also inwieweit die Regierung tatsächlich durch Beschlüsse und Gesetze dem Willen der Bevölkerung folgt.
Diese Responsivität, oder „Bereitschaft zur Antwort“, steht letztlich im Zentrum jeder Idee von Demokratie. Eine demokratische Regierung hat die Wünsche und Forderungen aller im Blick und handelt entsprechend. Der Auftrag der Bundesregierung, wissenschaftlich zu untersuchen, inwieweit sie diesen Anspruch selbst erfüllt, ließ aufmerken. Noch nie zuvor hatte eine deutsche Regierung das so grundlegend prüfen lassen.
Die Autoren der Studie analysierten dabei zunächst anhand der regelmäßigen Meinungsumfragen von ARD-Deutschlandtrend die Ansichten der Bevölkerung in etwa 250 Sachfragen. Untersuchungszeitraum waren die Jahre von 1998 bis 2015. Dann glichen sie diese Ergebnisse mit dem Handeln der Regierung in den Jahren danach ab. Was wurde umgesetzt, was nicht?
Die Analyse wies dazu noch einen entscheidenden Clou auf: Das Forscherteam unterschied die politischen Ansichten der Befragten gestaffelt nach deren Einkommen. Denn betrachtet man die Meinungen der einkommensschwächsten 10 Prozent (im Folgenden: „Arme“) und die der einkommensstärksten 10 Prozent (im Folgenden: „Reiche“), dann ergeben sich teils drastische Unterschiede.
[…]
Mehr noch: Eine politische Regelung wurde nicht nur umso eher von der Regierung umgesetzt, je mehr Reiche sie unterstützten. Das hatte man ja fast schon erwartet. Nein, ein Vorschlag wurde von der Regierung auch umso eher abgelehnt, je mehr Arme dafür waren! Die Forscher sprechen hier von einem „negativen Zusammenhang“. Sie schreiben wörtlich, dass „die Wahrscheinlichkeit auf Umsetzung sogar sinkt, wenn mehr Menschen aus der untersten Einkommensgruppe eine bestimmte politische Entscheidung befürworten.“ Das bedeutet, dass die Regierung die Armen nicht einfach nur ignoriert, sondern praktisch aktiv gegen sie arbeitet.
Bei der Berücksichtigung der Ansichten der Mittelschicht sieht es laut der Studie ähnlich aus. Deren Forderungen werden von der Regierung annähernd im gleichen Maße ignoriert wie die der Armen. Das heißt konkret: Es ist für die Politik praktisch egal, wie viele Menschen aus der Mittelschicht eine bestimmte Veränderung wünschen. Es existiert jedenfalls so gut wie kein messbarer Zusammenhang zwischen der Zustimmungsrate für eine Forderung in der Mittelschicht und deren Umsetzung. Ein solcher Zusammenhang ist allein für die Wünsche der Einkommensstärksten nachweisbar, dort jedoch sehr deutlich.“
Der ganze Artikel ist dort zu finden:
https://www.heise.de/amp/tp/features/Westliche-Demokratie-ist-hohl-Reichtum-regiert-4009334.html
Eine hohle Demokratie ist immer noch besser als eine Diktatur. Aber ein Blick nach Frankreich zeigt wie nah eine westliche Demokratie am Abgrund stehen kann. Es hätte nicht viel gefehlt und Le Pen wäre Präsidentin geworden.
@55. Justin NATO-Beitritt von Finnland und Schweden:
https://www.fr.de/politik/atomwaffen-nato-beitritt-russland-warnung-finnland-schweden-konsequenzen-drohung-zr-91481977.html
https://www.rnd.de/politik/finnland-und-schweden-auf-dem-weg-in-die-nato-doch-was-wenn-russland-jetzt-angreift-5GZLA3STAREFTIT6SOBL6UWNHQ.html?outputType=valid_amp
Russland droht Finnland und Schweden mit Atomwaffen und anderen schweren Konsequenzen, weil sie NATO-Mitglieder werden wollen. Insbesondere Finnland mit seiner sehr langen Grenze zu Russland hat mittel- und langfristig reale Gründe Russland als Angreifer zu fürchten. Momentan ist Russland mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine beschäftigt. Sobald dieser Krieg „erledigt“ ist und Russland seine Streitkräfte konsolidiert hat, steht einer Aggression gegen ein anderes Land nichts im Wege.
Finnland und Schweden haben das Recht und die Pflicht gegenüber ihren Bürgern alles für ihre Sicherheit und die Verteidigung ihrer Souveränität zu tun. Die Mitgliedschaft in der NATO ist für Finnland und Schweden die einzige Möglichkeit die Sicherheit zu erhöhen und die Souveränität zukünftig zu sichern. Die bisherige Neutralität beider Länder hat mit Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine ihre „Schutzfunktion“ definitiv verloren.
In den Augen der Putinanhänger und Putinversteher wäre Finnlands und Schwedens Beitrittsgesuch zur NATO eine Provokation, die alle möglichen Reaktionen Russlands rechtfertigen würden.
Die globalen Mächtigen trachten danach ihre Macht und ihren Reichtum permanent zu steigern. Gesellschaften, in denen der Staat zumindest oberflächlich versucht das Leben der ärmeren Hälfte zu unterstützen, sind viel stabiler als die in Staaten wie beispielsweise Brasilien und Südafrika in denen der Unterschied zwischen arm und reich noch extremer ist. Der Preis, der für den extremen Unterschied zwischen arm und reich gezahlt wird, ist eine geringe Lebenserwartung und viel Gewalt bei den Armen und die Notwendigkeit in einer gut bewachten Quasi-Festung zu leben und das eigene Haus immer nur in Begleitung von Bodyguards verlassen zu können bei den Reichen und Extremreichen. Länder wie Brasilien, Südafrika und auch Russland werden nie stabile rechtsstaatliche demokratische Staaten werden solange die Bevölkerung nicht mehr als nur ein kleines Stückchen vom Wohlstandskuchen abbekommt. China hat sich etwas geschickter angestellt und zumindest einem größeren Teil der Bevölkerung die Teilhabe am Wohlstand ermöglicht. Das täuscht nicht darüber hinweg, dass China keine Demokratie ist und Minderheiten brutal unterdrückt, führt aber dazu das der größte Teil der Bevölkerung nicht aufbegehrt.
Dekadenz in Verbindung mit Borniertheit und krasser sozialer Ungerechtigkeit hat bisher noch jedes Land ruiniert. Das Zarenreich versuchte der Not des Volkes mit der Geheimpolizei zu begegnen, indem die Hungernden bei Aufständen niedergemetzelt wurden und Rebellenanführer auf Nimmerwiedersehen verschwanden. Stalin & Co. übertrafen ihre adeligen Vorgänger und den Zaren darin das Volk zu unterdrücken. Putin führt das konsequent fort. Beinahe wäre der Ausstieg aus dieser hoffnungslos gewalttätigen Lage gelungen. Gorbatschow hatte die Weichen für Demokratie und Freiheit gestellt.
…und genau das was Ralf, ist vor dem ersten Schuss passiert.
Russland hat es seit dem Zerfall der Sowjetunion, wie auch auch davor nicht hinbekommen eine funktionierende Wirtschaft mit einem Mindestmaß an Sicherheit und Wohlstand für das eigene Volk aufzubauen. Die personalisierten Einkünfte aus Energieexporten haben offensichtlich dazu beibetragen, in dem Land ein Selbstbild von eines funktionierden Staates zu vermitteln. Die kriegshausgemachte Wirtschaftskrise könnte für Russland schmerzhafter sein als alle anderen Krisen. Und wer ist Schuld? Na klar, der Westen.
Klar ist auch, das Russland ein Problem mit der Übernahme von Verantwortung hat. Wenn 120.000 Soldaten vor eine Grenze zusammen gezogen werden, plötzlich Panzer ins Nachbarland rollen, dann war und ist das bis heute eine Übung. Ganze Siedlungen und Städte werden natürlich nur aus strategischen Zwecken und einer Befreiung zerbombt. Die Spezialoperation ist eine demokratisch lupenreine Spezialoperation, der Plan läuft sowas von planmässig, besser kann man gar nicht planen. In der Ukraine liegen sich tot stellende Schauspieler auf der Strasse, das Massengräber gefunden werden, ist doch alles Fake. Im Staatsfernsehen werden wunderbar strafreie Informationen von vollkommen unabhängigen Medien vermittelt und das der Hitler nun mal jüdische Wurzeln hatte, das alles hat der Rest der Welt gefälligst zu glauben. Der Herr Lawrow ist nun mal dienstältester Außenminister Europas, Vater, Opa, Onkel und Kirchengänger, wer sollte so einem ordentlichen Mann denn nicht vertrauen?
Übrigens, niemand hatte 1961 die Absicht eine Mauer zu errichten. Eine Mauer in einer neutralen Stadt unter sowjetischer Führung, welche Teile Deutschlands zu östlichem Recht, Frieden und Freiheit geführt hat. Es ist doch mehr als schade, dass der Westen sich das paradiesische Aussenministerium des Kremls in Berlin selbst versaut hat. Wenn der Erich das noch mitbekommen würde, er wäre untröstlich.
Wir sollten uns also alle gut überlegen, was so alles vor dem ersten Schuss passiert ist. Und wer das dennoch nicht versteht, dem kann sogar ein Gerhard Schröder nicht mehr helfen.
Die Absurdität, die in Verschwörungstheorien steckt, ist oftmals gepaart mit der Umkehrung von Opfer und Täter. In Verschwörungstheorien wird der Täter zum „Opfer“ erklärt und das Opfer zum „Täter“. Das ist besonders perfide und soll den Täter moralisch dazu „legitimieren“ Straftaten zu begehen oder wie beim Ukraine-Krieg einen Angriffskrieg zu führen, was eindeutig gegen das Völkerrecht verstößt.
@Frieden schaffen mit Waffen
Schweden und Finnland haben einen Antrag auf Aufnahme in die NATO gestellt. Putin hat beiden Ländern deswegen gedroht. Nun die Frage an Sie: Wenn Russland in Finnland einmarschiert und damit eindeutig einen Angriffskrieg gegen Finnland führt und damit gegen das Völkerrecht verstößt, wer ist dann Ihrer Meinung nach Täter und wer ist Opfer? Es gibt zwischen der Ukraine und Finnland durchaus Parallelen, da beide Staaten zeitweise zum russischen Reich gehörten. Der wesentliche Unterschied ist natürlich, dass Finnland nicht zur UdSSR gehörte.
Die schlichte Wahrheit scheint zu sein, dass Russland ein „failed state“ in der Hand von Kleptokraten ist, leider ohne irgendwelche gesellschaftlichen Korrekturmechanismen, deren Vorhandensein hier oft bedauert wird (zB bei Verzögerungen von Projekten durch Klagen), die am Ende aber offenbar doch effizient sind… (Kein demokratischer Staatschef könnte ca. 20.000 junge erwachsene Männer opfern, ohne dass ihm der Kopf abgerissen werden würde.)
@Steez Gute Zusammenfassung. Es ist im Grunde unfassbar, wie viele Menschen den russischen Lügen auf dem Leim gehen, in meinem Bekanntenkreis gibt es jemanden, der ernsthaft glaubt, das Coronavirus sei in der Ukraine gezüchtet worden…
Die russische Aggression gegen die Ukraine begleiten auch hierzulande haltlose Behauptungen und Verschwörungsmythen, welche den Anfriffskrieg rechtfertigen sollen. Die Sprüche des Users „Frieden schaffen ohne Waffen“- und nicht nur von dem – „was vor dem ersten Schuss passiert ist“ lassen sich wie folgt übersetzen:
Die NATO und insbesondere die USA werden für Krieg in der Ukraine verantwortlich gemacht. In der Ukraine wären Nationalsozialisten wären vor dem ersten Schuss an der Macht gewesen, die eine Genozid vollziehen. Ausserdem wäre die Ukraine kurz davor, Atom- und Chemiewaffen zu horten. Und natürlich: Demnach wäre die Ukraine selbst schuld, dass es keinen Frieden mit Russland mehr gibt.
Wenn „Frieden schaffen ohne Waffen“ das alles nicht gemeint hat, dann kann er/sie oder es, sich hier inhaltlich und faktisch von den Kriegstreibern distanzieren.
@50., Steez
Natürlich bedeutet es das, was Sie verstanden und was ich verstanden habe. Ich habe mit der vorsichtigen Formulierung versucht vorzubauen, um mir nicht nachsagen lassen zu müssen ich hätte „ Frieden schaffen mit Waffen“ etwas unterstellt, was er oder sie nicht gemeint hat.
Aber ganz nüchtern betrachtet findet eine Umkehrung von Opfer und Täter statt: Russland (das „Opfer“), das die Ukraine (die „Täterin“) die NATO-Mitglied werden wollte und u.a. Russland dadurch „provoziert“ hat, angreifen „musste“, um Russlands „Souveränität“ wieder herzustellen.
@Justin: Was heißt bzw. bedeutet denn das Zitat: Es ist gänzlich belanglos wer im Krieg den ersten Schuß abgibt, entscheident ist was dem ersten Schuß voraus gegangen ist!!“???
Zitat 49 Frust. „Es sieht ganz danach aus als würden Andersdenkende im Kleveblog unterdrückt werden“
Ja nu, wenn man sonst keine Paranoia hat, freuen wir uns doch alle über den Kleblog. 🙂
Die Kommentare 44, 47 und 48 gehören dann wohl zu der Kategorie „Jemanden zerfleischen dessen Meinung nicht der Massenmeinung entspricht“
Es sieht ganz danach aus als würden Andersdenkende im Kleveblog unterdrückt werden. Ich weiß nicht was mich gerade mehr ankotzt, aber dieses ewige „Ihr bösen Mainstreamidioten verfolgt Andersdenkende und merkt noch nicht mal dass wir in einer Diktatur leben.“ kann ich nicht mehr sehen.
Ach ja, die Russen leben im Gegensatz zu uns in einer Demokratie, weil da die Andersdenkenden besonders geschützt werden und sogar unter sich sein dürfen. 3-Sterne-Hotels sind die Arbeitslager ja nicht gerade aber sollen sich die Leute, die meinen sich eine eigene Meinung leisten zu müssen, halt nicht so anstellen.
Sorry wegen dem Auskotzen, aber was zu viel ist, ist zu viel.
@.47., Steez
Wenn „Frieden schaffen mit Waffen“
tatsächlich das „Möchten Sie damit sagen, für den Angriffskrieg des Kremls haben andere die Verantwortung zu tragen?“ sagen will, dann ginge das in die Richtung den Angriffskrieg von Nazi-Deutschland gegen Polen mit dem ersten Weltkrieg und seinen Folgen zu rechtfertigen.
@38, Zitat: „Es ist gänzlich belanglos wer im Krieg den ersten Schuß abgibt, entscheident ist was dem ersten Schuß voraus gegangen ist!!“
Möchten Sie damit sagen, für den Angriffskrieg des Kremls haben andere die Verantwortung zu tragen?
@44., Justin
„Dass die USA nicht zimperlich sind in anderen Ländern Krieg zu führen ist allgemein bekannt. Russland unter Putin macht aber auch nichts anderes.“
Im Gegensatz zu den USA führt Russland jetzt einen Angriffskrieg und dieser Angriffskrieg hat zum Ziel das russische Staatsgebiet zu Ungunsten eines Nachbarlandes zu vergrößern.
@ P. Brückner Sie sind schon lange in der Kommunalpolitik tätig. Sie wissen wie es läuft. Die Klever Politik muss den Mut haben die Kleverinnen und Klever stärker einzubeziehen. Den Bürgerinnen und Bürgern vorzuhalten desinteressiert zu sein bringt uns nicht weiter und trifft auch nur auf einen Teil der Wahlberechtigten zu.
@38., Frieden schaffen mit Waffen
„In einer Zeit in der jeder zerfleischt wird der nicht der Massenmeinung entspricht zählt für mich nicht zu den besten!“
Massenmeinung, welche der vielen meinen Sie denn?
„Es ist gänzlich belanglos wer im Krieg den ersten Schuß abgibt, entscheident ist was dem ersten Schuß voraus gegangen ist!!“
Es ist klar worauf Sie hinauswollen: Ost-Erweiterung der NATO als Provokation und Bedrängnis Russlands durch die NATO.
Auch das ist dem ersten Schuss des Ukraine-Krieges vorausgegangen:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/putin-kriege-ukraine/index.html
Dass die USA nicht zimperlich sind in anderen Ländern Krieg zu führen ist allgemein bekannt. Russland unter Putin macht aber auch nichts anderes.
@42. K.E.?
Ich verstehe schon. was Sie meinen.
Das hat aber nichts mit Einfamilienhäusern zu tun!
Sie können davon ausgehen, dass wir alle nun jeden Cent gut berechnen müssen, wofür er ausgegeben werden muss. Mir geht es zumindest auch so.
Auch wenn man nun mehr als sparsam sein muss, kann man noch sinnvolle Lebensmittelangebote nutzen. Oft habe ich bei angestrengten Familiensituationen erkennen müssen, dass die vorhandenen finanziellen Mittel, die eigentlich für den ureigenen Lebensunterhalt, gerade auch für die Kinder, dienen sollen, für allen unnötigen anderen Mist ausgegeben wird. Logisch dass dann kein Geld mehr für sinnvolle Ernährung und Bildung zur Verfügung steht. Da muss sich grundlegend etwas ändern!
@41 Mensch Nennen Sie es wie Sie wollen. Unzureichende Ernährung ist schon ziemlich krass, kommt aber haeufiger vor als die Bewohner von Einfamilienhaussiedlungen sich vorstellen koennen. Aber die Bildung mit allem drum und dran fehlt am meisten.
@40. K.E.?
Man sollte auch immer das direkte Umfeld (Lebensmittelpunkt) der betreffenden Kinder und Jugendlichen mit einbinden, sozusagen „mit an die Hand nehmen“.
Die Hilfe zur „Lebens-Erziehung“ kann so für alle von Bedeutung und Wichtigkeit sein.
Abgesehen davon gibt es für mich selber keine „unterprivilegierte“ Gegenden in Kleve ……….. es kommt nicht darauf an, wo und wie ein Mensch lebt, sondern der innerste Charakter ist wichtig!
@39 Mensch. Alle waren fruehzeitig angesprochen worden. Die Buergermeisterin und die Stadtverwaltung wussten Bescheid. Es ist – anders als es von aussen offenbar wahrgenommen wird – kein Selbstzweck mit Kindern und Jugendlichen künstlerisch oder anderweitig paedagogisch zu arbeiten. Die Stadt koennte auch 20 Sozialpaedagogen und Erzieher einstellen und die Kinder und Jugendlichen gerade in den unterprivilegierten Gegenden von Kleve unterstuetzen. Tut sie aber nicht.
@33. und 34.
Haben Sie frühzeitig Ihre Bedenken an betreffenden, zuständigen Stellen bekannt gegeben?
@36
Es ist gänzlich belanglos wer im Krieg den ersten Schuß abgibt, entscheident ist was dem ersten Schuß voraus gegangen ist!!
Der berühmte Runde Tisch ist schon vor langer Zeit auf den Müll geworfen worden. In einer Zeit in der jeder zerfleischt wird der nicht der Massenmeinung entspricht zählt für mich nicht zu den besten!
Seehofer sagt mal:
Diejenigen die gewählt sind haben nichts zu bestimmen und die bestimmen sind nicht gewählt.
@ 24 Peter Brückner:
„Leider habe ich auch keine Lösung für das Problem und kann auch nur appellieren, sich mehr zu engagieren.“
Gut gemeint, aber wie viel Ausdauer und Zeit muss ich haben, um etwas bewegen zu können? Laut Berichten sind Neuankömmlinge, egal in welcher Partei, erstmal die „Hinterbänkler“, die nur zuhören dürfen, aber nicht ans Rednerpult dürfen (es mal verkürzt ausgedrückt). Zudem kommt noch der Widerstand in der eigenen Partei. Änderung der Bezüge im Kreis-, Land- oder Bundestag – wer geht da schon mit? Lieber die eigene Taschen schon voll, statt etwas vom Steuergeld liegen lassen. Von daher wüsste ich nicht, in welche Partei ich aktiv werden sollte.
„Aber ich kann auch die Schimpferei auf „die Politiker“ nicht mehr ernst nehmen.“
Dieses müssten Sie mir mal begründen. Die Schimpferei ist in meinen Augen Kritik an der Politik, mal konstruktiv, mal nörgelig. Aber es drückt eine Unzufriedenheit der Bürger aus. Warum nehmen Sie das nicht ernst? Wie in jedem Witz ein Funken Wahrheit steckt, steckt auch in jeder Kritik, sei diese noch so überzogen, etwas drin, was jemanden stört.
Benno
@7: Könnte es sein, das deutsche Panzer wieder im Osten und die Kanonen auf Russland gerichtet sind, weil ein „lupenreiner Demokrat“ einen hirnverbrannten Angriffskrieg führt und damit ein Menschenleben nach dem anderen auslöscht?
@31 Manchmal geht es auch um einzelne Köpfe, Reul z.B., der viel für die öffentliche Sicherheit veranlasst hat.
Der CDU zugute auch zugute, dass Laschet weg ist. Und auch Heinen-Esser.
Die beste Frage aber ist: wer kennt Leute von der SPD? Kaum jemand weiß, wie Kutschaty aussieht.
Und die FDP: Fragen Sie mal, wer Stamp kennt. Ich habe diesen Namen jobbedingt schon viele Male geschrieben und ich weiß auch, welche Ämter er (noch) hat. Aber ich habe kein Gesicht vor Augen… und der ist immerhin auch stellvertretender MP
Habe gerade mal gegoogelt … ja, schon mal irgendwie gesehen
@32 pd „Warum kauft der Staat nicht einfach und gibt es dann des Armen“
Der Staat oder in diesem Fall die Stadt haette ein saniertes Quartier mit Foerdergeldern aus Toepfen, die nicht ihre eigenen sind, gehabt. Das Kapital fuer den Kauf der Immobilie haette die NPO aufgebracht und damit die Sanierungsarbeit der Vereine moeglich gemacht. Der zustaendige Dezernent haette sich die Haende reiben koennen. Irgendjemand hat es ihm vielleicht nicht gegoennt.?
@32 pd Richtig, die Stadt haette das Gebiet zu einem Sanierungsfall erklaeren muessen. Der korrekte Fachterminus ist mir entfallen, kann aber ergoogelt werden. Das waere alle Male gut begruendet gewesen. Das erstaunliche aber war, dass der Verkaeufer eben offenbar keinen Wert auf den maximalen Verkauferloes gelegt hat. ? Wie schon erwaehnt, die Gesetze des Marktes haben wundersamerweise beschlossen eine Ausnahme zu machen.
@29 Kein Engagement?
Ich nehme an, Sie sprechen von der Klever Oberstadt, Pannier Gelände?
Spielt aber eigentlich auch keine Rolle. Dieses „Vorkaufsrecht“ hört sich immer wunderbar einfach an, warum kauft der Staat nicht einfach und gibt es dann den Armen, ist Ihre Frage.
Ist überspitzt, natürlich. Hätte mir rote Daumen erspart wenn ich formuliert hätte “ gibt es den sozial Engagierten“.. shit happens. Die Antwort ist nicht überspitzt, dafür aber denkbar einfach. Es besteht oft überhaupt kein Vorkaufsrecht.
Das Vorkaufsrecht ist an strenge Bedingungen geknüpft und ich bin mir für das Pannier Gelände sehr sicher, dass hier die Stadt schlicht keine rechtliche Möglichkeit hatte, ein Vorkaufsrecht zu begründen.
Übrigens, dem Eigentümer kann es egal sein denn Vorkaufsrecht besagt nicht, das man sein Grundstück billig verkaufen muss, der Verkaufspreis bleibt gleich lediglich der Käufer ändert sich 😉
@24. Peter Brückner
„Aber letztendlich scheint es die Wähler auch nicht zu interessieren. Oder es wird vor Wahlen nur noch das Kurzzeitgedächtnis bemüht. Oder wie erklärst Du Dir, dass eine Partei, die nach einer Jahrhundertkatastrophe kein Krisenmanagement an den Tag legt, mit Stimmenzuwächsen belohnt wird.“
Über 80% aller Wahlberechtigten haben die CDU nicht gewählt.
„CDU: 35,7% x 0,555 = 19,8%
SPD: 26,7% x 0,555 = 14,8%
Grüne: 18,2% x 0,555 = 10,1 %
FDP: 5,9% x 0,555 = 3,3 %
AfD: 5,4 % x 0,555 = 3,0 %
Linke: 2,1 % x 0,555 = 1,2 %
Sonstige: 6,0 % x 0,555= 3,3 %
Nichtwähler: 44,5 %“
Die knapp 20%, die die CDU gewählt haben, taten dies nicht, weil sie vergessen haben was letzten Sommer passiert ist. Sie taten es um den Status Quo von dem sie profitieren zu erhalten. Die meisten Wähler sind nicht so dämlich wie landläufig angenommen wird.
@24 Peter Brückner
Ich unterschreibe Ihren Post weitestgehend. Was mir Hoffnung gibt ist, dass mit Robert Habeck ein anderer Politikstil in die Bundespolitik einzieht. Ich möchte harte Fakten und kein weichgespültes Gesülze. Ich bin schon groß. Wenn man zusätzliche Schulden „Sondervermögen“ betitelt, fühle ich mich verarscht und sowas honoriere ich nicht noch.
Das führt mich zu Ihrer Frage:
„…wie erklärst Du Dir, dass eine Partei, die nach einer Jahrhundertkatastrophe kein Krisenmanagement an den Tag legt, mit Stimmenzuwächsen belohnt wird.“
Die Stimmenzuwächse der Union sind keine Belohnung für gute Arbeit im Land sondern zu einem guten Stück Stimmenverluste der FDP und zwar weil breite Teile der potentiellen FDP Wählerschaft die Zusammenarbeit „Ihrer“ FDP mit Rotgrün im Bund , und hier ist vor allem der Finanzminister zu nennen, als schwierig empfinden. Der Weg vom bürgerlichen Lager hin zur SPD ist weiter als zu schwarz oder auch zu grün, daher die +2% für schwarz zumal die SPD für viele auch aus anderen Gründen nicht wählbar war.
Das Jahrhunderttief ist dort selbstgemacht. Es ist ebenfalls der Bundespolitik geschuldet, hier ist in der Tat das Kurzzeitgedächtnis zu nennen. Frau Lambrecht performt so schlecht (Stichwort Helme), dass die Hubschrauberaffaire selbstverständlich geradezu genüßlich von der Medienlandschaft breitgetreten wurde. Wenn Herr Scholz sich dann, wie kurioserweise auch schon bei der unsäglichen Frau Spiegel (die in meinen Augen Menschenleben auf Ihrem politischen Gewissen hat (!) ) zitieren lässt, er stehe 100%ig vor seiner Ministerin… was erwartet die SPD denn dann? Auch ist die Außendarstellung des Kanzlers beim Thema Waffenlieferungen .. naja, schwierig… wenn man es noch einigermaßen positiv ausdrücken möchte.
Und um die Analyse rund zu machen, die Gewinne der Grünen sind zum einen die abgewanderten Lambrecht/Scholz „Bundeswähler“ der SPD sowie die abgewanderten Lindner FDP Wähler und zum anderen wird hier ebenfalls die BUNDESarbeit von Habeck und Baerbock eher positiv wahrgenommen. Ein weiterer Teil ist, wie immer, Hoffnung. Und auch irgendwie ein gutes Gefühl, Grün zu wählen. Habe mit meiner Stimme den ersten Schritt zur Rettung der Welt getan, yeah… (das muss jetzt aber auch reichen… brummm brummm)
Soviel zur Frage. Und völlig kostenlos die Wahlanalyse, ohne hunderttausende Euronen in die Meinungsforschung zu buttern, einfach mal das Ohr am Bürger haben 😉
Was mich zu Ihrer Anmerkung führt. Es ist keine Gemecker gegen „die Politiker“. Ich möchte gerade Sie, persönlich aber auch Sie stellvertretend für viele Lokalpolitiker, loben. Sie stehen an der Front, SIE haben das Ohr am Bürger und Sie haben auch eine öffentliche Meinung und.trauen sich auch noch, diese öffentlich zu formulieren. RESPEKT.
Wer Ihre Arbeit nicht nur nicht zu schätzen weiß, sondern geradezu torpediert, sind die Lambrechts dieser Welt. Die Lambrechts und übrigens auch das Rumgeeier der Schwesig geht in Richtung dieser Kategorie. Da können Sie in der Fußgängerzone noch so viele Gespräche führen, wer solche Genossen hat, hat es schwer mit dem Wähler. Und DAS ist eigentlich auch gut so denn im besten Fall führt es zu einem anderen, besseren Politikertypus. Ehrlich und Klartext wird langfristig honoriert werden, ich glaube da fest dran.
Übrigens, Ihr Klever Parteikollege Berbalk fällt hier, bei einem auf youtube veröffentlichten Interview zum Thema fff, auch sehr positiv auf. Das Interview findet bundesweit Beachtung interessiert die Lokalpresse aber nicht.
Also mehr Brückner und Berbalk in der Landes- undoder Bundespolitik und dann ist irgendwann auch die SPD wieder eine Überlegung wert.. in dem Sinne, schönen Abend 🙂
@24 Peter Brueckner Es war einmal eine Stadt in NRW, in der seit vielen Jahren sehr engagierte Vereine in der Kinder- und Jugendarbeit gearbeitet haben und das nach wie vor tun.In dem Stadtteil mit der hoechsten Kinderarmut hatte sich in einem alten Gebaeudekomplex ein Ort fuer Kinder, Jugendliche und Kultur fuer diese beiden Altersgruppen gebildet. Der in privatem Besitz befindliche Gebaeudekomplex sollte verkauft werden. Das war zu erwarten gewesen und es hatte sich bereits eine NPO (Non Profit Organisation) gefunden, die bereit war den Gebaedekomplex zu kaufen und langfristig zu moderaten Mieten den Vereinen zur Verfuegung zu stellen. Der Verkauf erfolgte dann auch. Allerdings an einen anderen Kaeufer. Das ist nicht ungewoehnlich, da der Verkaeufer natuerlich an den Kaufinteressenten verkauft, der den hoechsten Preis bietet. Ungewoehnlich war, dass die Gesetze des Marktes in diesem Fall nicht griffen. Die Stadt wurde instaendig gebeten von ihrem Vorkaufsrecht Gebrauch zu machen, um es anschliessend an die NPO zu verkaufen, die wiederum aufgrund ihrer Satzung dazu verpflichtet ist ihr Eigentum fuer soziale Zwecke einzusetzen.
Die Stadt machte nicht von ihrem Vorkaufsrecht Gebrauch.
Diese Menschen engagieren sich zum groesten Teil ehrenamtlich, um Kindern und Jugendlichen einen besseren Start ins Leben zu ermoeglichen. Gemeinuetzige Vereine wurden zu diesem Zweck gegruendet. Diese Vereine muessen sich um Foerdergelder bemuehen, um ihre Arbeit finanzieren zu koennen. Um als gemeinnuetziger Verein Foerdergelder bekommen zu koennen, muss ein Verein Bedingungen erfuellen, die er nicht alleine erfuellen kann. Niemand bewilligt Foerdergelder fuer etwas, dessen Praesenz d.h. Existenz in dem Stadtteil mit der hoechsten Kinderarmut nicht langfristig gewaerleistet ist.
@Husky Spannende These, die zu beweisen wäre.
@22
Versandhandel wie Amazon ist DEUTLICH umweltschonender als Geschäfte in einer Innenstadt…
@rd
die 3,8% beziehen sich auf den Kraftstoffgesamtverbrauch (bei Tempo 100), wobei es auch Berechnungen gibt, die nur von 1,5% des Jahresverbrauches ausgehen (bei Tempo 130). Insgesamt also sehr überschaubar und sicherlich nichts, was Putin Sorgen macht. Aber ich gebe Dir Recht, Sparbuchinhaber würden sich über die 3,8% Verzinsung freuen. Kevin Kühnert würde sich über 3,8% mehr Wählerstimmen für die SPD auch freuen. Wahrscheinlich würde er dann wieder den ganzen Tag von einem klaren Wählerauftrag faseln.
@ meiner Einer 22:
Sie sprechen es im letzten Absatz selber an: „Das Umdenken muss im Kopf anfangen.“
Aber bei wieviel % sollen wir anfangen, umzudenken? Laut Handelsblatt können bei einem Tempolimit von 130km/h auf Autobahnen 600 Millionen Liter Sprit eingespart werden (Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/klimaschutz-generelles-tempolimit-wie-viel-sprit-wird-gespart-/28244294.html#:~:text=Die%20aktuellen%20Berechnungen%20des%20Umweltbundesamts,Liter%20Sprit%20gespart%20werden%20k%C3%B6nnen.)
Plus 0,2bar Reifendruck nochmals etwas oben drauf.
Und Ihr Argument Güter auf die Schiene. Laut diesem Diagramm werden die meisten Güter bis zu 150km mit dem LKW bewegt https://www.iwd.de/fileadmin/_processed_/5/e/csm_iwd_2022-02_25_Gueterverkehr_e5da6cd8c1.jpg
Das wir hier in Deutschland generell etwas langsam in Sachen Ausbau der Schiene sind, kann keiner verleugnen https://www.ardaudiothek.de/episode/swr2-kultur-aktuell/3sat-doku-vergleicht-bahnverkehr-in-drei-laendern-nur-die-schweizer-bahn-faehrt-fast-perfekt/swr2/94986576/
Und Ihre Aussage „Freiwillig. Nicht mit verboten“ – Schauen Sie sich mal um. Corona ist nach wie vor hochansteckend. Freiwillig brauchen wir nur noch die Maske tragen. Und, wie viel machen es noch freiwillig?
Benno
@20. Benno: Die Frage nach Alternativen stellt sich nicht. Ich komme aus einer Zeit, da gab es noch das Drei-Parteien System. Heute gibt es für jede Interessengruppe eine eigene Partei. Das macht die Wahl dann auch mal zur Qual.
Und ja- die von Dir geschilderten Skandale sind empörend. Konsequenzen werden hieraus nur selten gezogen und Verantwortung für das Handeln zu übernehmen ist uncool. Aber letztendlich scheint es die Wähler auch nicht zu interessieren. Oder es wird vor Wahlen nur noch das Kurzzeitgedächtnis bemüht. Oder wie erklärst Du Dir, dass eine Partei, die nach einer Jahrhundertkatastrophe kein Krisenmanagement an den Tag legt, mit Stimmenzuwächsen belohnt wird.
Nein, die meisten Menschen sind desinteressiert. Es geht uns gut. Und für alle anderen bin ich nicht zuständig. Oder es geht mir nicht gut und ich mache dafür eben andere verantwortlich.
Wo informiert sich denn der Mensch in der heutigen Zeit, wenn seriöse Medien als Lügenpresse verunglimpft werden? Bei den privaten Fernsehsendern? Bei Tiktok und Telegramm? Wer hat denn noch eine Tageszeitung abonniert? Selbst die Stammtischdiskussionen in der Eckkneipe gehören der Vergangenheit an. Und gewerkschaftliche Solidarität ist in den Betrieben auch nur noch eine Vision.
Leider habe ich auch keine Lösung für das Problem und kann auch nur appellieren, sich mehr zu engagieren. Aber ich kann auch die Schimpferei auf „die Politiker“ nicht mehr ernst nehmen.
3,8 % Ersparnis von was? Aber selbst wenn es die ungünstigste Bezugsgröße ist, sind 3,8 % doch auch nicht schlecht. Jeder Sparbuchinhaber (falls es die überhaupt noch gibt) würde sich über 3,8 % freuen.
@20 Benno
Die Forderung nach einem Tempolimit ist immer die gleiche Polemik. Tempo 100 bringt laut Umwelthilfe 3,8% Ersparnis. Tempo 130 entsprechend deutlich weniger. Den größten Verbrauch haben wir also bei Geschwindigkeiten unter 100km/h. Wäre es nicht sinnvoller, statt vieler Lkw´s Waren per Schiene zu transportieren? Ach nee, geht ja nicht, weil die Politik und die Bahn sich in den vergangenen Jahren auf den Personenverkehr konzentriert haben (sieht man ja täglich am Niersexpress und der ewigen Diskussion um die Betuwe).
Wenn man beispielsweise die Temperatur der Gas-Heizung um 1 Grad absenkt, spart das bis zu 6% Gas. Aber wir wollen es ja gerne warm in der Bude. Der Krieg in der Ukraine, so schlimm er ist, hat mit unserer täglichen Energieverschwendung nichts zu tun. Aber es war halt jahrelang bequem.
Es gibt so viele Möglichkeiten, Energie zu sparen. Mindestens 20€ Frachtkosten bei Online-Shops zum Beispiel, das würde drastisch den Onlinehandel und damit die Lieferungen und die Retoure-Quote senken. Bei Modehandel im Internet geschätzt 50%. Ganz zu schweigen von der Quote der Retourenvernichtung.
Genauso bei den Lebensmitteln. Was da täglich vernichtet wird. Brauchen wir wirklich eine Auswahl von beispielsweise dreißig Margarinesorten?
Bei Herrn Scheuer und den Diäten bin ich bei Ihnen. Die öffentliche Hand kann nicht mit Geld umgehen. Ist aber auch egal, haftet kaum einer und erwirtschaftet haben es andere. Was ist eigentlich mit der durch Corona aufgeblähten Kreisverwaltung? Sind die alle festangestellt? Unbefristet?
Das Umdenken muss im Kopf anfangen. Freiwillig. Nicht mit Verboten. Die Frage muss doch sein, nicht wie schnell ich fahre, sondern ob die Fahrt überhaupt notwendig ist. Und falls ja, wie umweltverträglich geht es dann? Niemand zwingt Sie, 200 auf der Autobahn zu fahren.
@18. rainer
Was und wen meinen Sie mit „gesoxviertel“?
Wen meinen Sie mit „deppen“ und warum?
„Die Politik hat mehr als 20 Jahre Zeit gehabt sich mit dem Problem der geringen Wahlbeteiligung auseinanderzusetzen.“ (Zitat Wahl, #10)
Sie tut es aber nicht. Es ist eine Zwickmühle. Es gibt keine Alternative zum „nicht-Wählen-gehen“, außer wählen gehen.. Aber was soll man heute noch wählen? Stehen wir nicht an der Wahlurne und überlegen, wen ich mit meiner Stimme verhindern möchte?
Wem fällt spontan eine politische Tat, Vorgehen ein, wo wir dachten „endlich, der mal wirklich im Namen der Wähler handelt“?
Nehmen wir die jetzige innerpolitische Situation: alle wissen, dass es ums Klima nicht gut steht. Alle wissen, dass wir uns vom russischen Öl lösen und daher Öl einsparen müssen. Wäre es da nicht mehr als gerechtfertigt und die Gelegenheit, ein Tempolimit auf Autobahnen einzuführen?
Viele Politiker wissen, dass gespart werden soll. Warum wird dann nicht beschlossen, dass der Bundestag nicht weiter mit Abgeordneten aufgebläht wird? Eine Wahlrechtsreform ist schon seit langem gewünscht und nötig. Aber was passiert? Ich säge doch nicht den Ast ab, auf dem ich sitze?
Wie kann es sein, dass der Bundestag sich selber die Diätenerhöhung genehmigt? Ich habe bisher noch nicht gehört, dass eine Diätenerhöhung abgelehnt wurde. Sind nicht die Abgeordnete Diener des Volkes? Ich kenne keinen Dienstleistungsberuf mit einer so guten Bezahlung.
Wie kann es sein – als Paradebeispiel – das Ex-Verkehrsminister Andreas Scheuer Steuermillionen (560 Mill. stehen im Raum) – https://www.spiegel.de/politik/deutschland/millionen-rechtskosten-im-streit-um-gescheiterte-pkw-maut-a-3688bafb-e47a-47ab-9539-bf6edf332c8e- versenkt und weiter seine Bezüge bekommt? Wie hoch, kann hier nachgelesen werden: https://www.steuerzahler.de/aktion-position/politikfinanzierung/bundesminister/?L=0
Es gibt bestimmt noch einige andere Beispiele, die nicht gerade motivationsfördernd sind, wählen zu gehen.
Aber es gibt keine Alternative, und schon gar nicht die Partei, die „Alternativ“ in Ihrem Parteinamen hat.
Benno
@11
Ich würde nicht sagen, dass man die Wahlbezirke vergrößern muss. Zum Beispiel kann ich mir gut vorstellen, dass, nehmen wir mal den Extremfall, der Straelener andere politische Prioritäten setzt, als zum Beispiel der Kranenburger. Zumindest auf Landespolitischer Ebene. Vorausgesetzt man würde die Wahlbezirke jetzt mit den Kreisgebiet gleichsetzen. Da finde ich es schon gut, dass man den großen Kreis Kleve nochmal unterteilt.
hier oben im klever gesoxviertel war eine wahlbeteiligung von teilweise unter 25 von hundert, kümmert euch mal, ihr deppen.
Gibt’s in der CDU keine gestandenen ehrlichen Leute mehr, die z.B. Ministerpräsident oder Ministerpräsidentin werden könnten? Das waren noch Zeiten als so jemand wie Norbert Blüm Politiker werden konnte.
https://rp-online.de/politik/deutschland/die-pannenserie-des-hendrik-wuest_aid-12897221
Aufrichtigkeit und Anstand ist sowas von überflüssig ???
@Husky Die Streichungen waren justiziabel. Aus seiner Zeit als Generalsekretär gibt es einiges Anruchiges, aber nichts, was Straftatbestand wäre.
Schon krass wie locker man […]
Leute wie Wüst in der CDU wird als das normalste der Welt gesehen…
@7
Ich persönlich Warte auch nur darauf das der erste
„Freiheitskämpfer“ raushaut das der Führer nich mit allem Unrecht hatte.
Schließlich ist sein Heer ja mit Blumen und Gebäck in der Ukraine empfangen worden.
Und zur Wahl.
Wer so über ein bis zwei Dekaden sich regelmäßig die Tagesschau gibt kann doch nich ernsthaft glauben das Wahlen was ändern.
Ich mein wo Wahlen was ändern Maschiert doch zeitnah Internationales Militärs auf oder?
@10: Fänd ich super so, ganz ohne AfD (Verdachtsfall).
@4 Sparfuchs „…die verbleibenden 111 MdLs werden die Landtagsarbeit schon entsprechend…“
Wäre man an einer wirklich effektiven Vertretung der Einwohner interessiert, hätte man längst die Wahlbezirke proporzgerecht vergrössert und die Abgeordnetenzahl entsprechend verringert.
Anstatt der momentan fast 200 Abegordneten würden insgesamt 100 völlig ausreichen, um der demokratischen Vertretung Genüge zu tun.
Nur, was tut man dann mit all den verdien(t)en(den) Parteigenossen ?
Die realen Wahlergebnisse:
CDU: 35,7% x 0,555 = 19,8%
SPD: 26,7% x 0,555 = 14,8%
Grüne: 18,2% x 0,555 = 10,1 %
FDP: 5,9% x 0,555 = 3,3 %
AfD: 5,4 % x 0,555 = 3,0 %
Linke: 2,1 % x 0,555 = 1,2 %
Sonstige: 6,0 % x 0,555= 3,3 %
Nichtwähler: 44,5 %
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-05/nordrhein-westfalen-landtagswahl-live-ergebnisse-karte
Im Radio hieß es mehrere Politiker zeigten sich besorgt über die geringe Wahlbeteiligung von 55,5 %
Die Politik hat mehr als 20 Jahre Zeit gehabt sich mit dem Problem der geringen Wahlbeteiligung auseinanderzusetzen.
@alle Parteien, die in den Landtag gewählt worden sind
Sie sind sich hoffentlich bewusst, dass Sie ALLE KEINE demokratische Legitimation haben eine Regierung zu bilden! Die mögliche Koalition aus demokratischen Parteien, die über die meisten Stimmen verfügen würde (CDU, SPD, Grüne und FDP), hätte mit realen 48% keine Mehrheit
Die Aufgabe, Sie in der neuen Legislaturperiode angepacken müssen, ist die demokratische Legitimation zu stärken!
Herausforderung angenommen!
Ein neues Rätsel ist das also, richtig? Was gibt es zu gewinnen, Ralf?
„Cuba Libre am Bach trinken, ein Fuchs fängt Fische“, so weit bin ich bis jetzt.
Was haben aber die Memo-Zettel hinter dem Monitor zu bedeuten?
Tja, mal wieder die falschen „gewonnen“… Aber ich muss auch sagen, dass der Altersschnitt in meinem Bezirk gestern vielleicht gerade eben so NICHT in Rente hätte gehen können. Traurig und in gewisser Weise auch ein Armutszeugnis der Politik, die jungen Generationen so desinteressiert und außen vor zu lassen.
Schwere Tierpanzer sind die Lösung. Dank der Kriegstreiberpartei stehen Deutsche Panzer wieder im Osten und die Kanonen auf Russland gerichtet.
https://www.youtube.com/watch?v=VZ1dssKofMc
Von den 47 Prozent haben dann wahrscheinlich viele nicht ihren ersten Wohnsitz in Kleve.
Freut mich, wenn Volkhard Wille ein Landtagsmandat erhält. Er hat nicht nur Fachkenntnis, sondern auch die Energie, etwas bewegen zu wollen.
@4. Sparfuchs 49,5% Wahlbeteiligung im Kreis und 56% landesweit sind verstörend. Wie lange möchten CDU und SPD noch warten, um das Problem der geringen Wahlbeteiligung anzupacken?
Wahlbeteiligung im Kreis Kleve nur 49,5%!? Arme, stumme Region!
Landesweit haben immerhin 56% ihre Stimme abgegeben. Ist zwar auch nicht toll. Aber immerhin eine gute Legitimation für Sparfuchs-Einsparungen: Von den ca. 199 Landtagssitzen können entsprechend 44% = 88 einfach leer bleiben (weil von dort laut den 44% Schweigenden eh keine Stimme abgegeben werden soll). Das spart dann auch 88 MdL-Diäten (so round about 10 Mio EUR p.a. !?) und schont die Landeskasse (und bestimmt auch die Umwelt). Und die verbleibenden 111 MdLs werden die Landtagsarbeit schon entsprechend der Stimmverhältnisse bezogen auf die 56% hinbekommen, angesichts der Zahl 111 zumindest während der fünften Jahreszeit.
@2 Ungefähr 47% kommen aus NRW
https://www.hochschule-rhein-waal.de/de/hochschule/ueber-die-hochschule/zahlen-daten-und-fakten
Wieviel % der Studenten sind wahlberechtigt in Kleve? Gibts da ne Statistik?
Es sieht schwarz aus.