Hat. Einstimmig. Abgelehnt.

rd | 21. März 2014, 19:52 | 67 Kommentare

»Der Rat der Stadt Kleve fasst einstimmig bei einer Enthaltung folgenden Beschluss:

Der Rat der Stadt Kleve erteilt keinen Zuschlag zu den Losen 2 und 3 A an die Firma Sontowski & Partner Development GmbH, Erlangen. Das Angebot ist unvollständig und wird in der Vorstellung der architektonischen und städtebaulichen Planung als unzureichend angesehen (u. a. fehlende detaillierte Ansichten der Fassaden). Auch entspricht der angebotene Preis nicht den Vorstellungen des Rates der Stadt Kleve.«

Noch Fragen?

Einen Kommentar schreiben





67 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 67. HP.lecker

    @66 Fisch

    Danke für die Info. Also doch wohl übersehen… :-/

     
  2. 66. Fisch

    @64. u. 65.

    Gerry Weber gibt es in Kleve schon lange 2X in der Fußgängerzone………u.a. Esprit und s.Oliver auch 🙂

     
  3. 65. HP.lecker

    @64 MeineMeinung

    Gerry Weber gibt es in Goch inzwischen auch 😉

    In Kleve habe ich sie noch nicht gesehen…. oder etwa übersehen???

     
  4. 64. Meine Meinung

    @63 HP.Lecker
    Das ist ja mal ein geiles Projekt. Das werde ich mir am Wochenende mal anschauen. Ist ja sozusagen nur ein Steinwurf von Kleve entfernt.

    Neugierig wäre ich auf die Antworten auf die Fragen, warum sich ein Investor in einem „Nest“ wie Kempen (ca. 35.500 Einwohner) mit einer Zentralitätskennziffer von 94,2 (lt. IHK/GfK GeoMarketing GmbH in 2013) eine solche Investition erlaubt. (Vergleiche: Kleve hat ca. 49.600 Einwohner und eine deutlich bessere Zentralitätskennziffer von 158,7 (lt. IHK/GfK GeoMarketing GmbH in 2013).

    Ferner finde ich merkwürdig, daß sich in dem Projekt in Kempen Unternehmen wie s.Oliver, Gries Deco Company (Depot & Ipuro), Esprit, Gerry Weber, Cecil Liptow u.a. ansiedeln und es in Kleve offenbar nicht möglich sei, solche Labels anzusiedeln.

     
  5. 63. HP.lecker

    Um mal die Architektursprache des „Verhoeven’schen“ Spoy-Palais aufzugreifen und sich ein entsprechendes Konzept auf dem Minoritenplatz – eingebettet in einer Freifläche mit Aufenthaltsqualität – vorzustellen, der sollte mal nach Kempen fahren, wo der jüngst fertiggestellte Klosterhof Kempen eröffnet wurde.

    Ein Projekt, das mir auf dem ersten Blick auch in Kleve sehr gut gefallen würde. Besser als die niederländische „Gründerzeit“Architektur.

    http://www.kempen.de/C125757C00438AF1/html/5D3A8D7C5B8600D5C12578CD004C9E9B?opendocument

    P.S.: Das Projekt wurde übrigens von RKW-Architekten entworfen und zeigt, dass innerstädtische Investoren Projekte nicht immer „Billig-Architektur“ haben muss, wie von Einigen immer wieder irrtümlich behauptet…

     
  6. 62. HP.lecker

    @61 G.M.

    Mir gefällt dieser Baustil auch…durchaus… allerdings bezweifele ich ein wenig, ob es in Kleve an dieser Stelle, sprich, dem Minoritenplatz gut untergebracht wäre.

    Ich kenne beide Architekten, sowohl den, der das Bocholter Projekt entworfen hat (er hat auch in Kalkar ein sehr repräsentatives Objekt entworfen) als auch das Rheder Projekt resp. die Akteure. Besonders in Rhede gab es bereits mehrfache und dabei ganz unterschiedliche Entwürfe und allesamt kamen bei den Bürgern von Rhede gut an – auch moderne Architektursprachen.

    Kleve bräuchte an dieser Stelle etwas ganz eigenes – noch nie dagewesenes, wie ich finde.

    Die Denkpause hat hier selbst ein passendes Zitat angeführt:

    http://www.facebook.com/DenkpauseMinoritenplatz/photos/a.139122322941277.1073741828.139080236278819/237788716407970/?type=1&theater

     
  7. 61. G.M.

    @60 HPL mir zum Beispiel. Abwechslungsreich in den „Fassadenansichten“ , von Baustilen will ich hier nicht sprechen.
    Aber sicherlich Zukunftsträchtiger wie der zur Zeit so beliebte Klötzchenbau mit dem nun MUSS Staffelgeschoss a la Antoniuspark .

     
  8. 60. HP.lecker

    Nachtrag zu Kom. 59

    In Bocholt wurde ein solcher „Gründerzeit“-Stil bereits realisiert… wem´s gefällt…

    http://www.hofgarten-hammersen.de

    http://www.huels-baukonzepte.de/presse/filme/film_praesentation

     
  9. 59. HP.lecker

    @58 Kellner

    Auf die Idee, niederländische Architektur auf den Minoritenplatz zu bringen, kam schon vor einigen Monaten ein FDP’ler – noch dazu mit Kontakt (wie mir bekannt ist) zum Architekten Woudstra, der einerseits das Projekt in Groesbeek (aus Ihrem Link zur NRZ) entworfen hat als auch auf deutscher Seite aktuell an einem Innenstadt Projekt plant.

    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/haeuser-aus-der-vergangenheit-fuer-kleve-aid-1.3767076

    Sie auch hier:

    http://mittendrin-unser-bach.de/de/rhede.html

     
  10. 58. Kellner

    Eine mögliche Zukunft für Kleve?

    http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-kleve-und-der-region/das-passt-zu-uns-id9218046.html

     
  11. 57. HP.lecker

    @55 Martin Fingerhut

    Ich kann mir die Absätze so oft durchlesen, wie ich möchte und ich kann auch weiter über meine Unternehmenspolitik schreiben – es ändert nicht an meiner Haltung, die ich hier inzwischen wiederholt kundgetan habe.

    Die Fakten sind mir, soweit sie öffentlich geworden ein, bekannt und alles andere sind Hypothesen und Interpretationen. Lernen Sie damit zu leben, Herr Fingerhut, dass ich die Dinge hin und wieder anders deute und interpretiere als sie es tun.

     
  12. 56. Peter Wanders

    @all+rd
    Den von rd subjektiv für die 80. Minute wahrgenommenen Spielstand von 3:0 gegen Sontowski haben ich mit Ralf diskutiert.
    Eine Klever Ratsentscheidung hat sich schon ins Gegenteil verkehrt. Wie war der Spielstand für ET, als ten Brinke vom Rat den Auftrag für’s Rathaus erhielt?
    Im Moment werden von Baulaien in großer Zahl Nebelkerzen gezündet, um von der Sachlage abzulenken. Keiner von diesen kennt die Spielregeln und man meint, dass die Ratsentscheidung schon das bevorstehende Spielende darstellt.
    Das Spiel ist zu Ende, wenn die Juristen es abpfeifen. Wer zur Halbzeit 3:0 führt, sollte aufpassen, dass er nicht zu früh jubelt. Schönen Gruss aus Schweden.
    Beim Segeln sagen wir: Abgerechnet wird auf der Ziellinie. Man kann noch kurz davor kentern.
    Gemessen an der europäischen Ausschreibung liegt Sontowski nicht in Rückstand.
    Vergleicht es mal mit der Formel 1 nach mehreren Boxenstopps. Der Fahrer vor dir könnte vor einer Überrundung stehen. Er behauptet aber in Führung zu liegen und das alle Rennfakten für ihn sprechen..
    Also lieber nochmal genau nachzählen, die Schiedsrichter fragen und das Reglement nachlesen.
    Hier wird die Lage sehr optimistisch betrachtet. RD sieht Kleve haushoch in Führung.
    Sontowskis Rechtsabteilung sieht dies völlig anders.
    In diesem Spiel gibt es möglicherweise so etwas wie einen Videobeweis bei der Vergabekammer in Düsseldorf. Die schauen sich die Spielregeln und den Spielverlauf nochmal genau an…

    Der Rat hat, obwohl er gegen Sontowski stimmte, den Sontowski-Entwurf in der gleichen Ratssitzung mit dem B-Plan möglich gemacht.
    Vielleicht sollten die Ratsmitglieder mal Schach spielen, damit sie merken, wie strategisch dumm dieser Schritt in einem Spiel ist.
    Klever Granden rufen und rd echot, dass man diesen Schritt im Strategiespiel wieder zurücknehmen kann. Seit ihr da sicher?
    Sicher ist dies, wenn der Bebauungsplan geändert wird in eine Form, dass er für den Investor uninteressant wird. Und am sichersten ist dies, bevor er die Vergabekammer anruft.
    Gut wäre, wenn der B-Plan aufgehoben bzw. für nichtig erklärt wird.
    Darum kann es sinnvoll sein, die Spielregeln und das Spielfeld jetzt zu ändern, solange man die Möglichkeit hat.
    Und da kommt das Gutachten aus Münster ins Spiel…

    Hier im Blog wird ständig betont, dass man den Bebauungsplan immer noch jederzeit ändern kann.
    Wenn Sontowski im Mai oder Juni bei der Vergabekammer das Grundstück und den Auftrag zugesprochen bekommt und einen Bauantrag in den gültigen Bebauungsplan stellt, werden viele mit offenem Mund dastehen.
    Darum geht es.
    Es ist bedauerlich, dass wir vor der Kommunalwahl stehen. Deshalb wird alles daran gesetzt Leute mit einer vermeintlich falschen politischen Richtung bei jedem Schritt zu diskreditieren, Nebelkerzen zu zünden und Diskussionen in andere Richtungen zu führen.
    Schade.

     
  13. 55. Martin Fingerhut

    @ 54. HP.lecker :
    na, wunderbar, klappt doch !
    Und wo Sie schon mal von der GlasKugel aufblicken,
    lesen Sie doch bitte (noch)mal in #46. den Abschnitt “ @ 43. HP.lecker „.
    Es geht um GrundLagen der VerhandlungsTechnik.

    Und in #50. die letzten beiden Absätze.

    Danke.

     
  14. 54. HP.lecker

    @52 Martin Fingerhut

    Natürlich kann ich für mich selbst erarbeiten, wie der Wert des Grundstücks sein könnte. Würde ich es tun, hätte ich ein persönliches Ergebnis, um das es hier aber überhaupt nicht geht – ebensowenig wie das Ergrebnis Ihrer „Wertermittlung“ in Kommentar 50 Absatz 2.

    Bei der Erklärung des Rates ging es nicht um die Ergebnisse unserer „Wertermittlungen“, sondern um eine letztliche Stellungnahme zum Preisangebot der Fa. Sontowski. Und das sollte – wie ich schrieb – während des Verfahrens herausgehalten werden.

    Was die Beurteilung der Angemessenheit meiner Honorare für mich persönlich betrifft, darf ich IHnen sagen:

    Bei einigen für mich interessanten Aufträgen lasse ich gerne mal die Devise sprechen: Besser 5000 Euro haben als 10.000 Euro nicht haben. Die Welt da draußen dreht sich bei mir nunmal nicht immer nur um Margenmaximierungen.

    Wie viele Unternehmer nehmen zeitweise auch Aufträge an, die gerade mal die Selbstkosten decken, nur um gute Mitarbeiter nicht entlassen zu müssen… So funktioniert die Welt da draußen, wenngleich ich so eine Notwendigkeit noch nie selbst erfahren musste….

     
  15. 53. rd

    @alle Diskutanten hier: Wie wäre es denn, wenn wir einfach mal den Versand der endgültigen Ablehnung durch die Stadt abwarten und schauen, was passiert? Sehr, sehr viele — teils auch juristische — Ressourcen werden derzeit darauf verwandt, mehr oder weniger (un)wahrscheinliche Szenarien aufzuzeigen. Alles mit einer Überdosis Hätte, Könnte, Würde. Kürzlich schrieb ich es einem der Initiativmitglieder in einer Mail: Es steht in der 80. Minute 3:0, ihr aber stellt schon die Trainerfrage für den Fall, dass das Spiel doch noch 3:4 verloren geht. Dabei müssten im Augenblick doch alle Sontowski-Gegner wie ein Mann hinter der Stadtverwaltung stehen, oder?

     
  16. 52. Martin Fingerhut

    @ 51. HP.lecker :
    Dann legen Sie doch einfach mal ein hübsches HäkelDeckchen über ihre verstaubte GlasKugel
    und gucken zur Abwekslung mal nach draußen in die Welt.

    Oder brauchen Sie die GlasKugel auch für Ihre Projekte ?
    Wo ist Ihre BranchenErfahrung ?
    Können Sie nicht aus dem Bauch mal grob abschätzen,
    was ein Areal in etwa kosten wird ?

    Ach nein, können Sie offenbar nicht,
    denn Sie fragen MICH danach,
    welches Honorar für SIE angemessen sei.

    Warum erinnert mich das an Otto Waalkes anno 1974 :
    “ Herstatt, please send me D-Marks. “
    “ Eine oder alle beide ? “
    ?

     
  17. 51. HP.lecker

    @50 Martin Fingerhut

    Leider ist meine Glaskugel nicht auf „Um welchen Preis es in etwa gehen dürfte, kann sich jeder leicht ausrechnen“ programmiert. Sorry…

    Was Sie vorbringen, sind Hypothesen – mehr nicht. Ich bleibe dabei: Das Preisangebot von Sontowski (und auch jedes anderen zukünftigen Investors hat nichts in der Öffentlichkeit zu suchen.

    ###
    Wenn Sie gerne den Auftrag für ein Projekt erhalten wollen,
    Ihnen der AuftragGeber aber noch nicht genug Honorar dafür bietet,
    ###

    Damit ich schlüssig auf diese hypothetische Frage antworten kann, sollten Sie mir kurz darlegen, was GENAU Sie mit „genug Honorar“ meinen.

     
  18. 50. Martin Fingerhut

    @ 49. HP.lecker :
    Um welchen Preis es in etwa gehen dürfte,
    kann sich jeder leicht ausrechnen :
    Laut PresseMappe von Sontowski, Stand 13-September, hat das „GeschäftsHaus“ eine GrundFläche von knapp 4.800m².
    Darüber hinaus ragt die TiefGarage um ca. 800m² Richtung Kirche.

    Jene GutAchter, welche einst im Auftrag der Stadt die Alternativen RatHaus sanieren – ergänzen – neuBauen verglichen,
    trugen öffentlich vor, für das Gelände könne – soweit ich mich erinnere – maximal 450€/m² erzielt werden,
    4.800m² x 450€/m² = 2.160.000€.
    Für das zusätzliche TiefGaragenAreal, das ja nicht überbaut werden darf,
    würde ich höchstens 100€/m² ansetzen :
    800m² x 100€/m² = 80.000€.
    SummaSumarum : 2.240.000€.

    Ehrlich gesagt fand ich schon damals den Ansatz der GutAchter recht hoch gegriffen,
    aber er ist von der StadtVerwaltung nicht kritisiert worden.
    Um rund 2 Millionen EURo geht es bestimmt.

    Wie verhandeln denn Sie ?

    Wenn Sie gerne den Auftrag für ein Projekt erhalten wollen,
    Ihnen der AuftragGeber aber noch nicht genug Honorar dafür bietet,
    preisen Sie es dann auch in den höchsten Tönen
    und betonen, wie wichtig es Ihnen ist, ausgerechnet diese tolle Planung verwirklichen zu dürfen ?

    Würde solche LobHudelei Ihnen helfen, das HonorarAngebot zu steigern ?
    Oder würde SchleimSpeichelei ihre VerhandlungsPosition nicht eher schwächen ?

    Ein MeisterBürger und eine VerwaltungsSpitze,
    die marktSchreierisch laut herumPosaunen,
    wie wertVoll ihrer Meinung nach das „GeschäftsHaus“ für Kleve sei,
    OBWOHL der gebotene KaufPreis noch nicht ausreicht,
    würden Kleve’s VerhandlungsPosition schwächen.
    Solange wir davon ausgehen,
    daß unser 3Gestirn Pinz-Brauer-JungFrau es nicht darauf anlegt,
    gezielt und absichtlich Schaden für Kleve anzurichten,
    solange lassen die schulMeisterlichen Predigten nur einen Schluß zu :
    Der für das Areal gebotene KaufPreis galt als ausreichend !

    Die KehrtWende
    “ Auch entspricht der angebotene Preis nicht den Vorstellungen des Rates der Stadt Kleve. “
    kam nicht nur überraschend
    sondern wirkt auch alles andere als überzeugend.

     
  19. 49. HP.lecker

    @48 Martin Fingerhut

    Nur ein Beispiel, warum ich Ihre Kommentare inzwischen als “ Haarspalterei“ empfinde:

    ###
    Ich erwarte nicht, daß der genaue Preis beziffert wird.
    ###

    Das schrieben Sie in Ihrem Kommentar 46.

    Was erwarten Sie denn? Etwa, dass der Preis auf sechs stellen vor dem Komma gerundet genannt wird?

    Einlassungen und Meinungen über Preisangebote gehören nicht in die Öffentlichkeit. Und wenn die damaligen Befürworter des Sontowski-Konzepts es lobhudelten, dann stand ihnen das doch auch zu, dass zu kommunizieren. Hintergründe zu den Preisen wurden dabei richtigerweise und den seriösen Gepflogenheiten entsprechend in der Öffentlichkeit nicht kommuniziert.

     
  20. 48. Martin Fingerhut

    @ 47. HP.lecker :
    ### Haarspalterei… ###
    Ich weiß nicht, welches BrustToupet in der Suppe Ihrer Ansicht nach gespalten werde.
    Meine Antwort auf #43. beschreibt nur grundLegende SpielRegeln des Verhandelns,
    die auf #45. zitiert aus der europäischen AusSchreibung.

     
  21. 47. HP.lecker

    @46 Martin Fingerhut

    Jetzt wird es aber zur Haarspalterei…

     
  22. 46. Martin Fingerhut

    @ 41. rd
    ### Das alles wissen wir nicht, . . . ###
    richtig.
    Niemand kann garantieren, daß es so kommen wird, wie wir befürchten.
    Allerdings kann auch niemand garantieren, daß es NICHT so kommen wird.
    Ich halte es für gescheiter, mit ALLEN Möglichkeiten zu rechnen
    und keine per Dogma auszuschließen,
    sondern sich auch auf die schlimmste vorzubereiten.

    ### das eine oder andere durchgesickert ###
    Zumindest war in dem reichlich sprudelndem SickerWasser monateLang kein einziges Tröpfchen davon zu finden,
    der gebotene Preis für das GrundStück reiche angeblich noch nicht.
    DAS kam im Dezember sehr überraschend
    und ist ( s.o. ) schwammig formuliert.

    ### durch einfaches Nachfragen in Erfahrung bringen ###
    Ist das nicht Beruf oder gar Berufung der Journalisten ?
    Haben Sie doch sicher schon längst gemacht, oder ?

    @ 43. HP.lecker :
    ### Solche Dinge gehören auch nicht in die Öffentlichkeit während eines solchen Verfahrens. ###
    Ich erwarte nicht, daß der genaue Preis beziffert wird.
    Jedoch ist es schon erstaunlich,
    daß das Angebot insgesamt in den höchsten und lautesten Tönen hochGelobt wird,
    während das Gebot angeblich noch zu niedrig sein soll.

    Entweder war der Preis monateLang akzeptiert
    oder durch die öffentliche LobHudelei und Huldigung der Planung
    hat die StadtVerwaltung selber die VerhandlungsPosition der Stadt geschwächt.
    Wenn Sontowski so vehement vorgetönt wird,
    wie toll deren „GeschäftsHaus“ für Kleve angeblich sei,
    dann gibt es für Sontowski um so weniger Grund, für das Areal mehr zu zahlen.
    Die wissen dann doch, daß Kleve’s Vergewaltung überMäßig interessiert ist.

    @ 44. RdM,
    @ 45. HP.lecker :
    Dank an Peter Wanders, der Im europäischen AmtsBlatt gestöbert hat :
    Das Verfahren ( Lose 1 bis 4 ) wurde in der Rubrik „BauAufträge“, mit der ÜberSchrift “ D-Kleve: Verkauf von Grundstücken “ als „BauAuftrag“ bekanntGemacht.
    Der Auftrag wurde bezeichnet als
    ### Sanierung des Rathauses der Stadt Kleve sowie Veräußerung von Flächen am Minoritenplatz in Kleve
    mit dem Ziel der städtebaulichen Gestaltung und Aufwertung des Areals sowie des Rathausgrundstückes. ###
    Als Art des Auftrags ist angegeben „Bauleistung'“.
    ### ### ###
    Gegenstand des Verfahrens sind die Sanierung des Rathauses im Bestand sowie die Veräußerung von
    Grundstücken am Minoritenplatz durch die Stadt Kleve.
    a) Hinsichtlich des Rathauses soll der Auftrag wie folgt erteilt werden:
    Bereitstellung eines nach den Nutzungsvorgaben des Auftraggebers hergerichteten vorhandenen Gebäudes
    zur Nutzung durch den Auftraggeber als Rathaus mit den erforderlichen Büro-, Versammlungs- und sonstigen Räumen (Los 1);
    Außerdem.
    b) Finanzierung, Realisierung und Betrieb eines Wohn-, Dienstleistungs- und/oder Geschäftsbereichs
    einschließlich der Außenanlagen und städtebauliche Einbindung in die im Umfeld vorhandene Situation
    zur Attraktivitätssteigerung der Innenstadt (Lose 2, 3 sowie 4).
    ### ### ###
    nochmals kurz zusammenGefaßt ( in der ReihenFolge des Auftretens ) :
    BauAuftrag – Verkauf – BauAuftrag – Veräußerung – BauLeistung – Veräußerung.

    ist doch ganz einfach, wa ?
    😉

     
  23. 45. HP.lecker

    44. RdM
    Meines Wissens erteile die Stadt keinen Bauauftrag. Es geht hier ja auch nicht um die BAUleistungen, sondern um die Planungsleistungen (sprich Architektenleistungen) im Rahmen der Projektentwicklungsarbeiten. Projektentwickler war/ist die Firma Sontowski. Sontowski hat die Planungs-/Architektenleistungen an die RKW Architekten vergeben. Zu welchen Bedingungen? Ist nicht (öffentlich) bekannt.

    Nun hatte die Firma Sontowski die von ihr beauftragten Architektenleistungen nebst anderen Konzeptinhalten anlässlich der Bewerbung um das Grundstück vorgelegt. Bis hierhin ist alles „normal“. Wäre schon zu diesem Zeitpunkt der Beschluss gefasst worden, Sontowski solle bei der Grundstücksvergabe nicht berücksichtigt werden, wären die ihm entstandenen Kosten sein unternehmerisches Risiko. Im Außenverhältnis wären das dann Akquisionskosten.

    Nun hat die Stadt Kleve aber eine neue Planung von Sontowski verlangt und die wurde auch geliefert. Ebenso wie weitere Leistungen, die zunächst (möglicherweise) nicht im Rahmen der Ausschreibung verlangt wurden. Auch diese Zusatzleistungen könnte Sontowski als nicht erstattungsfähige Akqusitionskosten „abschreiben“. Allerdings könnte es aber auch so sein, dass ihm die Stadt Kleve diese zusätzlichen Kosten zu erstatten hätte. Dies zu beurteilen bedarf allerdings der genauen Korrespondenz bzw. der genauen Beschlussformulierungen. Diese sind allerdings nicht öffentlich.

     
  24. 44. RdM

    @rd
    Vielen Dank für den interesssanten Link. Aber die Stadt vergibt doch gar keinen Bauauftrag. Auftraggeber für das Gebäude wäre doch Sontowski. Oder ist es in der tat so, dass die notwendige Bedingung für den Grundstückskauf (Errichtung des Gebäudes) als Auftragsvergabe zu werten ist?

     
  25. 43. HP.lecker

    @39 Martin Fingerhut

    ### Davon, Sontowski solle einen höheren KaufPreis bieten, war niemals die Rede. ###

    Richtig. Solche Dinge gehören auch nicht in die Öffentlichkeit während eines solchen Verfahrens. Ob davon niemals die Rede war, kann bezweifelt werden. Tatsächlich war davon nie ÖFFENTLICH die Rede.

     
  26. 42. rd

    @RdM Es handelte sich um ein so genanntes Europäisches Vergabeverfahren. Das ist kompliziert, muss aber offenbar durchgeführt werden, wenn das Projekt eine gewisse Größenordnung überschreitet. (Hier ein Link, falls von Interesse: Öffentliches Auftragswesen)

     
  27. 41. rd

    @Martin Fingerhut Das alles wissen wir nicht, weil es sich eben um ein nichtöffentliches Vergabeverfahren handelt (in dem natürlich das eine oder andere durchgesickert ist). Wir wissen auch noch nicht, wie S. reagieren wird. Wie der Bürgermeister abgestimmt hat, ließe sich aber durch einfaches Nachfragen (bei ihm, bei den Offenen Klevern) in Erfahrung bringen.

     
  28. 40. RdM

    Ernst gemeinte Frage um Aufklärung, da ich kein Ausschreibungsexperte bin:

    Handelt es sich wirklich um ein Ausschreibungsverfahren? Ich dachte immer es ist ein Bewerbungsverfahren für ein mögliches Grundstückskaufgeschäft. Ausschreibungen sind doch nur dann relevant, wenn die öffentliche Hand einen Auftrag vergibt. Aber das will die Stadt doch gar nicht. Die Stadt sucht aus den „zahlreichen“ Entwürfen und Konzepten eines aus, und verkauft dem Investor das Grundstück. Dieser baut dann für sich das Objekt und ist auch Eigentümer des selbigen. Also noch mal meine Frage: Ist das tatsächlich ein Ausschreibungsverfahren?

     
  29. 39. Martin Fingerhut

    @ 37. rd :
    ### Man müsste halt die getroffenen Vereinbarungen genau kennen, aber die sind nur den Verhandlungspartnern bekannt. ###
    Richtig, auch das gehört zum europäischen VergabeVerfahren.
    Jedoch fällt auf, daß die oben genannte Begründung
    ### entspricht der angebotene Preis nicht den Vorstellungen des Rates der Stadt Kleve. ###
    vorher sich kein einziges Mal angedeutet hat.
    im GegenTeil :
    Mehrfach ist Sontowski die Frist verlängert worden
    und es ging dabei stets ausschließlich um die möglichen Mieter sowie die Architektur.
    Davon, Sontowski solle einen höheren KaufPreis bieten, war niemals die Rede.

    Die genauen Bedingungen, welche erfüllt werden müssen,
    sind in den AusschreibungsUnterlagen definiert.
    Wenn dort ein MindestPreis genannt wäre.
    hätte sich der Beschluß bestimmt darauf bezogen :
    “ Der angebotene Preis erreicht nicht das geforderte Minimum “ !
    Statt dessen das schwammige
    ### entspricht der angebotene Preis nicht den Vorstellungen des Rates der Stadt Kleve. ###
    Diese ### Vorstellungen des Rates ### sind zum einen nicht klar bestimmt,
    und zum anderen tauchen sie völlig unerwartet auf.

    Noch im September und wohl sogar noch zur DezemberSitzung des Rates
    hat – so hieß es damals – die Verwaltung den Verkauf an Sontowski propagiert.
    Wer erinnert sich nicht mit Schrecken an die Tiraden unseres MeisterBürgers,
    mit denen er das Projekt als angeblichen „Segen“ für Kleve durchDreschen wollte ?
    Wo war damals ein Hinweis, der KaufPreis reiche nicht ?
    keine Silbe !
    Wie paßt das zu seinem AmtsEid, Schaden von Kleve zu abzuwehren,
    falls Sontowski tatsächlich zu wenig hätte zahlen wollen ?

    ### einstimmig bei einer Enthaltung ###
    War es unser [Bürgermeister], der sich ausnahmsweise seiner gewaltigen Stimme enthalten hat ?

     
  30. 38. HP.lecker

    @36 Peter Wanders
    Es war mir schon klar, dass die von mir angeführten Sachverhalte nicht 1:1 auf den Sontowski-Fall über tragbar sind.

    Was letztlich im Detail eine juristische Unwägbarkeit ist oder nicht und worüber die Stadt Kleve stolpern könnte oder nicht, kann hier mangels konkreter Kenntnis der Fakten nicht ordentlich diskutiert werden.

    Das Preisangebot war ja laut Berichterstattung (!) in der Presse ein vermeintliches ko-Kriterium. Was letztlich noch alles in der Begründung des Ratsbeschlusses steht vermag ich nur mit Nichtwissen kommentieren.

    Wie Sie es glaubhaft machen wollen, dass die Verhandlung über den Kaufpreis regelmäßig vor Aufnahme der Projektentwicklungsarbeiten weggeht, so ist es nicht regelmäßig. Oftmals wird das Kaufpreisangebot gleichzeitig mit der Vorstellung der ersten Projekt Idee bzw. mit dem Konzept vorgelegt. Die Beurteilungsparameter für den Verkäufer vermischen sich. Neben dem Kaufpreis sind nämlich auch andere Faktoren wesentlich, um über ein derartiges Projekt zu urteilen und schließlich zu beschließen.

    Der Bebauungsplan wurde „durchgewunken“, um Planungssicherheit zu schaffen. Dieser B-Plan kann jederzeit an neue Projektideen angepasst werden. So wurde es auch von einigen Ratsleuten öffentlich erklärt. Und ich bin der Meinung, dass das perspektivisch auch passieren wird, sobald ein neues interessantes Projekt Konzept vorgestellt und akzeptiert wird. Der heutige Rat wird mit dieser Entscheidung nichts mehr zu tun haben, denn ein neues Projekt Konzept wird sicherlich nicht mehr in dieser Legislaturperiode beschlossen werden. Insofern ist noch alles offen. „Brisanz“ kann ich dem Ganzen wahrlich nicht abgewinnen.

     
  31. 37. rd

    @Peter Wanders Man müsste halt die getroffenen Vereinbarungen genau kennen, aber die sind nur den Verhandlungspartnern bekannt. Bis jemand tatsächlich irgendwelche Schritte einleitet, ist alles Spöökenkiekerei. In meinen Augen ist auch der Kampf um den Bebauungsplan bis zum Vorliegen einer neuen, echten Idee für das Gelände eher der Spiegelfechterei zuzuordnen, aber da mag es Leute geben, die eine echte „Brisanz“ wittern…

     
  32. 36. Peter Wanders

    @HP.lecker + Rollmops
    Was ihr da diskutiert ist ein völlig anderes Rechtsverhältnis, als das eines öffentlichen europäischen Ausschreibungsverfahrens.
    Da gelten andere Spielregeln.
    Für Sontowski geht auch nicht um die Frage des Schadensersatzes.
    Der ist der Auffassung, dass er die Bedingungen des Verfahrens erfüllt hat.
    Ihr liefert keinen Grund, dass das nicht so sein könnte.
    Die Begründung der Ratsentscheidung spricht eher für Sontowski.
    Die Summe soll zu niedrig sein.
    Bevor ich ein Grundstück überplane, verhandel ich erst über den Kaufpreis.
    Wenn Verkäufer und Käufer darüber eine Übereinstimmung gefunden haben, fängt man an mit 5 bis 6-stelligen Summen zu überplanen.
    Man holt die Bürger in die Stadthalle und ins Audimax, man beschäftigt mit der Sache zig Personen und am Ende soll das, wonach jeder Investor als erstes schaut nicht längst festgezurrt sein, der Kaufpreis?
    Wie naiv ist das denn.
    Nun wär das den Verhandlungshelden in unserem Rathaus ja durchaus zuzutrauen, aber für einen gewieften Investor wie S. ist der Preis ein viel wichtigeres Detail als der Entwurf.

     
  33. 35. HP.lecker

    @34 rollmops

    Es geht mir bei der Beurteilung weniger um das Innenverhältnis zwischen der Fa. Sontowski und den RKW Architekten, sondern vielmehr um das Außenverhältnis zwischen Sontowski und der Stadt Kleve.

    Die von mir angeführte Entscheidung ist in diesem Zusammenhang etwa irreführend, da es sich bei der Entscheidung um ein Innenverhältnis zwischen Projektentwickler und seinem Architekten geht. Insofern kann die Entscheidung nicht 1:1 übertragen werden auf den Fall Sontowski ./. Stadt Kleve.

    Ich wollte vielmehr deutlich machen, dass durch bestimmtes Verhalten konkludent ein Vertrag zustandekommen kann. Zugleich möchte ich diese Option gerne zur Diskussion stellen…

     
  34. 34. rollmops

    Ja,so wie ich das verstehe haben wir hier einen Investor (bei uns war das Sontowski),der für Planungsaufgaben einen Archithekten bemüht und auch weitere Veränderungen durchführen muss, um eine Genehmigung der Stadt zu bekommen,das Teil überhaupt auf die Wiese zu setzen. Das Gebäude wäre ja später immer noch Eigentum von Sontowski gewesen und nicht die Stadt Kleve. Darum war es sein eigenes Interesse diesen Anfordrungen für die Erteilung einer Baugenehmigung nachzukommen. Kleve hätte ihm dafür lediglich dann das Grundstück verkauft.
    Daß Sontowski dem von ihm beauftragten Planungsbüro zusätzliches Honorar zahlen muss,weil noch mal alles durchdacht werden muss ist eigentlich normal und eben sein eigener Aufwand,den er zu tragen hat. Aber was solls,ich bin kein Anwalt und weiß letzten Endes auch nicht,was die Stadt und S. da eventuell vertraglich festgelegt hatten…Aus der Sicht von S. wäre es schon verständlich,wenn er versucht, noch soviel wie möglich für sich raus zu schlagen.

     
  35. 33. HP.lecker

    Hier eine eine einhellige Entscheidung zu dieser Frage: http://www.baunetz.de/recht/aenderung_und_Verwertung_von_Architektenleistungen_kann_zu_einer_konkludenten_Auftragserteilung_fuehren_44200.html

     
  36. 32. HP.lecker

    Ich habe mich noch einmal mit dem Sachverhalt beschäftigt…

    Fraglich ist lediglich, wie es mit den „Zusatz-Planungsleistungen“ steht, die von Sontowski per Ratsbeschluss während der bestehenden „Verlobung“ (so nannte man das damalige Verhältnis zwischen Stadt Kleve und Projektentwickler Sontowski metaphorisch) gefordert und von Sontowski auch erbracht wurden.

    Sontowski hat sich mit einem Entwurf und einem Konzept um das Grundstück beworben. Der Bewerbungs-Entwurf beinhaltete damals die umstrittene Gabionenwand. Diese Planungsleistungen würde ich so einstufen, wie ich es in meinem Kommentar 29 umschrieben hatte.

    Allerdings wurden ja weitere Planungen gefordert. Hieraus könnte sicherlich – wenn ich darüber nachdenke – ein Zustandekommen eines Vertrags verbunden mit einem Honoraranspruchs unterstellt werden. Der Rat hat letzlich beschlossen, dass der Verkauf des Grundstücks nicht an Sontowski vorgenommen werden solle. Heinz Goertz hatte bereits eine Zeit lang auf diesen möglichen Rechtsvorgang hingewiesen.

    Insofern dürfte die Frage, ob Sontoswski einen Honoraranspruch zur Seite steht, durchaus gestellt werden. Einen Rechtsanspruch auf eine ausdrückliche Antwort, wie ihn die Denkpause gefordert hat, haben die Bürger allerdings nicht.

    Wir werden die Antwort hier in diesem Forum auch nicht finden, da die Dinge alle in den nichtöffentlichen Teilen der politischen Sitzungen stattgefunden haben. Es sei denn, es gäbe ein „Loch“ bzw. eine „Undichtigkeit“….

     
  37. 31. rollmops

    Wenn nicht anders vertraglich vereinbart,hat Sontowski keinen Anspuch auf irgendwelche Entschädigungen. Das ist das unternehmerische Risiko ,daß er zu tragen hat und solche Unwägbakeiten wird er bestimmt mit einkalkuliert haben. Wäre es anders,dann könnte ein Autohersteller auch alle Autofahrer auf Schadensersatz verklagen,weil sein neustes Modell,in das ein Haufen Geld für die Entwicklung gesteckt wurde,ein verkaufstechnischer Flopp ist und niemand die Karre haben will…;)

     
  38. 30. HP.lecker

    Ergänzung zum Vorbeitrag.

    Das schlüssige Nachverhalten der Ausschreibenden, von denen ich in meinem Vorkommentar schrieb waren:

    1. Fall: Der Ausschreibende lies das von mir entworfene Objekt von einem Anderen errichten. Er hat mithin die von mir im Rahmen der Akquisitionstätigkeiten erstellten Unterlagen nachträglich verwendet. Hierdurch war nachträglich konkludent ein Vertrag zustande gekommen, durch den ich einen Honoraranspruch geltend machen konnte.

    2. Fall: Der Ausschreibenden verwende die von mir im Rahmen der Akquisitionstätigkeiten erstellen Vorentwurfszeichnungen für ein Wohn- und Geschäftshaus zur eigenen Akquise von Kaufinteressenten für das Objekt. Er veröffentlichte meine Zeichnungen im Internetzu Vermarktungszwecken, während er mir den Auftrag verweigerte. Dieser Schuss ging für den Ausschreibenden nach hinten los. Er wurde verurteilt, mir mein Honorar zu zahlen.

    Akquisitionstätigkeiten sind – für diejenigen, die mit dem Begriff nichts anfangen können, jene Bemühungen eines Unternehmers, um einen Auftrag zu erhalten. Sie werden sozusagen als Vorleistung erbracht.

     
  39. 29. HP.lecker

    Genau…zurück zur Sache.

    Welcher Schaden würde Sontowski denn bei einer finalen Ablehnung denn entstehen – ganz gleich, wie man den Wortlaut des umstrittenen Schreibens der Stadt an den Erlangener Projektentwickler auch deutet?

    Die Kosten für die Erstellung der Architekten Pläne sowie für Reisen nach und von Kleve sind m. E. Akquisitionkosten, die im eigenen Risiko des Bewerbers liegen und daher nicht nachträglich als Honoraranspruch geltend gemacht werden können. Es fehlt hierfür die m.E. die vertragliche Grundlage. Auch ein nachträglich konkludentes Zustandekommen eines Vertrages durch das Verhalten der Stadt Kleve und schon gar nicht in der inzwischen vielfach zitierten Formulierung in dem Stadt-Schreiben an Sontowski kann ich nach meinem persönlichen Rechtsverständnis nicht erkennen.

    Ich persönlich sehe mich regelmäßig in solchen Rechtsräumen. Einige meiner Entwurfsarbeiten, die ich im Rahmen der Akquise als nicht honorarfähige Arbeiten erbringe (als selbstständiger Planer bzw. Projektentwickler) verlaufen letztlich im Sande, weil ich den Zuschlag nicht bekomme. Jeder Handwerksunternehmer weiss, dass er die Kosten für die Teilnahme an einem Ausschreibungsverfahren – also für Kalkulation der Preise, Ausfüllen des Leistungsverzeichnisses und ggf. Teilnahme am Submissionstermin – nicht gegenüber dem Ausschreibenden geltend machen kann. Lediglich in zwei Fällen konnte ich durch schlüssiges Nachverhalten des Ausschreibenden ein konkludentes Zustandekommen eines Vertrags nachweisen und ein Honorar nachträglich geltend machen. In beiden Fällen konnte ich die Honorare gerichtlich geltend machen. In beiden Fällen erkannte das Gericht meinen Honoraranspruch dem Grunde und der Höhe nach an und verurteilte die jeweiligen Ausschreibenden.

    Wie soll also im Nachhinein bei Sontowski ein konkludentes Zustandekommen ein Vertrags, aus dem sich ein Honoraranspruch ergeben könnte, zu begründen sein? Der eindeutige Wille der Ablehnung wurde durch den Rat ausdrücklich erklärt.

     
  40. 28. rd

    Dann wäre das ja geklärt. Also zurück zur Sache!

     
  41. 27. G.M.

    @23 rd … sehe ich auch so. Mit solchen Menschen möchte ich noch nicht mal per Mail etwas zu tun haben.

    @ 24 HPL … sehe ich auch so.

     
  42. 26. HP.lecker

    @21. Meine Meinung

    Der Herr Kleinendonk fand Ihr ascii-Bildchen wohl so toffte, dass er es sogar auf seinem facebook-Profil als screenshot veröffentlich hat. Und der Herr Daute hat es sogar geliked… 🙂

    Na, wenn damit der Bildungsauftrag von Kleveblog für diese Woche erfüllt ist 😉

     
  43. 25. Meine Meinung

    Ich bin an einer privaten Auseinandersetzung mit G.M. n i c h t interessiert. Ich bevorzuge den inhaltlich substanziellen Austausch auf der öffentliche Oberfläche von Kleveblog.

    In der Vergangenheit habe ich viele neue Sichtweisen dadurch gewonnen und interessante Meinungen ausgetauscht.

     
  44. 24. HP.lecker

    Gute Entscheidung, rd. 🙂

     
  45. 23. rd

    @G.M., Meine Meinung Diese Auseinandersetzung ab nun bitte privat weiter austragen. Gerne tausche ich bei gegenseitiger Zustimmung die Mailadressen aus.

     
  46. 22. G.M.

    @21 Meine Meinung. Sorry, Ihre Meinung wird immer wirrer.Nix Wissen , aber Vermutungen anstellen.
    Dann noch seine Meinung mit der von rd als Deckungsgleich , angeben und das wars dann. Echt erbärmlich!
    Ne, lieber Mann , ( oder Frau, damit nicht wieder dumme Nachfragen ihrerseits kommen) ich hab keinen Verfolgungswahn.
    Mich amüsiert hier lediglich ihre Gespensterschau.
    Mich stimmt auch nichts traurig… wegen rd… wissen sie.
    Wissensdurst über “ Meine Meinung“,. Nehmen sie sich da mal nicht so wichtig. Sie sind auch nur ein kleines Anonymes Lichtlein.
    Wie gesagt die „Weisheiten “ anderer als „Seine“ Meinung darzustellen.????? Und jetzt noch ein paar Sonderzeichen für den lieben Udo #######!

     
  47. 21. Meine Meinung

    @18 Kleinendonk 😉

    ____##____________________________________##
    ___####___________________#######________####
    ___####_________________############_____####
    ___####_______________###############____####
    ___####______________#################___####
    ___####_____________##################___####
    ___####_____________######_______######__####
    ___####____________######_________#####__####
    ___####____________######_________#####__####
    ___####____________#####___________####__####
    ___####___________#####____________####__####
    ___####___________#####____________####__####
    __#####___________####____________#####__####
    __#####___________####____________#####__####
    __#####___________####____________#####__####
    __#####___________####___________#####___####
    __#####___________#####_________######___####
    __#####___________######________#####____####
    __#####____######__#######____#######___#####____######
    __###############__#################____################
    __###############___###############_____################
    __###############____##############_____###############
    __#############________##########________############
    ___########_______________####___________########

     
  48. 20. Meine Meinung

    @17 G.M.
    Ich war doch niemals wirklich weg, G.M.

    Meine Meinung ist übrigens nahezu deckungsgleich mit rd´s Meinung. Das sollte für Sie doch reichen um Ihren Wissensdurst über meine Meinung zu stillen, oder G.M.?

    Ich neige nicht wie Sie dazu in allgemeinüblichen Korrespondenzen zwischen Stadt und Projektentwickler eine Gespensterschau zu vermuten. Dazu bin ich Realist genug.

    Warum ist das eigentlich so, daß Sie unter solchem Verfolgungswahn leiden, G.M.?

    Stimmt es Sie eigentlich traurig, daß rd nicht zu der Kategorie gehört, die als Generalkritiker der Klever Stadtväter tätig sind?

     
  49. 19. Peter Wanders

    Noch Fragen? fragt rd

    Ist diese Entscheidung juristisch haltbar vor der Vergabekammer in Düsseldorf, wenn man den Ausschreibungstext zugrunde legt?
    Eine endgültige Antwort bekommen wir alle voraussichtlich erst nach der Kommunalwahl.
    Dann steht fest, ob Sontowski Kleve verklagt, oder nicht.
    Bis dahin vertrauen Rat und Verwaltung der juristischen Weisheit eines Dr. Kamphausen.
    Der hat Kleve beim Museum Kurhaus und dem Rathausauftrag an ten Brinke ja auch schon exzellent und erfolgreich beraten, oder?
    Schon damals waren sich alle gaaanz sicher.
    Heute steht dort der Kran von ET.

    Meine Frage wäre: Wie viel Honorar plus Folgekosten durch seine Fehlberatung hat Dr. Kamphausen Kleve schon gekostet?

     
  50. 18. Kleinendonk

    ##########wird langsam ein wichtiges Sonder#Zeichen##########

     
  51. 17. G.M.

    @15 Meine Meinung ist wieder da😋, Hurra. Ich fürchtete schon um seine Gespensterschau. Na denn, alles wieder OK.
    @16 Otto …#Hochjubeln # war wohl zu deftig. Na sagen wir mal # in Schutz nehmen#.
    @14 rd … Ohne Sontowski, …. glaub ich erst wenn es #amtlich# ist.Mitte April der Brief nach Erlangen… dann wieder abwarten… auf Antwort aus Erlangen…. und schwups … da ist er … der Komunalwahltermin. Ich hoffe, ich sehe in diesem Fall wirklich Gespenster um im Jargon von #Meine Meinung # zu bleiben.
    Obwohl von meine „Meine Meinung2 habe ich noch gar keine Meinung gehört. Hat er vermutlich auch nicht … oder will nicht … oder kann nicht.
    Das mit den Gespenstern ist einfacher, gell ?

     
  52. 16. otto

    Die Ansichten von rd (@ 14u.11) teile ich in vollem Umfang. Zur Erinnerung auch mein Post Nr. 9 zum Artikel
    seltsamer Brief.

    Ein „Hochjubeln“ der Stadtväter habe ich bei rd bisher nicht feststellen können.

     
  53. 15. Meine Meinung

    @ 14. rd
    Bei G.M. können Sie besser von Gespenstern als von Säuen… 😉

     
  54. 14. rd

    @G.M. Meine kritische Haltung ist mir mit Sicherheit nicht abhanden gekommen, keine Sorge. Ich halte nur nichts davon, sinnlos eine Sau durchs Dorf zu jagen, nur damit ein Erregungszustand künstlich hochgehalten wird.

     
  55. 13. HP.lecker

    @11 rd

    So isses…. Und jetzt freue ich mich auf FlussFeuer auf der Spoy. 🙂

     
  56. 12. G.M.

    @11 rd , verstanden. NRZ nicht gelesen. Aber ….richtig ist dennoch …. es war bisher halt NICHT klar das nicht gebaut wird!
    Eine Absage Mitte April ist eben erst Mitte April. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
    Da können sie die Stadtväter noch so hochjubeln .
    Eine klärende Nachfrage war also nicht unberechtigt .
    Ist ihnen ihre kritische Haltung als Journalist eigentlich abhanden gekommen.?
    Ich habe nix aber auch nix mit den OK lern zu tun…. aber ihre Voreingenommenheit bemerkt auch der Aussenstehende ( so wie ich einer bin )

     
  57. 11. rd

    @G.M. Zitat NRZ vom 22.03.14: „Der Investor Sontowski & Partner, der den Minoritenplatz mit Geschäften bebauen wollte, wird nach NRZ-Informationen Mitte April eine endgültige, schriftliche Absage von der Stadt Kleve erhalten. Wie berichtet, hatte die Verwaltung dem Erlanger Investor im Februar eine vorläufige Mitteilung zugesandt, in der erklärt wurde, dass die Stadt eine Ablehnung beabsichtige. Grund für diese nicht eindeutige Absage war das so genannte Anhörungsverfahren, dass nach dem Ratsbeschluss erfolgen musste. Dieses Anhörungsverfahren, indem man dem Investor die Möglichkeit der Stellungnahme einräumt, ist jetzt abgeschlossen. Die Ablehnung kann nun erfolgen.“

     
  58. 10. G.M.

    @ 8 rd. ich glaube nicht das es um die Verhinderung der Verhinderung geht.
    Ich lese nur das es um eine „Klarstellung“ geht …. ob denn nun tatsächlich Sontowski NICHT baut in Verbindung mit der Aussage “ es werden der Stadt keine Kosten entstehen“.
    Solange Briefe geschrieben werden mit der Aussage “ soll“ dann ist das kein „IST“.
    Wenn den alles so kommt wie viele Denkpausen Unterstützer hoffen und NICHT der „KLOTZ“ gebaut wird….. Prima… und Danke an alle die das verhindert haben … incl. der im Moment etwas pikierten ex Vorangeher.

    Dennoch, Holzauge sei wachsam.
    Der nächste „Klotzbauer“ steht sicher schon in den Startlöchern.
    Wäre doch schön wenn sich alle ex Mitstreiter wieder zusammen setzten und miteinander sprechen.
    Auf dieser Art Streitigkeiten wartet die Politik doch nur.
    Jeder sollte seine “ beleidigte Leberwurst“ nach Hause tragen , und gut ist.

     
  59. 9. Martin Fingerhut

    @ 8. rd :
    gute Idee !
    Haben Sie Erfahrung in solchen Dingen ?
    Werde morgen vorschlagen,
    Sontowski auf unsere Aktivitäten hinzuweisen
    und um finanzielle Unterstützung zu bitten.
    Werden dann ja sehen, ob Sontowski es genauSo sieht wie Sie.
    Danke für den Tip.

     
  60. 8. rd

    Interessanterweise hat sich in dem Geschehen die folgende ironische Wendung ergeben, dass die Gruppe von Leuten, die sich manchmal montags im Kolpinghaus trifft, unter Anführung einer Wählervereinigung darauf aus ist, der Verwaltung Fehler im Vorgehen bei der Ablehnung nachzuweisen. Dazu werden sogar Juristen engagiert. Aber: Wäre das nicht die Aufgabe von Sontowski? Sollte sich die Gruppierung Ihre Anstengungen nicht lieber von Sontowski bezahlen lassen? Die Initiative Denkpause wollte Sontowski verhindern (und hat dies geschafft) – soll jetzt die Verhinderung verhindert werden?

     
  61. 7. G.M.

    @4 R.K.H……. Bürgerentscheid separat wird doch nicht benötigt . DieKommunalwahl IST doch Bürgerentscheid.
    Dort kann sich Entschieden werden. Das Kreuz an der richtigen Stelle.
    Das wars!
    Schon hampeln die jetzigen H…männer noch mehr ….. und wenn ,s gut läuft kommt eben auch kein „Kaufhaus“ auf den Minoritenplatz.
    Wozu auch?
    Neuer Edekamarkt und Drogeriemarkt mit den üblichen Zubehörläden entstehen doch in kürze im ehemaligen Hagebaumarkt.
    Und ja, wenn denn das ehemalige UNION Verwaltungsgebäude eine Seniorenresidenz geworden ist( entgegen der Verwaltungsbehauptung/ Begründung am alten Hotel Kleve könne KEINE Seniorenresidenz entstehen da es sich hier quasi um ein Industriegebiet handelt und die „alten Leute “ müssen soweit zum Einkaufen),der weis ja aus der Beobachtung heraus das es sich beim Union Gelände um eine Wohlfühloase handelt. Industrie ? Phönixwerk?
    Alles dummes Zeugs.
    Was solls, es wird aufgeräumt . Der alte Rummel kommt weg.
    Das “ Denkmal “ würdige alte Ramagebäude wird entsprechend behandelt, hübsch eingegrünt, Parkplätze hat die Stadt ja schon im vorauseilendem gehorsam auf Kosten der Steuerbürger für Mom hingebaut.
    Wozu dann noch den Minoplatz bebauen?
    Es kann ja noch nichteinmal das Ladenlokal im neuen Rilano vermietet werden.
    Wenn dann noch , wie die Stadtspitze bereits angedeutet hat , der Bahnhofsvorplatz mit Wohn/ Geschäftshäusern bebaut werden soll.
    Was bleibt den noch für die Innenstadt übrig.
    Merken die in der “ oberen“ Stadt angesiedelten Geschäftsleute denn nicht wo der Hase hinläuft ?
    Die Stadt braucht Wohlfühl Flächen.
    Die Rummeligen Restaurants an der Spoypromenade machen den Braten auch nicht fett.
    Gibt es das MAMAMINUTA eigentlich noch?
    Habe dort noch nie Gäste gesehen.
    @ 3 +6, schön kurz gefasst. Klasse.
    Konnte heute leider nicht an mich halten. Da gehen die Pferde manchmal mit mir durch. 😂.

     
  62. 6. HP.lecker

    Bürgerentscheid für oder gegen was, Herr Rainer Karl Hermanns?

     
  63. 5. willi winzig

    @RK Hermanns
    Interessant! Und welchen Inhalt soll dieser Bürgerentscheid denn dann haben?

     
  64. 4. Rainer Karl Hermanns

    Hallo, toll wie die das alles für uns regeln. Man sollte einen Bürgerentscheid parallel zur Kommunalwahl veranstalten

     
  65. 3. HP.lecker

    Ein Beschluss ist ein Beschluss ist ein Beschluss….

     
  66. 2. Kleinendonk

    ok

     
  67. 1. Antibrain

    Ich kommentiere das mal mit einer eindeutigen und sehr bekannten Möglichkeit in E-Mails oder im Chat Freude und/oder Jubeln auszudrücken.

    \o/