Von der Mechanik der (Ohn)Macht – das Abschiedsinterview mit Wolfgang Gebing

Heiner Frost interviewte den scheidenden Bürgermeister Wolfgang Gebing – ein spannendes Gespräch über den Abschied vom Amt, über die Zeit danach, über Gefühle, Konflikte und Umgangsformen, über Demut und die Kunst eines guten Abgangs…

Der Mann hat ab Montag zwei Wochen Urlaub und fährt … nach Wien. „Sahn‘s nadisch?” „A bisserl scho.” Dann kommt der nicht so schöne Teil. Nach der Rückkehr wird der Mann sein Büro räumen: Amtsübergabe. „Such is life”, sagt Wolfgang Gebing, künftiger Ex-Bürgermeister der Stadt Kleve.

Wie geht’s Ihnen mittlerweile?

Gebing: Mit dem Abstand habe ich das Ganze – es sind jetzt zehn Tage – ein bisschen verdaut. Ich bin aber trotzdem traurig, weil … also ich sag mal … also einmal, weil die Kollegen hier mir ein Stück ans Herz gewachsen sind und … ein paar Aufgaben stehen ja auch noch an. Wobei: Aufgaben? Das können andere auch. 

Sie sind ab der kommenden Woche in Urlaub. 

Gebingt: Ja. Und dann bin ich für die letzte Woche meiner Amtszeit wieder da.

Wie ist das, wenn Sie jetzt hier durchs Haus gehen?Haben Sie das Gefühl, die Leute sind anders drauf?

Gebing: Eigentlich nicht. Einige gucken traurig, andere wissen nicht so richtig, wie sie sich verhalten sollen. Spricht man den an? Spricht man den nicht an? Ich kann das nachvollziehen. Andererseits: Ich habe ja keine unheilbare Krankheit. Man hat mir eine Aufgabe entzogen … ich bin traurig, aber – so platt das klingen mag: Das Leben geht weiter.

Als Anwalt in der Kanzlei?

Gebing: Mit hoher Wahrscheinlichkeit ja.

Gibt es einen Plan B?

Gebing: Nein. In die Kanzlei zurückzugehen – das ist der Plan B.

Sagen wir es anders. Nach dem Bürgermeister ist die Kanzlei aus meiner Sicht der Plan A. Wenn daraus nichts werden sollte – wie sieht dann der Plan B aus?

Gebing: Der aus meiner Sicht schwer vorstellbare Plan B wäre: Ich bin ja nun einundsechzigeinhalb – könnte also auch in  Pension gehen und gar nichts mehr tun. 

Macht keinen Spaß, oder?

Gebing: Ich kann mir das in der Tat nur schwer vorstellen. Was ich allerdings sowohl im Rahmen von Plan A als auch von Plan B machen werde, ist: Wieder ein bisschen aktiver werden in den Bereichen, in denen ich auch beruflich Spaß hatte. Das hat dann viel mit kulturellen Dingen zu tun. Ich bin ja Vorsitzender des Freundeskreises der Singgemeinde. 

Stimmlage?
Gebing: Zum großen Glück für die Menschheit singe ich nicht. Ich habe mich aber um Dinge wie Sponsorengelder gekümmert – seit 30 Jahren schon. Das möchte ich auch weiterhin machen. Klammer auf: Natürlich wäre es nicht schlecht, da irgendwann eine Nachfolgelösung zu finden. Klammer zu. Und dann gibt es noch das Haus Koekkoek, wo ich Kraft Amtes tätig war. Das würde ich sehr gern fortführen und auch Tätigkeiten im Bereich des Museums Kurhaus.

Was mich interessiert ist, wie soll ich sagen, die Frage nach der Mechanik der Macht und – im, Fall einer Abwahl – der Ohnmacht. Bürgermeister ist ja kein Lehrberuf. Was war das Erste, was Wolfgang Gebing als Bürgermeister lernen musste?

Gebing: Wir sprechen ja über zwei Ebenen. Als Bürgermeister ist man ja im klassischen Sinn Politiker und hat also mit dem  Rat zu tun. Diese Mechanismen kannte ich natürlich. Das hat dann schon ein Wechsel stattgefunden. Ich war ja vorher Fraktionsvorsitzender. Als Bürgermeister hat man dann viel mehr Aufmerksamkeit. Die Leute konzentrieren sich auf einen – schießen sich auch ein; üben manchmal berechtigte und manchmal unberechtigte Kritik. Alle fokussieren sich wesentlich mehr auf den Bürgermeister. In diesem Amt steht man deutlich mehr in der Öffentlichkeit. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied zum Amt des Fraktionsvorsitzenden. Das ist etwas, an das man sich erst gewöhnen muss. Für mich und die  Kollegen, die damals ebenfalls neu ins Amt gewählt wurden, kam ja noch etwas hinzu.

Corona …

Gebing: … ganz genau. Es fanden ja zunächst einmal keine öffentlichen Veranstaltungen statt. Das fing ja erst mit meinem zweiten Amtsjahr an. Das war der eine bemerkenswerte Teil. 

Und der andere ..?

Gebing: Man ist plötzlich Chef einer Verwaltung. In Kleve sprechen wir da von roundabout 500 Menschen. Da tauchen Dinge auf, die einem vorher als Politiker und einfacher Bürger nicht aufgefallen sind. Da gibt es Kollegen, die – abseits der öffentlichen Wahrnehmung – täglich wichtige Aufgaben ausführen. Da wird viel und zielführend gearbeitet. Da ist dann Unterstützung wichtig, denn: Wo viele Entscheidungen getroffen werden, können auch Fehler passieren. Wenn es dann zu Beschwerden kommt, laufen die mitunter beim Bürgermeister auf. Da muss man dann als Bürgermeister und Verwaltung-Chef einen Ausgleich finden. Ich bin ja von Haus aus Arbeitsrechtler. Dass in Betrieben oder Verwaltungen Konflikte auftreten, war mir also durchaus bewusst, aber als Anwalt kommt man ja in der Regel von außen dazu und ist dann auf einer Seite tätig. Für einen Verwaltungs-Chef sieht die Sache anders aus. Man ist verantwortlich für die Kollegen und sollte in der Lage sein, Konflikte zwischen Kollegen zu lösen, bevor sie eskalieren. 

Ich komme noch mal zur Ausgangsfrage zurück.Was war das Erste, wo Sie dachten: Damit habe ich überhaupt nicht gerechnet. Man weiß ja nicht wirklich, was einen erwartet.

Gebing: Beginnen wir mit dem  Positiven: Ich war überrascht – und bin es noch immer – wie gut das Büro des Bürgermeisters organisiert ist. Dieses unmittelbare Umfeld trägt erheblich dazu bei, dass man den Job überhaupt erledigen kann. Wir reden da von hoch motivierten Mitarbeitern, die nicht selten über 40 Stunden arbeiten und eigentlich immer für einen da sind. Das hat mich sehr positiv überrascht. Was mich dann – auch im gesamtem Haus – ein bisschen negativ überrascht hat, war, dass es tatsächlich Konflikte gibt, die dann auch teilweise mit Hingabe ausgetragen werden. Einige dieser Konflikte sind sicherlich sachlich bedingt, aber oft wechselt ein sachlicher Konflikt relativ schnell auf die menschliche Ebene. Ein fachliche Frage, die sich so oder anders entscheiden ließe, kann man ja ausdiskutieren und versuchen, auf der sachlichen Ebene zu einer Entscheidung zu gelangen. Aber häufig passiert es dann, dass kein Dialog stattfindet. Da schicken sich plötzlich  Kollegen, die sich in fußläufiger Reichweite von ein paar Metern zueinander befinden, plötzlich Emails und in diesen Emails eskaliert dann plötzlich ein solcher Konflikt und die Angelegenheit wechselt von der sachlichen auf die persönliche Ebene. Das hat mich überrascht und ich habe immer versucht, das aufzufangen – habe dann gesagt: „Sprecht doch erst mal miteinander. Geht zum Kollegen und versucht, das Problem zu lösen.” Das ist mir relativ stark aufgefallen. Das sind Formen, die es auch in Unternehmen gibt. Die „modernen” Medien haben also zu anderen Umgangsformen geführt. 

Irgendwann kommt man also als Bürgermeister hier hin – hat ein eigenes Büro, einen Mitarbeiterstab … Ich denke, das muss doch etwas mit einem machen.

Gebing: Ja. Das macht etwas mit einem.

Setzt da irgendwann die Tendenz ein, das Amt mit der Person gleichzusetzen?

Gebing: Ich fürchte: auf Dauer ja. Nicht nach fünf Jahren. Es gibt da sogar einen Fachbegriff, der da lautet: Cäsarismus. Je länger man im Amt ist, umso mehr meint man, dass die Entscheidungen, die man trifft, alle richtig sein müssen, weil sie ja Teil des Amtes sind. Da setzt dann schlimmstenfalls die nötige Selbstreflexion aus. Mich hat es ja auf demokratische Weise bereits nach fünf Jahren erwischt …

… die Ohnmacht ..,.

 Gebing: … aber ich glaube schon, dass es gut und wichtig ist, bei bestimmten Ämtern eine zeitliche Schranke einzubauen. Ein Bundespräsident kann ja beispielsweise nur einmal wiedergewählt werden. Zurück zum Bürgermeister Amt: Ja, das macht etwas mit einem und ich denke, dass eine Begrenzung sinnvoll wäre, denn ich bin der Ansicht, dass Innovations- und auch die Leistungsfähigkeit nach zwei Amtszeiten sich verändern, weil sich Dinge zur Routine verfestigen. Frischer Wind ist da in der Regel hilfreich.

Wie wichtig sind Kritiker?

Gebing: Extrem wichtig. Ich halte Kritik für äußerst wichtig, weil Impulse von außen immer notwendig sind. Ich habe immer gesagt: „Ich bin nicht hier hin gekommen, nicht um das Evangelium zu verkünden.” Ich habe eine Meinung, einen Wunsch, einen Willen, aber all das ist nicht unabänderlich. Sachliche Kritik ist immer erwünscht. Das brauche ich, um meine Position zu reflektieren. Von der Möglichkeit zur Kritik haben Kollegen auch rege Gebrauch gemacht. Es wird allerdings in Gesprächsrunden häufig nicht offen Kritik geübt. Ich habe dann auch gesagt: „Kein Problem, wenn jemand in einer Diskussion offen Kritik übt.” 

Eigentlich ein spannender Gedanke, das Kritik „geübt” wird. Aber zurück zum Thema.

Gebing: Bei Kritik kommt es natürlich immer auch auf den Ton an. Ich habe den Kollegen gesagt: „Wenn jemand nicht vor versammelter Mannschaft Kritik üben möchte – meine Bürotür steht offen. Kommt einfach rein.” Und einige haben auch von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht und auf Aspekte hingewiesen, die ich – besonders am Anfang – nicht auf dem Schirm hatte. Natürlich muss man dann als Bürgermeister auch wieder aufpassen, wie man einen Positionswechsel richtig rüber bringt. Der Bürgermeister ist Kopf der Verwaltung und eigentlich derjenige, der alles entscheiden kann und muss – eingeschränkt natürlich durch den Rat, der im eigentlichen Sinn Souverän im Sinne der Kommunalverfassung ist. 

Ich habe häufig das Gefühl, dass in der Politik eine große Angst davor besteht, einen Irrtum einzugestehen.

Gebing: Das ist richtig. Diese Angst existiert.

Und eben diese Angst zerstört unglaublich viel innovative Kreativität. 

Gebing: Das glaube ich auch. Fortschritt entsteht ja durch Trial and Error. Anders gesagt: Fehler sind der Weg zur wissenschaftlichen Erkenntnis. Man muss eben nur erkennen, wenn man gerade in der falschen Richtung unterwegs ist. Man muss in der Lage sein zu sagen: „Da habe ich mich geirrt.” Ein falsche Entscheidung sollte allerdings nicht das Ergebnis mangelnder Vorbereitung sein. Es muss darum gehen, einen Sachverhalt gründlich zu erfassen, bevor man über ihn entscheidet. Man sollte nicht auf der Basis unzureichender Faktenkenntnis eine Entscheidung treffen. Es gibt aber eben auch die Erkenntnis: Das, was man für richtig erachtet hat, ist in der Praxis nicht umsetzbar. Dann ist natürlich Korrektur angesagt. Dazu kann, muss und sollte man stehen.

Aber es wird selten so gemacht …

Gebing: Da stimme ich Ihnen zu. Die Leute meinen, sie würden das Gesicht verlieren. 

Aber eigentlich kann man doch, wenn man es richtig erklärt, an Respekt gewinnen.

Gebing: Ganz genau. Das ist – genau genommen – ein Zeichen von Stärke. Natürlich sollte so etwas dann nicht jeden Tag passieren. Dann ist man falsch in dem Job. Aber: Wenn man einen falschen Weg gegangen ist, muss man zu einer Korrektur in der Lage sein.

Wie wichtig ist ein guter Abgang?

Gebing: Ich denke, das ist extrem wichtig. Man sollte, wenn man abgewählt wurde – und das gegebenenfalls als ungerecht empfindet – nicht den Zorn auf alle anderen ausstreuen. Man muss sich vernünftig von den Leuten verabschieden, auch wenn das manchmal schwer fällt. Es gibt Leute, die mich nicht mögen, die mich nicht gewählt haben … dafür mag es Gründe geben … aber ich muss doch jetzt nicht gekränkt sein nach dem Motto: Wieso habt ihr mich nicht gewählt? Es ist wie es ist. Ich muss das zur Kenntnis nehmen. Das ist Demokratie. Aus einem Gekränktsein heraus etwas zu sagen, ist keine gute Idee, denn man sagt dann schnell Dinge, die man eigentlich nicht sagen wollte und auch nicht sollte und die dann bei Licht betrachtet auch nicht richtig sind. Das führt im schlimmsten Fall zu einer Art Rechthaberei oder zu Gedanken wie: Ihr habt alle nicht mein Genie erkannt. Ich denke, dass eine gewisse Demut jedem gut zu Gesicht steht. Die Devise: Erst mal sacken lassen. Ich habe mich in den letzten Tagen innerlich auf die Dinge konzentriert, die mir nicht gepasst haben. Das erleichtert das Abschiednehmen. Man sollte nicht dem Gedanken an die schönen Dinge beginnen, die man jetzt nicht mehr machen kann.

Was gehört zu den Dingen, bei denen sie erleichtert sind, sie nicht mehr machen zu müssen?

Gebing: Da gab es Ausschusssitzungen, die kein Ende nahmen, obwohl eigentlich längst alles geklärt war. Da denkst du nach einer halben Stunde: Wir sind mit allem durch. Und dann stellst du fest: Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Das sind Dinge, die man nicht vermisst.

Was werden Sie vermessen?

Gebing: Die Freundlichkeit hier im Rathaus – den Teamgeist. Das Gemeinschaftsgefühl und die konstruktive Zusammenarbeit werden mir sicherlich fehlen. Und zu dem, was fehlen wird, gehört auch der Kontakt zu den Bürgern. Es gehört aber auch die Möglichkeit dazu, eine Stadt zu repräsentieren. Ich denke dabei auch an die Herzlichkeit, mit der ich in  den Niederlanden aufgenommen wurde. 

Wie viel Persönliches steckt im Bürgermeisterbüro?

Gebing: Nicht wirklich viel.

Anders gefragt: Was nimmt Wolfgang Gebing mit, wenn es vorbei ist?

Gebing: Meine Talismänner habe ich schon mitgeschleppt.

Wer sucht die Kunst an den Wänden aus?

Gebing: Das tut man tatsächlich selber. Als ich in dieses Büro kam, hing hier schon ein Zins. Den habe ich gern hängen lassen. Sie sehen: Da ist auch noch eine Leerstelle. Da ist es mir leider nie gelungen, mal ins Museumsdepot zu gehen, um die Leerstelle zu füllen.

Macht man sich Gedanken über den letzten Tag oder lassen Sie es einfach auf sich zu kommen?

Gebing: Ich lass den einfach auf mich zu kommen.

Wird dann erwartet, dass man noch ’ne Rede redet?

Gebing: Die Gelegenheit gibt es eigentlich nicht. Ich werd‘ keine Reden reden. 

Gehen Sie einmal durchs Haus, um sich von jedem zu verabschieden?

Gebing: Das wird nicht klappen.

Zu viel?

Gebing: Genau. Ich habe das fünf Jahre jedes Mal zu Weihnachten gemacht. Das dauert locker zwei Tage. Hier im Rathaus würde es an einem Tag klappen, aber wir haben ja auch noch die Außenstelle. Ich werde mich aber tatsächlich bemühen, hier im Haus einmal über die Flure zu gehen.

Schreibt man eine Email an alle?

Gebing: Ja. Das ist hier im Haus allgemein üblich. Im Rat habe ich gestern ein paar Sachen gesagt – wollte ich eigentlich nicht … aber Kollegen haben [schluckt] ein paar nette Worte gesagt. Dann kommt das Angefasst-Sein. Das tropft nicht einfach ab.