Martin Fingerhut, streitbarer Geist aus der Kavarinerstraße, hat mit Unterstützung einiger Bürger einen Anwalt damit beauftragt, den Bebauungsplan Nr. 1-279-1 zu prüfen. Das Ergebnis, so es denn in eine Klage münden sollte, lasst neues Ungemach erahnen: Nach Auffassung des Anwalts sind die Gewerbeflächen auf dem Minoritenplatz in dem Ausmaß, wie sie der Plan ermöglichen würde, zu üppig ausgefallen – deshalb sei der ganze Bebauungsplan unzulässig.
Hier die Mitteilung und im Wortlaut der Text des Gutachtens:
Martin Fingerhut hat die Münsteraner Anwaltskanzlei Harnischmacher-Löer-Wensing damit beauftragt, den kürzlich beschlossenen Bebauungsplan Nr. 1-279-1 juristisch zu prüfen. Der mit der Angelegenheit befasste Fachanwalt ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, „dass der Bebauungsplan Fehler aufweist, die nach unserer Auffassung zur Nichtigkeit führen und die dazu führen, dass ein Normenkontrollverfahren mit der Aussicht auf Erfolg geführt werden kann.“
Angesichts der in dem Gutachten dargestellten Mängel, insbesondere auch in Bezug auf die Berechnung der Größe der zulässigen neuen Verkaufsflächen und deren städtebauliche Verträglichkeit, hat die Bürgerinitiative heute den Ratsfraktionen und der Verwaltung sowie den Vorsitzenden der Verbände des Klever Einzelhandels das Gutachten zugeleitet, um möglichen Schaden von der Stadt im Allgemeinen und von der Klever Kaufmannschaft im Besonderen abwenden zu helfen.
Mit freundlichen Grüßen
gez. Henriette Wiggerts
1.
Nach der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes für das Land Nordrhein-Westfalen vom 05.12.2012 zum Aktenzeichen 7 D 64/10.NE ist ein Bebauungsplan nichtig, wenn im Bebauungsplan festgesetzte Lärmpegelbereiche nicht eindeutig gekennzeichnet sind.
Dieser Bebauungsplan legt solche Kernpegelbereiche fest, ohne dass genau dem Plan entnommen werden kann, welche Bereiche gemeint sind.
2.
Der Bebauungsplan verstößt darüber hinaus gegen die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes vom 21.05.2012 zum Aktenzeichen 10 D 145/09.NE. Nach dieser Entscheidung muss sich ein Planbetroffener von dem Inhalt einer DIN-Vorschrift verlässlich Kenntnis verschaffen können, wenn der Bebauungsplan ausgelegt wird.
Dies bedeutet, dass während der öffentlichen Auslegung eines Bebauungsplans auch die entsprechende Norm im Rathaus zugänglich ausgelegt sein muss, hierauf muss auch im Bebauungsplan hingewiesen werden.
Dem vorliegenden Bebauungsplan und auch den textlichen Hinweisen kann nicht entnommen werden, welchen Inhalt die DIN-Vorschrift 45691, Stand Dezember 2006, hat. Es wird lediglich auf einen Verlag hinwiesen, bei dem die Norm bezogen werden kann. Nach der Rechtsprechung muss die DIN-Norm aber bei der Auslegung mit veröffentlicht werden, dies ist offensichtlich vorliegend nicht erfolgt, so dass der Bebauungsplan aufgrund dieses Fehlers nichtig ist.
Diese Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes Nordrhein-Westfalen fußt auf einer Grundsatzentscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes vom 29.07.2010 zum Aktenzeichen 4 BN 21/10. Danach erfordert die „rechtstaatliche Anforderung an die Verkündung von Rechtsnormen“ das Betroffene von der DIN-Vorschrift verlässlich und in zumutbarer Weise Kenntnis erlangen können. Dies führt im vorliegenden Fall alleine schon zur Nichtigkeit des Bebauungsplans.
3.
Die festgesetzten Baulinien im Bebauungsplan und die Festsetzung der Gliederungsnummer 3.2 der textlichen Festsetzungen mit der Verpflichtung, eine Baulinie auf einer Länge von 70 % des Ladenlokals zu erreichen, scheint missverständlich und willkürlich zu sein.
In der Begründung zum Bebauungsplan unter 5.3 findet sich ein Hinweis, dass die Baulinien anhand der vorhandenen Straßenräume festgesetzt worden seien. Aus welchem Grund aber die Festsetzung zur Gliederungsnummer 3.2 in den Bebauungsplan gekommen ist, kann man der Begründung nicht entnehmen, danach muss den zeichnerisch festgesetzten Baulinien auf einer Länge von 70 % ein Ladenlokal angebaut werden. Aus welchem Grunde dies hier erfolgt, ist aber weder den textlichen Festsetzungen noch der Begründung zu entnehmen, so dass wir bezüglich dieser Festsetzung auch von einer Unwirksamkeit ausgehen.
4.
Gravierend scheint uns jedoch ein anderer Mangel des Bebauungsplans zu sein, der die Abwägung und die Festsetzungen im Kern betrifft:
Dies betrifft Auswirkungen der möglichen Verkaufsflächen auf den Einzelhandel und die Bezugnahme auf das Einzelhandelskonzept der Stadt Kleve.
Nach den Festsetzungen des Bebauungsplanes unterscheidet das Bebauungsplangebiet verschiedene Kerngebiete, die durchnummeriert werden von MK 1 über MK 1a, MK 2, MK 3, MK 4 und MK 5.
Für diese Kerngebiete gelten verschiedene Festsetzungen, wobei nach den textlichen Festsetzungen in den Kerngebieten 1, 3, 4 und 5 Vergnügungsstätten und Bordellbetriebe ausgeschlossen werden sowie Tankstellen. Ob der Plangeber hier mit Vorsatz für das MK 2-Gebiet die Bordellbetriebe zugelassen hat, ergibt sich aus den Unterlagen nicht eindeutig, kann aber hier dahingestellt bleiben.
Weitere Einschränkungen gibt es nicht, insbesondere keine Verkaufsflächenbegrenzungen oder Sortimentsbeschränkungen.
Mit anderen Worten:
In den Kerngebieten ist bei einer Grundflächenzahl von 1,0 und einer Geschossflächenzahl von 3 eine geschlossene Bebauung zulässig, dabei kann in allen drei Etagen Einzelhandel betrieben werden, ohne jede Sortimentsbeschränkung.
Mit den maximalen Wandhöhen von knapp 30 m und Firsthöhen von über 30 m können diese dreistöckigen Gebäude ein erhebliches Ausmaß annehmen. Dem Bebauungsplan kann aber nicht entnommen werden, wie viel Verkaufsfläche hier tatsächlich entstehen kann.
Zieht man zur Beantwortung dieser Frage die Begründung des Bebauungsplans hinzu, erfährt man unter der Gliederungsnummer 5.1 ff., dass man sich für Kerngebiete entschieden habe, weil die kerngebietstypischen Nutzungen nach § 7 Abs. 2 BauNVO mit den Geschäfts-, Büro- und Verwaltungsgebäuden, Einzelhandelsbetrieben, Schank- und Speisewirtschaften, in Betrieben des Beherbergungsgewerbes sowie sonstigen nicht wesentlich störenden Gewerbetrieben, den Anlagen für kirchliche, kulturelle, soziale, gesundheitliche und sportliche Zwecke und Wohnungen oberhalb der Erdgeschosse der Gebäude genau dem entspreche, was man in diesem Bereich wolle.
Weiter heißt es dann unter der Gliederungsnummer 5.1.2 a, dass es nicht Aufgabe der Bauleitplanung sei,
„noch weitere reglementierende Bestimmungen für die Kerngebietsnutzung zu schaffen. Insoweit muss stattdessen die Entwicklung des bauplanerisch günstigen Standortes auf einer kerngebietstypisch zu bebauenden Basis genügen. Außerdem kann das Städtebaurecht ebenso nicht notwendige Bemühungen der Gebäudeeigentümer ersetzen, attraktive Gebäude- und Flächenangebote für solche Nutzungen zu entwickeln, sowie dabei stets „mit der Zeit“ zu gehen.“
Vgl.: Begründung zum Bebauungsplan, a. a. O.
Man habe auf die noch in den Vorentwürfen enthaltenen Beschränkungen in Bezug auf den Einzelhandel ausdrücklich verzichtet, weil sich diese aus dem Verträglichkeitsgutachten BBE Handelsberatung GmbH aus August 2013 so ergäbe.
In der Begründung wird dann weiter Bezug genommen auf die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes Nordrhein-Westfalen vom 06.06.2005 zum Aktenzeichen 10 D 145/04.NE, man gibt allerdings eine falsche Zitatstelle, nämlich Nordrhein-Westfälische Verwaltungsblätter 2005, Seite 456. In dem Verfahren geht es um die Entscheidung OVG vom selben Tage allerdings zum Aktenzeichen 10 D 148/04.NE.
Welche der beiden Entscheidungen nun gemeint ist, kann der Begründung nicht eindeutig entnommen werden, da beide Fälle sich mit der Erweiterung des Centro Oberhausen befassen.
Allerdings sind beide Entscheidungen für den vorliegenden Fall relevant.
In der Entscheidung zum Aktenzeichen 10 D 148/04.NE hat das Oberverwaltungsgericht entschieden, dass ein Bebauungsplan dann rechtmäßig ist, wenn durch ein
„methodisch einwandfreies Einzelhandelsgutachten plausibel dargelegt wird, dass in den Nachbarstädten lediglich Kaufkraftabflüsse von deutlich unter 5 % zu erwarten sind und auch im Übrigen eine Verödung ihrer Innenstädte nicht zu befürchten ist.“
In diesem Zusammenhang hat das Oberverwaltungsgericht ausgeführt, dass die Gemeinde oder Stadt, die den Bebauungsplan aufstellt, dies mit Hilfe einer gutachterlichen Prognose durchführen muss, dabei hat das Gericht zu prüfen, ob diese Prognose mit dem in maßgebenden Zeitpunkt verfügbaren Erkenntnismitteln unter Beachtung der für sie erheblichen Umstände sachgerecht erarbeitet worden ist.
Vgl.: OVG Münster, Nordrhein-Westfälische Verwaltungsblätter 2005, Seite 456, 458
Die Verwertung eines Gutachtens ist dann unzulässig, wenn es lückenhaft oder in sich widersprüchlich ist oder von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Vgl.: OVG Münster, a. a. O.
Das Gericht verlangt danach, dass die gutachterliche Prognose das Umsatzpotenzial unter Berücksichtigung der Verkaufsflächen ermittelt und prognostiziert, welche Folgen dieser Umsatzabfluss für die vorhandenen Geschäfte hat. Dabei muss eine Stadt auch nicht nur den Kaufkraftabfluss in Bezug auf die Nachbarstätte im Auge behalten, sondern auch als öffentlichen Belang gemäß Â§ 24 Abs. 3 LEPro NRW i. V. m. § 3 Nr. 3 ROG Auswirkungen auf das eigene Stadtgebiet überprüfen.
Vgl.: OVG, a. a. O., Seite 461
In der Entscheidung des OVG vom selben Tage zum Aktenzeichen 10 D 145/04.NE hat das Gericht sich mit der Erweiterung des Centro Oberhausen im Bereich der Verkaufsflächen detailliert auseinandergesetzt.
Vgl.: OVG, a. a. O., Rdnr. 70 ff., zitiert bei Juris
Das Gericht führt dabei aus, dass man dem Bebauungsplan entnehmen könne, dass eine Verkaufsflächenerweiterung von 30.000 m² erfolge. Auf dieser Grundlage hat man sich dann weiter mit dem Abwägungsgebot gemäß Â§ 1 Abs. 6 sowie § 1 Abs. 7 BauGB befasst (Rdnr. 182 ff.).
Es wird dann dort weiter ausgeführt, dass der Rat der Stadt sich in dem der Entscheidung zugrunde liegenden Fall ausführlich mit der örtlichen Zentrenverträglichkeit auseinandergesetzt hat. Dies muss dann auf der Grundlage der möglichen Verkaufsflächen im Detail erfolgen.
Vgl.: OVG, a. a. O., Rdnr. 204
Legt man diesen Maßstab auf das vorliegende Verfahren an, dann stellt man fest, dass die Begründung zum Bebauungsplan sehr oberflächlich und allgemeine Ausführungen enthält. Es heißt dort lediglich, dass man die Absicht habe, den innerstädtischen Einzelhandel zu stärken. Es heißt dann weiter,
“ … die hier unterbreite Planung ermöglicht die Errichtung von Einzelhandelsnutzung… ist der im Plangebiet möglichen Größenordnung sowie im Zusammenhang mit den in Betracht kommenden Sortimenten unbedenklich, da sie weder für Kleve noch für die Nachbarstädte mit unzumutbaren Auswirkungen verbunden sind. Eine solche Ansiedlung ist seitens der Stadt auf der Grundlage des von der BBE Handelsberatung GmbH aktuell erstellten Gutachtens als in jeder Hinsicht verträglich beurteilt worden.“
Vgl.: Begründung zum Bebauungsplan, Gliederungsnummer 5.1.2, bb
Man nimmt dann weiter Bezug in der Begründung auf die Ausführungen der Firma BBE Handelsberatung GmbH und führt aus, dass die dortigen Berechnungen nachvollziehbar seien. Unter der Gliederungsnummer bc heißt es dann weiter, dass man auf eine Ausweisung als Sondergebiet nach § 11 Abs. 3 BauNVO verzichtet habe, auch Vorgaben zum Sortimentszuschnitt seien nicht erforderlich, so dass eine Feindifferenzierung nicht vorzunehmen sei.
Welche Größenordnung die Verkaufsflächen tatsächlich haben, kann der Begründung aber nicht entnommen werden. Zum Maß der baulichen Nutzung wird weiter ausgeführt, dass eine hohe Verdichtung in diesem innerstädtischen Bereich gewünscht sei (5.2.1 der Begründung).
Nimmt man das Einzelhandelskonzept der Firma BBE hinzu, heißt es dort in der Zusammenfassung, dass „zur Verbesserung der stadtgestalterischen und angebotsbezogenen Rahmenbedingungen in der Innenstadt dem Entwicklungsstandort Minoritenplatz eine wichtige Bedeutung zukommt, der bei einer Belegung durch einen attraktiveren und hochwertigen Einzelhandelsbesatz positive Impulswirkungen für die gesamte Innenstadt entfalten kann.“ (Gutachten BBE, Seite 84)
Bei der Untersuchung des aktuellen Bestandes führt das Gutachten aus, dass bereits jetzt für jeden Einwohner der Stadt Kleve 2,7 m² Verkaufsfläche vorhanden sind, so dass bei einem Bundesdurchschnitt von ca. 1,5 m² Verkaufsfläche, somit ein hoher „Versorgungsgrad“ vorliegt.
Es stellt dann weiter fest, dass in den Jahren 2007 bis 2013 der Verkaufsflächenbesatz um 12.300 m² zugenommen hat (3.3 des Gutachtens).
Der Gutachter führt dann weiter aus, dass es zum Zeitpunkt der Untersuchung im Juli 2013 21 Ladenleerstände gegeben habe mit der einer Verkaufsfläche von 3.000 m². Die Verkaufsfläche wird mit 35.630 m² in der Innenstadt und einem Umsatzvolumen von 117,7 Mio. angeben. Es wird dann weiter die Empfehlung ausgesprochen, dass für die Klever Innenstadt eine „moderate Weiterentwicklung des Einzelhandelsangebots zu empfehlen sei, so dass auch der ansässige Einzelhandel von Verbundeffekten profitieren könne“ (Gliederungsnummer 10.4.1 des Gutachtens).
Zum Minoritenplatz heißt es dann weiter, dass die Größe des Arials die Ansiedlung von weiteren größeren Betriebseinheiten zulasse. Es findet aber keine abstrakte Auseinandersetzung mit den möglichen Verkaufsflächen statt, wie sie der Bebauungsplan ermöglicht.
Es wird dann Bezug genommen auf ein konkretes Konzept der Projektentwicklungsgesellschaft Sontowsky, das eine Verkaufs- und Nutzfläche von 5.840 m² vorsehe. Dabei muss man aber berücksichtigen, dass wir eine Angebotsplanung vorliegen haben und keinen vorhabenbezogenen Bebauungsplan!
Das Nutzungskonzept dieser Firma ist nicht Gegenstand des Bebauungsplanes. Das Einzelhandelskonzept bzw. das prognostizierte Gutachten der Firma BBE kann deshalb nicht Grundlage für den Bebauungsplan sein, weil die Auswirkungen der Verkaufsflächenerweiterung auf die Innenstadt überhaupt nicht geprüft werden. Welche Verkaufsflächenabflüsse hier tatsächlich mit verbunden sind, lässt sich dem Gutachten nicht entnehmen. Ob die für die überörtliche Planung entscheidenden 5 % oder die für die Innenentwicklung in der Rechtsprechung regelmäßig genannten 10 % Umsatzabflüsse erreicht oder überschritten werden, kann dem Gutachten nicht entnommen werden.
Interessant ist der Exkurs unter der Gliederungsnummer 11 des Gutachtens. Dort führt der Sachverständige nämlich aus, dass für den Minoritenplatz konkrete Planungsaktivitäten zur Weiterentwicklung des zentralen Versorgungsbereichs einzuleiten sind. Wir können deshalb dem Bebauungsplan einschließlich seiner Begründung und auch dem Gutachten der Firma BBE nicht entnehmen, dass man konkret die Auswirkungen des Bebauungsplans auf die vorhandenen Einkaufsgeschäfte in der Innenstadt der Stadt Kleve ausreichend beachtet hat, zur Grundlage der Abwägungsentscheidung getroffen hat und dabei festgestellt hat, wie viel Kaufkraft tatsächlich aus der vorhandenen Bebauung abfließt.
Dies überrascht umso mehr, als den Ratsvorlagen entnommen werden kann, dass die niederrheinische Industrie- und Handelskammer ausdrücklich darauf hingewiesen hat. Dort heißt es ausdrücklich, dass angeregt wird, eine Analyse zur Umsatzverteilung zu erarbeiten. Die Verwaltung hat daraufhin vorgeschlagen, der Anregung nicht zu folgen, eine Analyse für das der Umsatzverteilung sei für das Bebauungsplanverfahren nicht notwendig. Wie man dazu kommt, kann allerdings den Unterlagen nicht entnommen werden. Es gibt weitere Einwendungen, die sich hiermit auseinandersetzen. Dort heißt es, dass die Innenstadt um ca. 6.000 m² Verkaufsfläche erweitert würde und dass dies ohne Schwächung der vorhandenen Innenstadt möglich sei.
Bei der Begründung zur Planaufstellung unter der Gliederungsnummer 3.4 der Begründung des Bebauungsplans heißt es, dass bis zu 7.000 m² Verkaufsfläche hinzukämen. Wie man allerdings zu dieser Zahl kommt, kann der Begründung nicht entnommen werden. Theoretisch könnte nach den Festsetzungen jeweils in allen Etagen Einzelhandel erfolgen.
Zusammenfassung:
Neben der Tatsache, dass bei der Offenlage die DIN-Vorschrift nicht mit offen gelegt wurde sowie nicht nachvollziehbare Ausführungen zu den Lärmpegelbereichen und den Festsetzungen der Baulinien im Bereich der Ladenlokale enthalten sind, halten wir die Abwägung in Bezug auf die festgesetzten Verkaufsflächen für fehlerhaft mit der Folge, dass dies zur Nichtigkeit des Bebauungsplans führen kann.
Die Ausweisungen der Verkaufsflächen sind ein wesentlicher Kernbestand des Bebauungsplans, sie müssen im Rahmen der Abwägung zu den wesentlichen Gesichtspunkten gezählt werden. Fehler in diesem Bereich lassen sich nur durch eine erneute Ratsentscheidung auf der Grundlage exakter Gutachten sowie damit in Übereinstimmung zu bringenden Festsetzungen des Bebauungsplanes durchführen.
Solange dem Bebauungsplan nicht entnommen werden kann, wie viele Quadratmeter Verkaufsfläche hier tatsächlich hinzukommen und das Gutachten über die städtebauliche Verträglichkeit nicht exakt diese Verkaufsflächen in Bezug setzt zum vorhandenen Bestand der Innenstadt von Kleve, darf nach unserer Auffassung dieser Bebauungsplan keinen Bestand haben.
@205 Genervte
Ich sehe mich nicht als Verschwörungstheoretiker. In diese Schublade findet sich eher der Herr Fingerhut wieder.
Ich sehe mich eher als kritischer und neugieriger „Ãœber-den-eigenen-Tellerrand-Seher“.
Warum machen Sie sich eigentlich Gedanken über meine Zeitkontingente, die mir zur Verfügung stehen, um hier zu posten (und natürlich auch zu Lesen)?
Müller: gefällt mir!
Ich möchte mal wissen, wer hier noch das Fingerhutgepleckere liest, ich schon lange nicht mehr. Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit kleinkarierten Verschwörungstheoretikern zu befassen. Allerdings mache ich mir ernsthafte Sorgen, weniger um die Menschen, die offensichtlich 24 Stunden Zeit am Tag für sich haben und sich hier permanent auskotzen, mehr um rd, der doch mehr zu tun hat als diese ganzen Ergüsse auch noch zu lesen und hier reinzustellen.
Hoffentlich ist bald der 25. Mai vorbei, denn danach werden die OKgesteuerten Horrorszenarien sicher erst mal in der Versenkung verschwinden.
Herr Daute,
200, es reicht!!
@MF Dass gebaut wird, war ein Ergebnis des Workshop-Verfahrens inkl. Bürgerbefragung. Da kann man anderer Meinung sein, ok. Aber Sie unterstellen eine Zuklotzungsabsicht, entweder wider besseren Wissens (wenn Sie mit den Leuten gesprochen haben) oder aus Unkenntnis (falls nicht). Ende der Diskussion. Die anderen Leser haben genug leiden müssen. Sie sind hiermit erlöst!
@ all :
Leute, bitte helft dem armen rd !
Sonst wird das mit dem GoogleScores-RekordExperiment für seine PR-Agentur nichts.
Wir haben gerade mal die ersten 200 Kommentare geschafft,
und rd fallen nur noch „Fragen“ wie in #200. ein . . .
Bitte helft !
Bitte postet interessante, relevante BeiTräge und Fragen !
( @ rd : Passen auch Proteste in Ihr Konzept ?
Werden die mitgezählt ?
Oder gar negativ gewertet ?
Wie „rechnet“ Google ? )
Um „Kontakte“ zu überholen,
braucht rd noch mehr als 200 weitere Beiträge !
@ 200. rd :
Der K.Lecker-Virus trübt Ihr KombinationsVermögen ?
### das Ergebnis war bei CDU, SPD, FDP und Grünen stets das selbe : Auf dem MinoritenPlatz muß gebaut werden ! ###
Daraus geht schon mal hervor,
daß ÃœBER DEN MINORITENPLATZ gesprochen wurde.
ferner : Da dies für ALLE Gespräche von ***irgendEinem*** der DenkPause mit diesen Partein gilt und da ***ich*** – wie Sie wissen – Mitglied der DenkPause bin, folgt zwangsläufig, daß auch alle ***meiner*** Gespräche mit Mitgliedern jener Parteien bezüglich des MinoritenPlatzes zu diesem Ergebnis führten.
NochMals haarSpalterisch klein und vermutlich erschöpfend
( vielleicht nicht Ihre k.leckerische NeuGier erschöpfend,
bestimmt aber die Geduld vieler Leser erschöpfend ) :
!.)
Die DenkPause insgesamt als BürgerInitiative
wie auch die diversen ihrer Mitglieder als einzelne Bürger
sind offen für Gespräche mit allen,
haben das Gespräch mit allen gesucht,
streben weiter danach,
haben mit sehr, sehr vielen gesprochen.
Dies gilt sowohl für Gespräche allgemein
wie auch insbesondere für solche über den MinoritenPlatz.
2.)
Wer von uns im einzelnen mit wem im einzelnen gesprochen hat,
ist nicht relevant.
Die von Ihnen aufgezählten Pesonen gehören m.W. allesamt zur Gesamtheit der GesprächsPartner – unter vielen anderen mehr.
3.)
Ich persönlich
– habe schon seit langen immer wieder gesprochen und spreche weiterhin
– mit u.a. diversen RatsMitgliedern sowohl der CDU, der SPD, der FDP wie auch der Grünen
– über u.a. die StadtPlanung, dabei u.a. den MinoritenPlatz, dabei u.a. das fehlerStrotzende EinzelHandels“GutAchten“.
4.)
WER im einzelnen mir dabei WAS verraten hat,
werde ich nicht preisGeben.
( Im Journalismus nennt sich das InformantenSchutz.
Es lohnt sich, sich über Journalismus mal zu informieren.
– das meine ich natürlich @all )
5.)
Manche – nicht nur meiner – GesprächsPartner haben ausdrücklich gebeten,
den Kontakt nicht publik werden lassen.
Es gibt wohl einige, die es anderen übelNehmen,
wenn sie mit der DenkPause oder gar dem Fingerhut sprechen.
Nicht alle lassen sich einschüchtern.
Diese gilt es auch dann zu schützen,
wenn wir uns nicht einig werden über z.B. den MinoritenPlatz.
@174 Willi Heuvens
Ich schrieb ja bereits, dass ich Ihnen Recht gebe. Allerdings fehlt MF offenbar die Fähigkeit, konkrete Fragen konkret und ohne Umschweife zu beantworten. 🙁
@MF Die Frage ist: Worüber? Außerdem hatte ich beispielhaft einige Namen genannt. Merges zählt nicht, weil der ja aus Ihrem Laden ist.
@ 198. rd :
### Ich persönlich spreche außer mit RatsMitgliedern auch mit den ehrlichen, fleißigen und zuverlässigen MitArbeitern der Verwaltung. ###
Kann doch nicht so schwer zu lesen sein, oder ?
Hat Sie der Virus wirklich SO schwer erwischt ?
noch 1 und die ersten 200 sind geschafft ?
@Martin Fingerhut Haben Sie ein persönliches Gespräch gesucht? Kann doch nicht so schwer zu beantworten sein, oder?
@193. Müller
Soweit meine Informationen sind, wird niemand gezwungen, zu lesen……. 🙂
5 ?
@ 192. rd“.lecker“ :
Sie scheinen sich wirklich infiziert zu haben :
mit dem K.lecker-Virus.
Führt bei Ihnen offenbar zu GedächtnisStörungen
und zum Verlust von Teilen der allgemeinen LebensErfahrungen.
Empfehle Ihnen, KleveBlog zu lesen.
Dort stehen alle Antworten, z.T. x-fach.
abgesehen davon :
Es ist nicht relevant,
ob die Personen mit mir, jemand anders aus der DenkPause oder komplett öffentlich gesprochen haben,
das Ergebnis war bei CDU, SPD, FDP und Grünen stets das selbe :
Auf dem MinoritenPlatz muß gebaut werden !
Fehler im EinzelHandels“Gutachten“ werden ignoriert.
Ich persönlich spreche außer mit RatsMitgliedern auch mit den ehrlichen, fleißigen und zuverlässigen MitArbeitern der Verwaltung.
( steht ebenfalls in KleveBlog )
Klima freundlich und sachlich,
aber Verwaltung beharrt auf Plänen.
das übrige als TeleGramm :
alle Parteien eingeladen,
CDU kommt nicht,
SPD, FDP, Grüne bekräftigen Pläne.
Fehler und weitere Bedenken schriftlich dargelegt,
CDU, SPD, FDP, Grüne ( außer Frau Schnütgen )
lehnen ab, mehr Zeit für Prüfung einzuräumen.
Seien alles olle Kamellen, nix neues, Wiederholugen, . . .
Offene Klever weisen 3mal auf die Fehler im EinzelHandelsKonzept hin,
alle übrigen erweisen sich als ahnungsLos,
nicken das Konzept samt Fehlern trotzdem ab.
Alle Fraktionen und StaFühSpi erhalten StellungNahme des RA’s komplett ( alle 11 Seiten ) – VOR dem NormenKontrollAntrag !
CDU, SPD, FDP, Grüne, StaFühSpi reagieren darauf genau gar nicht !
6 (falls ich schnell genug war) 😉
7
Herr Daute,
noch 8 bis 200 und dann Ende und aus!!
@Martin Fingerhut Es geht nicht um die Ankündigung, ob Sie evtl. mit jemandem zu sprechen gedenken, sondern darum, ob Sie persönlich vor Ihrer Klage z.B. das Gespräch mit Vertretern von CDU, SPD, FDP und Grünen gesucht haben? Und ich rede nicht von einer Mail ins Irgendwo, sondern von jemandem persönlich gegenübertreten. Oder andersrum: Was haben Jörg Cosar, Udo Janssen, Alexander Frantz, Daniel Rütter Ihnen geantwortet, als Sie sie danach gefragt haben, wie sie sich die zukünftige Nutzung des Minoritenplatzes vorstellen?
@ 190. rd :
Wer verdreht hier immer länger und gequält quälender ?
Dialog ### keine Option ### ?
Wohl immer noch in U-Boot-SchreckStarre ?
ganz kurz :
sprechen JA,
blind vertrauen NEIN.
@Martin Fingerhut Schon interessant, wie Sie mit immer längeren Kommentaren um den heißen Brei reden. Fassen wir also zusammen: Weil Lokalpolitiker und/oder Verwaltungsmitarbeiter Ihrer Ansicht nach schon einmal »gelogen« haben, ist es für Sie keine Option mehr, mit ihnen in einen echten Dialog zu treten, weil sie (die Politiker) ja doch immer lügen. Sehr, sehr schwache Rückzugslinie. Aber da sind Sie ja bei den Offnenen Klevern, den Gralshütern der Wahrheit in dieser Stadt, bestens aufgehoben. Insbesondere bei Dr. Normenkontroll. Und was die »Zuklotzung« des Minoritenplatzes angeht, so ist diese nach neuem und alten Bebauungsplan möglich, sie wird aber nicht erfolgen, weil der politische Wille mittlerweile ein anderer ist. Um das in Erfahrung zu bringen, wäre es halt nötig, mit den Verantwortlichen zu sprechen. So viel Einsicht könnte sich allerdings störend auf die Gesamtmotivation für den Normenkontrollfeldzug auswirken.
@ 187. rd :
Oh jee, werden Sie krank ?
Erst halluzinieren Sie U-Boote,
jetzt fallen Sie in SchockStarre ?
Hoffentlich nichts ernstes . . .
Gute Besserung !
Ob die – bisher nur angekündigten – Pläne
ernst gemeint sind oder nur WahlKampfVersprechen,
wird sich erst nach der Wahl erweisen.
Einige der heutigen Herren Versprecher
haben sich früher bereits nach einer Wahl an ihr Wort von vor der Wahl nur schwach erinnert.
Sie kennen doch die JournalistenRegel :
Wer einmal lügt und dabei bleibt,
dem traut mensch nicht, selbst wenn er mal die Wahrheit schreibt.
Gilt analog für Politiker.
@ 185., 186. HP.lecker :
Dargelegt, warum m.E. keine Gefahr besteht,
daß der MinoritenPlatz zugeklotzt wird,
ALLEINÂ WEIL der alte B-Plan wieder in Kraft tritt,
habe ich Ihnen und MM mehrfach, ausführlich, verstehbar.
Daß Sie bezweifeln, daß es so funktioniert, ist etwas anderes.
Richtig, das EnzelHandelsKonzept ist keine BAU-LeitPlanung.
Aber eine RichtLinie für die Entwicklung der Stadt,
die der Rat beschlossen hat.
In #177. habe ich auch nicht behauptet,
es dürfe keine BauGenehmigung für viel VerkaufsFläche erteilt werden,
sondern daß nicht so viel gebaut werden darf.
Zu gewährleisten ist das in diesem Fall tatsächlich nicht dadurch,
daß keine BauGenehmigung erteilt wird,
sondern inDem GrundStücke gar nicht, nur in angemessenen Größen und nur mit entsprechenden Auflagen verkauft werden.
Und was das in R(h)ede (ent)stehende GesundheitsObjekt betrifft :
Ist soWas in einem KernGebiet ( MK ) erlaubt ?
Oder müßte dazu der B-Plan ( egal ob der alte oder der aktuelle ) erst geändert werden ?
@182. Martin Fingerhut
Jetzt muss ich Sie wieder „enttäuschen“………was Menschen und / oder Fische betrifft, habe ich keinerlei VorLieben oder AbNeigungen. Prinzipiell nehme ich Alle so, wie sie sind…….das ist für Alle am Besten…… 🙂
Nun zu den Wahlplakaten………leider habe ich bis jetzt noch KEINES entdeckt, das mir persönlich gefallen könnte!!!
Aber das ist eigentlich auch nicht entscheidend…….. 😉
@Martin Fingerhut Ich rede nicht von Wahlversprechen („Steuern runter!“), sondern davon, mit echten Menschen zu sprechen und sie nach ihren Plänen zu fragen. Das ist natürlich deutlich unbequemer als einen Fachanwalt zu engagieren, der gegen Bezahlung mit einem spricht. (Huch, fast sieht es so aus, als habe der Hinweis, dass man mit Menschen reden kann, eine echte Schockstarre ausgelöst.)
@182 MF – Ergänzung
### Dann aber hat das Gericht auch erkannt,
daß das EINZELHANDELSKONZEPT FALSCH ist.
Daß es falsch ist, weil es zu viel neue VerkaufsFläche erlaubt.
Darum kann in ganz Kleve – ob auf dem MinoritenPlatz oder sonstWo, ob nach aktuellen, alten oder zukünftigen B-Plänen – nicht mehr so übertrieben viel neue VerkaufsFläche genehmigt werden. ###
Da liegen Sie einem Irrtum auf: Ein Einzelhandelskonzept ist keine Bauleitplanung. Der alte B-Plan würde Rechtskraft erlangen und nach DESSEN MASSGABEN können Genehmigungen erteilt werden. Theoretisch also auch für deutlich mehr Verkaufsfläche als der bisherige B-Plan!!!!
Wie dem auch sei… wir bewegen uns bei aller Diskussion in einem hypothetischen Raum.
Ich freue mich nun auf die konkrete Beantwortung der Fragen aus Kommentar 176.
@174. Willi Heuvens
Da stimme ich Ihnen zu.
@181. pd
Die Diskussion mag Ihnen vorkommen wie ein Förmchenspiel im Sandkasten. Das bleibt Ihnen unbenommen. Aus meiner Sicht ist diese Auseinandersetzung mit den Szenarien keine Ringen um Rechthaberei, sondern vielmehr versuche ich ein Verständnis für die zukünftigen Entwicklungen in Kleve zu entwickeln, die letztlich durch das angestrengte Normenkontrollverfahren beeinflusst werden könnten – positiv wie auch negativ. Dieses Anliegen rührt natürlich auch aus beruflichen Gründen.
@182 MF
Ich habe Sie so verstanden:
Ziel ist es, durch das Normenkontrollverfahren den Bebauungsplan sowie das Einzelhandelskonzept „auszuhebeln“ (sofern tatsächlich Mängel festgestellt werden). Sie glauben, dass hierdurch der Nährboden für die Errichtung von „Klötzen“ entzogen würde, weil
– durch den alten nachrückenden B-Plan keine grossflächigeren Einzelansiedlungen zu erwarten seien,
– aus Ihrer Sicht die Neuschaffung von Wohnraum nicht wirtschaftlich sei.
Dabei lässt der alte B-Plan, der ja nicht mehr auf dem Prüfstand gestellt werden kann, auch großflächigere Einzelhandelansiedlungen zu. Der Nährboden kann mithin nicht entzogen werden.
Allerdings sollten doch auch Sie wissen, dass es zwischen/neben Einzelhandel und Wohnen auch noch andere Nutzungen gibt. Ein großvolumiges Hospitality-developement-Projekt (Rilano) ist dort beispielsweise schon entstanden.
Mit Blick nach Rhede, wo der niederländische Architekt Woudstra ein (der auch das Projekt in Groesbeek entworfen hat) ein innerstädtisches Projekt entworfen hat, das Komponenten aus dem Gesundheitsbereich enthalten wird, könnte auch eine solche Nutzungsbündelung zu grossvolumigeren Projekten (=“Klötze“) auf dem Minoritenareal möglich machen. In Rhede spricht man von einem „Gesundheitszentrum“.
Es mag sein, dass es der Denkpause gelingen könnte, die Ansiedlung von grossflächigen Einzelhandelsflächen zu verhindern. Allerdings stand auf den Kartons, die die Initiative durch die Innenstadt fegte, nicht der Begriff „Einzelhandel“.
Was ist denn nun das Ziel der Initiative?
Die Eindämmung von großflächigen Einzelhandelsflächen oder wie breit kommuniziert, die Verhinderung von Klötzen???
Leider haben Sie mir als auch Meine Meinung daher immer noch nicht dargelegt, wie die Initiative Denkpause die Entstehung von „Klötzen“ nachhaltig verhindern will.
@ 183. rd :
Gespräche ?
Gerne !
Hatten wir auch schon.
z.B. im vorigen Juni.
von Ihnen gut moderiert.
Erinnern Sie sich noch, was dabei herausKam ?
trotzDem : Immer bereit !
nur : Blind auf WahlVersprechen vertrauen ?
Dazu haben wir Klever schon zu viel LehrGeld zahlen müssen.
Was zählt, is aufm Platz !
Was – nach der Wahl – auf dem MinoritenPlatz tatsächlich geschieht
@Martin Fingerhut Wie gesagt, man kann mit den Menschen sprechen. In diesem speziellen Fall trifft allerdings das Merkmal aller Verschwörungstheorien zu: Selbst wenn z. B. Jörg Cosar sagt, die CDU sei für eine kleinteilige Bebauung, würde daraus gefolgert: Da kann man sehen, wie durchtrieben die sind.
@ 180. Fisch :
In #177. bezog ich mich auf Ihren Bericht von der HerzogBrücke.
Daß Sie persönlich weder die offenen Klever noch die DenkPause mögen, ist bekannt und Ihr gutes Recht.
Da jeder Mensch – und bestimmt auch jeder Fisch – VorLieben und AbNeigungen hat, bezweifle ich, irgendJemand könne absolut neutral oder/und offen sein
– höchstens sich darum bemühen.
Um mehr über Ihren persönlichen Geschmack zu erfahren :
Gibt es WahlPlakate, die Ihnen gefallen ?
Welche ?
@ 178. HP.lecker,
@ 179. rd :
So schlau sollten Sie beide aber auch sein, hatte ich gedacht :
Wenn das Gericht unserem Antrag gemäß entscheidet,
dann ist der aktuelle B-Plan nichtig. – richtig.
Dann ist der alte B-Plan automatisch wieder in Kraft. – auch richtig.
Dann aber hat das Gericht auch erkannt,
daß das EINZELHANDELSKONZEPTÂ FALSCH ist.
Daß es falsch ist, weil es zu viel neue VerkaufsFläche erlaubt.
Darum kann in ganz Kleve – ob auf dem MinoritenPlatz oder sonstWo, ob nach aktuellen, alten oder zukünftigen B-Plänen – nicht mehr so übertrieben viel neue VerkaufsFläche genehmigt werden.
Damit könnten neue Klötze fast nur Büros und Wohnungen o.ä. enthalten, was aber nicht genug einbringt.
Selbst Sontowski hat es strikt abgelehnt, Wohnungen zu bauen.
Und andere Planer – damit haben Sie Recht, rd – haben gleich ganz die Finger vom MinoritenPlatz gelassen, weil sie die Lage realistischer einschätzen als unsere StaFühSpi und die BBE.
Ãœbrigens ist es gar nicht möglich,
den alten B-Plan noch überprüfen zu lassen.
Dazu ist er zu alt.
Das geht nur im 1. Jahr ab Veröffentlichung.
Steht in jeder Bekanntmachung.
Oder hat unsere StaFühSpi anno ’94 diesen Hinweis verschlampt ?
Was die „aktuellen“ Aktivitäten der diversen Parteien angeht :
Es muß sich erst noch herausStellen, ob sie mehr sind als „momentan“.
Nicht nur EinTagsFliegen sterben an einem WahlTag.
zur Erinnerung :
vor knapp 10 Jahren :
am FreiTag VOR der Wahl :
SPD : “ Bürger, seid gewarnt : Die CDU will ein neues RatHaus ! “
am SamsTag VOR der Wahl :
CDU : “ Alles böse Verleumdung ! Wir wollen kein neues RatHaus. “
am MonTag NACH der Wahl :
CDU : “ Was die SPD vorschlägt, ist gar nicht so schlecht : neues RatHaus ! “
vor ca. 5 Jahren :
VOR der Wahl : “ Die Bürger sollen entscheiden ! “
Die Bürger Haben entschieden : altes RatHaus sanieren !
Muß ich an noch mehr erinnern ?
175 keiner gelesen?
jede wette, per mail unter 3 leuten hätte sich das geschwafel nach 3 tagen erledigt. aber hier in der öffentlichkeit ist es schon wichtig klarzumachen wessen Förmchen wem gehört, gelle. was für riesenegos, respekt.
ich hab eine gewisse symphatie… ach lassen wir das, einfach nochmal der verweis auf @175 oder alternativ bitte wirklich bei 200 schluss machen, ich helfe dann gerne.
@177. Martin Fingerhut
#Wenn Fisch Recht hat, ist die Denkpause nicht populär.#
Ich meine, mich erinnern zu können, dass ich schrieb, die Offenen Klever seien nicht populär, egal welche „Namen man ins Rennen schickt“. Aber wie dem auch sei………weder die Offenen Klever noch die Denkpause sind in Kleve „in“.
Da nützen auch die aktuellen übergroßen Foto-Plakate in den Fenstern des „Sabona-Hauses“ nichts!
(Vielleicht wäre dafür ein „Gestaltungsbeirat“ angebracht ?!) Kein Augenschmaus…….
@Martin Fingerhut So schlau müssten Sie aber auch sein, dass eine juristische Entscheidung jeweils nur einen konkreten Fall behandelt. Es wird also eventuell geurteilt, der Bebauungsplan 1-279-1 ist hier und da fehlerhaft und damit nichtig. E-ven-tu-ell. Dann wird der alte Plan wieder rechtskräftig. Gegen den müsste dann gleich als nächstes geklagt werden. All dies bewegt sich aber ohnehin auf einer surrealen Ebene, da, wie die Geschehnisse der vergangenen zwei, drei Jahre gezeigt haben, selbst bei einer europaweiten Ausschreibung sich kaum einer findet, der dort bauen möchte. Und aktuell streben die politisch gestaltenden Kräfte ohnehin andere Lösungen an (müsste vielleicht auch bis zu den OK durchgedrungen sein, sonst einfach mal z. B. Paula Backhaus (Grüne) fragen, die ja auch in der Initiative aktiv ist). Oder Jörg Cosar. Oder Daniel Rütter. Wie gesagt, vielleicht einfach mal mit den richtigen Leuten sprechen, statt die Keule einer Klage zu schwingen.
@177 MF
Vielen Dank für die haarkleine Aufdröselung. Danach hatte ich aber nicht gefragt. Leider haben Sie meine konkreten Frage (und die von Meine Meinung) immer noch nicht beantwortet.
Bitte beantworten Sie doch endlich mal die im Kommentar 176 „wiedergekäuten“ Fragen.
Oder fehlen Ihnen hierauf die Antworten?
@ 175. KlePeter :
Im wesentlichen stimme ich Ihnen zu.
Nur die Formulierung
### die OK versuchen politisches Kapital aus der Situation abzuschöpfen, ###
trifft m.E. nicht.
Ich erlebe die offenen Klever keineswegs als opportunistisch sondern als ehrlich engagiert !
aus Ãœberzeugung, nicht aus Kalkül !
Außerdem steht es jeder anderen Partei frei,
ebenfalls die DenkPause zu unterstützen.
Machen sie leider nicht.
Warum wollen die anderen kein politisches Kapital daraus schlagen ?
Wenn Fisch Recht hat, ist die DenkPause nicht populär.
Um so deutlicher, daß die offenen Klever nicht der Populariät wegen die DenkPause unterstützen, sondern der Sache wegen.
@ 176. HP.lecker :
Jetzt wiederKäuen Sie nicht nur sich,
sondern auch noch die Fragen von “ Meine Meinung „.
Glauben Sie, ich hätte sie übersehen ?
Selbst wenn – Verweis zur Nr. hätte genügt.
So wie ich #121. nicht kopiert habe und auch jetzt nicht einfach kopieren werde.
Obwohl ich es eigentlich BallaBalla finde,
die ZusammenHänge derMaßen zu simplifizieren,
drösel ich Ihnen das wesentliche des „BlaBla“’s haarKlein auf :
Klotz kostet Geld.
Großer Klotz kostet viel Geld.
Noch größerer Klotz kostet noch viel mehr Geld.
VerkaufsFläche bringt Geld.
Klotz braucht VerkaufsFläche.
Großer Klotz braucht viel VerkaufsFläche.
Noch größerer Klotz braucht noch viel mehr VerkaufsFläche.
EinzelHandelsKonzept erlaubt viel VerkaufsFläche.
Großer Klotz kann gebaut werden.
EinzelHandelsKonzept erlaubt NICHT noch viel mehr VerkaufsFläche.
Noch größerer Klotz kann NICHT gebaut werden.
Keiner kommt auf die Idee, noch größeren Klotz zu bauen.
Seit 15 Jahren nicht mehr.
Wir brauchen ihn gar nicht zu verhindern !
Falls Gericht sagt : “ EinzelHandelsKonzept läßt zu viel VerkaufsFläche zu ! “ :
Dann darf nicht so viel VerkaufsFläche gebaut werden.
Dann kann noch nicht einmal mehr der große Klotz gebaut werden.
Und der noch größere erst recht nicht !
Bingo !
@169 MF
Leider haben Sie meine konkret formulierten Frage aus Kommentar 168 nicht ansatzweise beantwortet. Stattdessen haben Sie sich in viel „Blablabla“ verheddert.
Hier noch einmal die Frage: Wie ist denn der Plan der Initiative, Klötze auf dem Minoritenplatz nachhaltig zu verhindern, gesetzt dem Fall, der aktuelle B-Plan würde tatsächlich für nichtig erklärt?
Im Ãœbrigens haben gleichwohl auch die ähnlich lautende, aber sinngleiche Frage von Meine Meinung (Kommentar 167) nicht ansatzweise beantwortet. Hier auch dessen Frage noch mal zitiert:
“ Wenn dem so sei, daß sich die Denkpause-Initiative vorgenommen hat, generell Klötze auf dem Minoritenplatz zu verhindern, dann interessiert mich die Antwort auf die Frage, was die Initiative weiter unternehmen möchte bzw. würde/wird,
– wenn der Bebauungsplan Nr. 1-279-1 durch das OVG aufgrund des Normenkontrollverfahrens für nichtig erklärt wird,
– der alte Bebauungsplan wieder rechtskräftig wird, der „Klötze†zulässt
• die viel zu groß für Kleve sind,
• die wie ein Sperriegel zwischen City und Hochschule wirken,
• die die freie Sicht auf die Schwanenburg noch weiter einschränken werden.“
Lassen Sie doch bitte mal das „Blababla“ umher sein und beantworten diese Fragen und zwar ganz konkret und schlüssig, Herr Fingerhut.
Liebe Leute,
ich habe die Auseinandersetzung hier sehr intensiv verfolgt. Nachdem die Sachargumente ausgetauscht sind, wird von allen (einschließlich Moderator!) Seiten der Anteil an polemisches Gezänk in den Kommentaren immer größer. Ist ja auch klar; neue Aregumente gibt es doch nicht.
Fakt ist:
1. der Beschluss pro B-Plan ist gefallen.
2. einen Normenkontrollverfahren zur Rechtmäßigkeit des B-Planes ist eingeleitet.
Jetzt können wir doch eigentlich abwarten, bis eine Entscheidung im Sachverfahren getroffen wird.
In der Zwischenzeot bleibt nur zu hoffen, dass keiner der Beteiligten (Rat, Stadt, Investoren, Bauträger, Projektbegleiter, Bürgerinitiativen …) mit linken Tricks versucht, Fakten zu schaffen, die den Ausgang des Verfahrens ad absurdum führen.
Dass die OK versuchen politisches Kapital aus der Situation abzuschöpfen, habe ich bereits verkündet, bevor die Denkpause auch nur das erste Treffen hatte. Und genau so ist es eingetreten. Ich kritisiere das gar nicht, denn schließlich ist Wahlkampf und da versucht jede Partei sich auf ihre Weise zu positionieren.
Und jetzt wäre gut, wenn alle die Füße still halten, bevor es hier Verletzte gibt.
Herr Fingerhut ist für mich mittlerweile für diesen Blog unentbehrlich geworden, er recherchiert bis ins Genaueste und bleibt für mich immer fair. Nicht immer stimme ich mit ihm überein, das muss ja auch nicht.
@ 171. Fisch :
### völlig egal, wie ein möglicher Investor heißt ###
den meÃsten schon,
jedoch ein paar Leuten nicht.
à propos sportlich :
gemäß ÃœberschlagsRechnung ( s. # 155 )
ist ein BlauWal nur ein halber Fingerhut.
Er sollte halt nicht so viel schwimmen …
😉
Herr Daute,
auch auf die Gefahr hin, dass Sie von Ihrem Recht der Streichung Gebrauch machen, zu Herrn FingerHut fällt mir nur der Begriff (…) ein.
@169. Martin Fingerhut
#Vielleicht paddelt Fisch auch mit#
Fisch versucht im realen Leben „sportlich“ unterwegs zu sein………also wenn’s mit Humor und Positivem weitergeht, warum nicht….? 🙂
Aber…….im Endeffekt ist es doch völlig egal, wie ein möglicher Investor heißt………andere „Details“ sind wichtig!
Gibt es keinen Straftatbestand „Querulantentum“? Werd gleich mal nen Fachanwalt beauftragen…
@ 165., 166. rd :
### Ihre Folgerung aus meinem Kommentar ist natürlich blanker Unsinn. ###
Wie schön ironisch Sie formulieren !
### wogegen die Denkpause […] angetreten ist ###
eben !
Das Ziel ist noch nicht erreicht, deshalb kämpfen wir weiter.
### ResteInitiative ###
Laut Herrn Plotke’s Zählung vor einem Jahr waren es circa 40 Bürger,
welche die DenkPause gegründet haben.
( http://www.kurier-am-sonntag.de/cms/notizblog/5901-buergerinitiative-runter-vom-sofa-rein-in-den-vorstand.html )
Von denen sind die meisten noch dabei.
Bei der vorigen wichtigen Abstimmung lautete das Ergebnis 28:1.
30 von 40 sind 3/4.
Sind 3/4 ein Rest ?
### es noch bis zum 200. Kommentar zu treiben. ###
Auch so ein Fall, in dem vermutlich viele Ihrer geschickten Täuschung aufgesessen waren
( Kontakt : #317. rd : ### Quantität hat mich noch nie interessiert. ### ).
Wie in den Tagen der PKK ( PflaumenKuchenKritik ) experimentieren Sie wohl mal wieder,
wie bei google bessere Scores zu provozieren sind ?
Damit Sie jene Firmen, die Sie und Ihre KommunikationsAgentur engagieren,
noch besser unterstützen können ?
Wohl an, HP.L und ich unterstützen Sie bestimmt weiter dabei.
Vielleicht paddelt Fisch auch mit.
Aber warum wollen Sie sich mit läppischen 200 Kommentaren begnügen ?
Auf
http://www.kurier-am-sonntag.de/cms/notizblog/6798-der-landrat-antwortet.html
haben es B.R., CryBaby, JUH, Herr Severin, WH etc. es in 7 Wochen auf 238 gebracht.
Das toppen wir doch locker !
Also auf – vor 300 ist doch nicht Schluß, oder ?
Ach was, 300, warum mit PeaNuts abgeben ?
Auf „Kontakt“ sind es bisher 421 !
hurtig, hurtig !
@ 163. HP.lecker :
### bitte mal konkretisieren??? ###
ganz einfach :
z.B. nach oben blättern und mal die Abschnitte 1. und 2. der StellungNahme des Anwaltes lesen.
@ 167. Meine Meinung,
@ 168. HP.lecker :
Das haben wir doch längst durchGekaut.
Muß denn jeder Bissen gefletchert werden ( = 30 Mal gekaut ), bevor er geschluckt wird ?
Schauen Sie doch einfach bei z.B. #121.
Doch, ein BürgerBegehren zum Zwecke, einen B-Plan neu aufzustellen,
ist m.W. seit kurzem erlaubt.
Entscheidend aber ist,
daß der aktuelle B-Plan nicht wegen eines fehlenden Etiketts oder sonstigen Kleinigkeiten geprüft wird,
sondern wegen der Fehler im EinzelHandelsKonzept.
( Eindeutige RechenFehler werden Sie, HP.L, doch wohl auch hoffentlich auch ohne Gericht als solche gelten lassen.
Oder schreiben Sie unter Ihre Rechnungen : “ Summe xx.xxx,xx – sofern kein Gericht es anders addiert “ ? )
Wenn bzw. falls der aktuelle B-Plan gekippt wird,
ist zugleich auch das EinzelHandelsKonzept als unbrauchbar nachgewiesen.
Folglich dürfte zwar nach dem alten B-Plan noch größer gebaut werden,
jedoch mit weit weniger EinzelHandel.
WoZu dann stattDessen ?
Wie schon Herr Riek von Firma Sontowski sagte :
“ Wenn wir Wohnungen bauen müßten, sind wir sofort weg. “ !
Ohne den überDimensionierten EinzelHandel rentiert sich die Bauerei nicht.
Folglich wird auch keiner bauen wollen.
Ein weiterer SicherheitsRiegel,
zusätzlich dazu, daß der Rat eine VeränderungsSperre erlassen könnte
und das Gelände der Stadt gehört.
Natürlich können StadtVergewaltung und Rat jeden SicherheitsRiegel leichtFertig öffnen.
Mit unserer StaFühSpi habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht,
doch daß sie sich OFFEN SICHTBAR derMaßen gegen jede Vernunft stemmen wird ?
Ich hoffe, dann werden wenigstens die vernünftigen im Rat rebellieren.
außerdem :
Die Planung von Sontowski entspricht dem aktuellen B-Plan,
aber nicht dem alten :
Dort ist ein Teil der Fläche als VerkehrsFläche vorgesehen.
@160MF
### Der Begriff „Sontowski-Klotz†hat 2 BestandTeile :
1.) Sontowski – mag erledigt sein, dazu gibt es allerdings berechtigte Sorgen.
2.) Klotz – steht in den Maßen 120m x 40m x 15m im B-Plan.
Haben wir vor einem Jahr Klötze hinwegFegt auf denen „Sontowski†stand ?
oder waren es generell einfach nur Klötze ?
Die Mehrheit der DenkPause macht weiter ! ###
Wie ist denn der Plan der Initiative, Klötze auf dem Minoritenplatz nachhaltig zu verhindern, gesetzt dem Fall, der aktuelle B-Plan würde tatsächlich für nichtig erklärt.
Es dürfte ja inzwischen unstreitig sein, dass der alte B-Plan, der in einem solchen Falle wieder Rechtskraft erlangen würde, deutlich grossvolumigere „Klötze“ zuläßt als der bisherige.
Das Verfahren eines Bürgerbegehrens mit dem Ziel der Aufstellung eines neuen B-Plans läßt der Gesetzgeber nicht zu und weder die Verwaltung noch der Rat werden von der Gemeindeordnung verpflichtet, für „wünschenswerten“ Ersatz zu sorgen.
Wenn Sie der „StaFüSpi“ soviel Stümperei unterstellen, wie Sie wiederholt anklingen lassen, dann dürfte es auf Grundlage des alten B-Plans mit der Klever Innenstadt nur noch steil abwärts gehen. Die Ihrer Meinung nach ignoranten und inkompetenten Verantwortlichen der Stadt Kleve werden das dann wohl nicht drauf haben, etwas zu kreieren, was Kleve nicht schaden würde…
Das erklären Sie mir doch bitte mal….
Martin Fingerhut
Wenn dem so sei, daß sich die Denkpause-Initiative vorgenommen hat, generell Klötze auf dem Minoritenplatz zu verhindern, dann interessiert mich die Antwort auf die Frage, was die Initiative weiter unternehmen möchte bzw. würde/wird,
– wenn der Bebauungsplan Nr. 1-279-1 durch das OVG aufgrund des Normenkontrollverfahrens für nichtig erklärt wird,
– der alte Bebauungsplan wieder rechtskräftig wird, der „Klötze“ zulässt
• die viel zu groß für Kleve sind,
• die wie ein Sperriegel zwischen City und Hochschule wirken,
• die die freie Sicht auf die Schwanenburg noch weiter einschränken werden.
@Martin Fingerhut Ihre Folgerung aus meinem Kommentar ist natürlich blanker Unsinn. Ich habe nur dargelegt, wogegen die Denkpause im Frühjahr 2013 angetreten ist (und was sogar heute noch als Motto auf der Facebook-Seite der Resteinitiative kommuniziert wird).
@Müller Lieber Müller, sorry, ich dachte, es handelt sich mittlerweile um eine gemütliche Runde Fisch, Fingerhut, Plecker, Daute, aus der sich jeder verständige Leser längst ausgeklinkt hat. Mein Plan war, es noch bis zum 200. Kommentar zu treiben. Und jetzt hat der Martin Fingerhut schon wieder etwas Unsinniges geschrieben, o nein!, ich glaube, da muss ich einmal mehr in die Tasten greifen.
@ 161. rd :
OK, nehmen wir also zu Protokoll :
Sie persönlich waren und sind allein dann gegen einen Klotz auf dem MinoritenPlatz,
wenn der SchriftZug „Sontowski“ darauf prangt.
Wenn auf dem gleichen – oder einem noch größeren – Klotz „ECE“, „mfi“ oder „Zevens“ steht,
sind Sie damit einverstanden.
OK, gebont.
Dürfte zwar für viele eine Ãœberraschung sein, daß Sie es so sehen,
aber Täuschungen über Ihre Absichten können schon mal vorkommen.
SIE glauben, IHR Ziel erreicht zu haben.
Vielleicht haben Sie Recht.
Die große Mehrheit der DenkPause jedenfalls will jegliche weitere VerKlotzung verhindern
-egal unter welchem Label.
Und darin sind die offenen Klever in der Minderheit.
Jedoch sind die offenen Klever bisher die einzigen aus dem Rat,
die uns tatkräftig unterstützen.
OFFEN unterstützen !
von wegen U-Boot !
Haben Sie – aus Anlaß : vor 100 Jahren begann der 1. WeltKrieg – zu viel über den uneingeschränkten U-Boot-Einsatz gelesen
oder weshalb träumen Sie so schlechte Fantastereien ?
@160. MF
Na, da seien Sie mal froh, dass es die Tochter Ihrer Ex war, die das mit dem Klo und dem Licht gesagt hatte…
Fachanwälte drücken sich da regelmäßig anders aus…
### In den AusschußSitzungen hängen die jeweils aktuellen B-Pläne oft zu Hauf nebenEinAnder.
Wenn Sie dort langs gehen würden,
könnten auch Sie solche Fehler in fast JEDEM dieser Pläne auf einen Blick erkennen.
Sie brauchen nur zu wissen, worauf zu achten ist.
Daß unsere StaFühSpi dies entweder nicht weiß oder nicht beachtet,
ist offensichtlich. ###
Mögen Sie uns das bitte mal konkretisieren??? Um welche „solche Fehler in fast JEDEM dieser Pläne“ handelt es sich denn konkret, Herr Fingerhut????
Herr Daute,
können Sie mir den Sinn der Beiträge „Fingerhut“ und „HP.lecker“ erläutern.
Ich kann (und will) dem nicht mehr folgen. BITTE BEENDEN SIE DIESEN UNSINN!
@MF O je, Haarspaltereien, nun ist es also so weit, dass über die Grundlagen der Semantik diskutiert werden muss. Ein Beispiel: Wenn ich sage, ich bin gegen Finger-Hut, bin ich dann gegen Finger-Hut, oder gegen alle Finger und Hüte? Weiter machen die verschwörungstheorieversierten und normenkontrollfixierten U-Boote der Offenen Klever plus ein paar andere, die das aus welchen Gründen auch immer nicht wahrhaben möchten.
@ 158. HP.lecker :
Die Tochter meiner Ex ergänzte :
“ Fräulein Lehrer, ich weiß auch was : Ich hab das Licht ausgeknipst ! “
Mal wieder schmeißen Sie Äpfel und Birnen durchEinander.
Einigkeit besteht darüber,
daß in puncto EinzelHandels“GutAchten“ und dessen Folgen das Gericht erst noch entscheiden muß.
DAS brauchte gar nicht kommuniziert zu werden,
weil das zu den SelbstVerständlichkeiten der allgemeinen LebensErfahrung gehört,
wie ich Ihnen mit dem KanarienVogel unterm RasenMäher verdeutlichen wollte.
Andere Punkte sind längst von diversen Gerichten geprüft und bestätigt.
Wenn sie trotzdem nicht beachtet werden,
ist das mit der Bezeichnung „AnfängerFehler“ eher verharmlost.
In den AusschußSitzungen hängen die jeweils aktuellen B-Pläne oft zu Hauf nebenEinAnder.
Wenn Sie dort langs gehen würden,
könnten auch Sie solche Fehler in fast JEDEM dieser Pläne auf einen Blick erkennen.
Sie brauchen nur zu wissen, worauf zu achten ist.
Daß unsere StaFühSpi dies entweder nicht weiß oder nicht beachtet,
ist offensichtlich.
Mein Text in #14. ist keine Verunglimpfung sondern beschreibt die traurige Wirklichkeit.
Aber Danke, daß Sie diese Schilderung der Tatsachen nach über 3 Wochen den Lesern in Erinnerung bringen.
@ 157. rd :
Der Begriff „Sontowski-Klotz“ hat 2 BestandTeile :
1.) Sontowski – mag erledigt sein, dazu gibt es allerdings berechtigte Sorgen.
2.) Klotz – steht in den Maßen 120m x 40m x 15m im B-Plan.
Haben wir vor einem Jahr Klötze hinwegFegt auf denen „Sontowski“ stand ?
oder waren es generell einfach nur Klötze ?
Die Mehrheit der DenkPause macht weiter !
@HP.lecker Gut gegeben!
@156 MF
### Ich habe Ihnen bestätigt, daß uns allen schon längst bewußt war und ist,
daß das Gericht das letzte und einzig entscheidende Wort hat. ###
Mithin sind wir uns einig, dass die Ausführungen des von Ihnen beauftragten Fachanwalts nicht die Wirkung entfalten darf, um die Stadtführung resp. dem Teil der kommunalen Politik, der sich für den B-Plan entschieden hat, vor der Entscheidung des Gerichts zu verurteilen oder gar zu verunglimpfen.
Dennoch schrieben Sie so was (in Kommentar 14):
### StadtPlaner, die solche Pläne aufstellen,
können bei einem der Anwälte, die wir um eine erste Einschätzung gebeten haben,
sogar Seminare belegen, wie ein B-Plan korrekt aufgestellt wird.
Vielleicht hätten die Klever Spezialisten es dann wenigstens geschafft,
den ein oder anderen der – zusätzlich vorhandenen – AnfängerFehler zu vermeiden.
Aber so haben wenigstens immer wieder diverse Anwälte ihren Spaß
an dem hilflosen Bemühen unserer StadtFührungsKapazitäten,
sich auf juristischen Gebiet zu versuchen.
Die Anwälte können sich über die diversen Stümpereien noch amüsieren
– den Schaden haben regelmäßig wir Klever Bürger. ###
Sie stellen die Stadtführungsspitze als „hilflose und einigen Anwälten spassbringende Stümper, die zur Vermeidung von Anfängerfehlern Seminare bei einem der Fachanwälte machen sollten und REGELMÄSSIG Schaden für uns Klever Bürger bringen“ dar.
Ihrem Verhalten, werter Herr Fingerhut, war es geschuldet, der Frau Lehrerin auf das brennende Licht auf dem klo aufmerksam zu machen!!!!
### Ich habe Ihnen bestätigt, daß uns allen schon längst bewußt war und ist,
daß das Gericht das letzte und einzig entscheidende Wort hat.
Mein drastischer Vergleich sollte Ihnen erkennen helfen,
daß dies seit gefühlt 5.000 Jahren klar ist.
Daß Sie nicht weiter darauf rumZuReiten brauchen,
als sei es eine tolle Entdeckung. ###
Dann kommunizieren Sie bitte auch entsprechend, Herr Fingerhut. Bis dahin ist mein Hinweis auf die Gerichtsbarkeiten weiter von Nöten!
@Peter Wanders Schau doch einfach mal auf die Facebook-Seite der Initiative: „Klever Bürger begehren auf: Stoppt den Sontowski-Klotz!“ steht da. (immer noch.) Da kann man – glaube ich – sagen: Ziel erreicht. Dass die OK das anders sehen, ebenso klar. Hat nur mit der Initiative nichts mehr zu tun.
@ 152. Fisch :
Warum nicht „demokratisch“ alle Bürger gefragt werden ?
Weil das – leider – nicht erlaubt ist.
Ein BürgerBegehren für oder gegen einen bestehenden B-Plan ist
– gemäß den demokratisch beschlossenen Regeln unserer Demokartie –
nicht zugelassen.
Wir können aber gerne gemeinsam dafür kämpfen, das zu ändern.
Solange es jedoch so bleibt, wie es ist,
gibt es nur diesen Weg : über das NormenKontrollVerfahren.
Dieser Weg ist genauso demokratisch legitimiert wie alle übrigen Regeln.
Auf diesem Weg soll lediglich neutral geprüft werden,
ob bei der Aufstellung des B-Plans jene wichtigen Regeln eingehalten wurden,
welche unsere VorGenerationen für unsere Demokratie entwickelt haben.
@ 153. HP.lecker :
Ja, ich stehe zu dem NormenKontrollAntrag.
Jedoch in #151 verteidige ich ihn überhaupt nicht.
Ich habe Ihnen bestätigt, daß uns allen schon längst bewußt war und ist,
daß das Gericht das letzte und einzig entscheidende Wort hat.
Mein drastischer Vergleich sollte Ihnen erkennen helfen,
daß dies seit gefühlt 5.000 Jahren klar ist.
Daß Sie nicht weiter darauf rumZuReiten brauchen,
als sei es eine tolle Entdeckung.
Meine Ex hat dafür den Spruch :
“ Fräulein Lehrer, ich weiß was : Auf dem Klo brennt Licht ! “
Aber Danke für die hübschen „Rätsel“.
Ãœbrigens macht der BlauWal kaum etwas falsch :
Ãœberschlägig müßte – bei den gleichen Proportionen – ein Mensch eine Taille von nur rund 53cm Umfang haben.
@Fisch
Wieso sollten die Antragsteller des Normenkontrollverfahrens alle Wähler fragen, ob sie damit einverstanden sind?
Hat der Rat die Klever Bürger befragt, ob sie damit einverstanden sind, dass man alle Einwände zum B-Plan links liegen lässt und diesen einfach durchwinkt?
@HP.lecker
Gute Fragen! Herzlich gelacht.
@rd
Du behauptest, die Initiative wäre an ihr Ziel gelangt. Damit meinst du die Initiative hatte dein persönliches Ziel erreicht.
Andere Mitglieder haben ihre Ziel weitreichender definiert. Es geht um den Inhalt des Bebauungsplan, die Art wie man diesen in Kleve aufstellt, ohne Bürgereinwände zu berücksichtigen, um die Grundlage eines fehlerhaften Gutachtens.
Diese Mitglieder nutzen nun einen in unserer Demokratie vorgesehen Schritt, der dir nicht passt.
Dazu nutzt du vielfältige rhetorische Mittel und schiefe Vergleiche.
Zitat: „es gibt in der deutschen Geschichte vermutlich keinen Fall, in dem mit einem solchen Verfahren etwas Positives bewirkt worden ist“.
Der Leser mag selbst im Netz nach erfolgreichen Normenkontrollverfahren suchen. Er wird sehen, dass es so manche ausgesprochen sinnvolle Verfahren gab und gibt.
Welchen Wert dies für jeden persönlich hat, mag jeder für sich entscheiden.
„Rechthaberei“ können wir dir dabei genauso unterstellen, wie du uns.
Es gibt Leute, die wollen den Bebauungsplan durch einen besseren ersetzt sehen, die wollen die Möglichkeit einer Klotzbebauung aufgehoben haben und die Anwendung eines korrekten Verfahrens beim nächsten B-Plan. Da in Kleve solche Verfahren oft gegen die demokratischen Spielregeln durchgezogen werden, ist es nach Meinung einer Gruppe von Klevern sinnvoll, dies auch einmal offen zu legen.
Du darfst dies anders sehen. Aber in deiner Argumentationsform bist du was „Rechthaberei“ betrifft mindestens auf Augenhöhe.
@ 153. HP.lecker
😉
@151 Martin Fingerhut
Da Sie den Sachverhalt des Normkontrollverfahrens offenbar bis auf´s Letzte verteidigen (was ja auch ihr gutes Recht ist) und dabei offenbar nicht scheuen, auch das Niveau zu ändern (wie man dem letzten Absatz Ihres Kommentars 151 entnehmen kann), schlage ich vor, dass Sie sich ab jetzt, bis das Gericht entschieden hat, folgenden Fragen zuwenden:
Ist ein Raumschiff, das ausschließlich mit Frauen besetzt ist, eigentlich unbemannt?
Sind nymphomane Hündinnen zwangsläufig?
Wie lange muss eine Katze trainieren, um ein Muskelkater zu werden?
Gibt es in einer Teefabrik Kaffeepausen?
Wenn Schwimmen schlank macht, was machen Blauwale falsch?
Wenn ein Schäfer seine Schafe verhaut, ist er dann ein Mähdrescher?
Warum muss man für den Besuch beim Hellseher einen Termin haben?
Warum werden Rundschreiben in einem eckigen Umschlag verschickt?
Ist eine Gesichtscreme, die 20 Jahre jünger macht, lebensgefährlich, wenn man erst 19 Jahre alt ist?
Darf sich jemand, der sich im Ruhestand befindet, nachts hinlegen?
Warum ist ein Kreiskrankenhaus nicht rund?
Darf man eine Tagesdecke auch nachts benutzen?
Geht der Meeresspiegel kaputt, wenn man in See sticht?
Wie lange kriegt man für einen Wintereinbruch, oder gibt es darauf Bewährung?
Darf man in einem Schaltjahr auch Automatik fahren?
Wenn Katholiken auf eine Demonstration gehen, sind sie dann Protestanten?
Und die wichtigste Frage des Tages:
Warum muss ich auf Start klicken um Windows zu beenden?
😉
Merkwürdig………..jetzt sind wir doch tatsächlich beim Bebauungsplan bei Mikrowelle, Waschmaschine, Rasenmäher, nassen Katzen, verdreckten Hunden und Kanarienvögeln „gelandet“……….
Eigentlich, wer hat wen demokratisch gefragt, ob, ausser den „Normenkontrollverfahrenauftraggebern“, noch andere, in Kleve lebende Menschen, damit einverstanden sind, dieses auf den Weg zu bringen……?
Vielleicht wurde auch deswegen nicht demokratisch gefragt, weil die meisten Menschen NEIN gesagt hätten.
Es sieht so aus, als würden ein paar Menschen „ein Haar in der Suppe suchen, um dieses dann noch spalten zu können“………..also einfach „Rechthaberei“ um jeden „Euro-Preis“…….na ja den Fachanwalt freut es…….er macht seinen Job.
@ 150. HP.lecker :
na schön,
dann drehen Sie mal schön weiter – auf der Stelle.
Solange Sie nur nicht wieder sinnVerkehrend „zitieren“ ( s. #144. ).
Daß es darauf ankommt, was das Gericht davon hält, ist selbstVerständlich.
Deshalb haben wir dafür gesammelt,
genau diese kompetente Prüfung in Auftrag zu geben.
Mag sein, daß Sie der erste waren, der für diese Banalität hier Zeilen und Seiten gefüllt haben.
Na bravo !
Mit welchen Weisheiten werden Sie uns ahnungslose als nächstes beglücken ?
“ MikroWellen sind nicht geeignet, nasse Katzen zu trocknen ! “ ?
“ WaschMaschinen sind nicht geeignet, verdreckte Hunde zu reinigen ! “ ??
“ RasenMäher sind nicht geeignet, KanarienVögeln die Krallen zu stutzen ! “ ???
129 MF
1. Nein, ich lenke nicht ab. Ich konkretisiere den Kontext.
2. Ganz gleich, wie ich über den Gesang der fetten Dame schreibe… es ändert nichts daran, dass es erst vorbei ist, wenn´se fertig ist…
3. Auch mir ist klar und deshalb war ich einer der ersten hier im Blog, der ein entsprechendes Veto eingelegt hatte, dass erst mit Beschluss der Gerichtsbarkeit Recht gesprochen wird und nicht durch irgendwelche Behauptung eines parteilichen Fachanwalts… Da kann sich drehen, wer will – selbst ich – daran ändert sich nichts.
@ 148. HP.lecker :
1.) Sie lenken ab vom ZurechtDengeln.
2.) Die fette Dame hatten Sie schon vor 3 Wochen singen lassen.
3.) Schon damals war allen klar,
daß es am Ende darauf ankommt,
wie das Gericht entscheidet.
Allein SIE drehen und wenden sich immer noch auf dieser Stelle.
@145 Martin Fingerhut
Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen… Das Zitat aus Ihrem Kommentar passt nunmal auf die generelle Vorgehensweise von Juristen.
Sie picken sich nämlich auch regelmäßig jene Bruchstücke heraus, die für ihr Argumentationsgerüst passend sind. Den Rest lassen Sie in Ihren Einlassungen weg. Dieser „Rest“ wird dann regelmäßig von den Gegenseiten vorgebracht.
Mithin:
Wenn der von Ihnen beigezogene Fachanwalt über vermeintliche Fehler bei der Aufstellung sowie zu den Inhalten des B-Planes anführt, dann kann man durchaus davon ausgehen, dass er dabei wesentliche Dinge auch nicht anführt, weil sie nicht in sein Argumentationsgerüst passen.
Drehen Sie es sich als Partei gerne weiter so, wie es in Ihr Argumentationsgerüst passt.
„It’s not over until the fat lady sings.“
@145 ich fahr jetzt immer nach Holland zu Coffeeshop – jetzt begreif ich alles
@MF Sehr überzeugende Antwort!
@ 144. rd :
Herr Daute, sorry, wenn ich #144. lese,
kann ich nicht anders :
Ich muß mir Herrn von Chiari vorstellen,
der vor Ihnen steht und kopfSchüttelnd verzweifelt :
“ Herrrr DAAUUTE, Herr DAAAUUUTE, herr daute ! “ .
Herr Daute, Sie wissen sehr wohl,
daß ich mich an die allerMeisten Regeln halte.
Schon einige Male habe ich Sie gebeten,
Kommentare von mir zu löschen,
wenn ich Fehler darin zu spät entdeckt hatte.
Meist haben Sie meine Bitte erfüllt ( nochMals Danke ! )
wenn auch nicht immer ( s. #132. ).
Mit meiner Art zu schreiben möchte ich anstoßen helfen,
allein wenige, spezielle Regeln zu verbessern.
Herr Daute, gehen Ihnen die Ideen zur Ablenkung und Beschwichtigung aus,
daß Sie auf dieses Niveau sinken müssen ?
Fällt Ihnen nichts anderes mehr ein ?
SoDaß Sie Äppel ( von mir aus : PferdeÄppel ) vergleichen müssen mit AbRißBirnen ?
Wem schadet meine Art zu schreiben ?
Der aktuelle B-Plan und vor allem das überzogene EinzelHandelsKonzept schaden der Entwicklung Kleves.
Wem meine Kommentare nicht gefallen,
der braucht sie nicht zu lesen.
Mit den aktuellen FehlPlanungen und ihren Folgen müssen alle Klever leben.
In dem NormenKontrollAntrag geht es NICHT darum,
nach Manier eines DeutschPaukers rote Tinte dortHin zu spritzen,
wo jemand ein Komma vergessen hat !
@ 142. HP.lecker :
Wenn Sie mal wieder sich nur BruchTeile herausPicken,
sollten Sie sie trotzDem nicht auf Deibel komm raus so zurechtDengeln, bis sie so aussehen, als würde es in Ihre Argumentation passen.
Wer zu heftig dengelt, der verfälscht.
Im GegenSatz zu dem EinDruck,
den das von Ihnen entscheidend verkürzte Zitat erweckt,
ist meine generelle Erfahrung ganz und gar NICHT,
das, was gesagt wird, sei belanglos
und es komme allein auf das an, was *nicht* gesagt wird.
Diese bittere Lehre erteilt hat mir allein unser 3Gestirn Pinz-Brauer-JungFrau ( auch unter dem Namen „3erBande“ bekannt ).
Die von Ihnen zitierte Antwort auf die „ParagrafenReiterei“ bezog sich auf rd’s grundsätzliche Kritik, den B-Plan überhaupt prüfen zu laassen.
Daß am Ende weder ein BeiGeordneter noch ein Anwalt die Sache entscheidet, darüber sind wir uns mindestens seit gefühlt 5.000 Jahren einig, also seit der BlüteZeit Uruk’s in Mesopotamien.
Falls es damals bereits einen UrukBlog mit einem HP.-, GK.- TB.- oder XY.Lecker gab, dürften ganze Biblioteken von TonTäfelchen in KeilSchrift davon zeugen.
@ all :
Ãœbriges lag Uruk nicht nur im TweeStroomLand,
sondern auch dort wurden PrachtBauten gerne mit gebrannten Klinkern etc verkleidet.
Weil die wichtigsten Bauten ursprünglich von den Göttern selbst errichtet worden sein sollten,
durften die Menschen sie nur pflegen
– oder haarGenauSo wiederAufBauen !
Da haben wir es heute – in unserer aufgeklärten Zeit – weitAus besser :
Heute bräuchte kein Despot mehr irgendWelchen göttlichen Willen vorZuTäuschen,
wenn er z.B. aus Jux und Dollerei auf die Idee käme,
ein großes.Gebäude abreißen
und an alter Stelle in alter Form neu bauen zu lassen.
rein teoretisch, natürlich . . .
Lieber Martin Fingerhut, eine Frage sei noch gestattet: Sie erlauben sich eine Rechtschreibung jenseits aller Regeln, weil Sie irgendwann mal gelernt haben wollen, dass diese Form des Regelbruchs zu einem besseren Leseverständnis führt. Für sich brechen Sie also Regeln, wenn es Ihnen gerade passt. Ist das nicht – psychoLogisch betrachtet – eine schlechte AusGangsPosition, um ausgerechnet ein NormenKontrollverFahren in Gang zu bringen?
@ 141. rd :
um im Bild zu bleiben :
Im Dezember hat der Rat beschlossen,
daß die BundesStraße nicht von Firma S. aus E. gebaut werden soll.
Dieser Beschluß an sich ist gut.
Was dieser Beschluß tatsächlich wert ist,
werden wir wohl – so ein Zufall – erst kurz NACH der Wahl erfahren.
Der Beschluß kam überraschend
und daß es zu dieser KehrtWende kam,
ist all jenen zu verdanken,
die sich vor über einem Jahr auf den Weg gemacht haben.
Ein paar meinen, damit schon das Ziel erreicht zu haben.
OK.
Andere sind vom bisherigen Marsch erschöpft.
OK.
Die meisten freuen sich, eine erste Etappe bewältigt zu haben.
Noch immer behaupten zu viele, die BundesStraße müsse in jedem Fall gebaut werden.
Wenn nicht von S. aus E., dann eben von einer anderen Firma.
Die selben, die im Dezember dagegen gestimmt hatten,
die BundesStraße von S. aus E. bauen zu lassen,
haben nur 8 Wochen später, im Februar,
einen Plan abgenickt,
in dem statt der BundesStraße sogar eine AutoBahn vorgesehen ist.
Wenn es nur darum ginge,
ob auch bei jedem SpurWeksel artig geblinkt worden ist,
hätte ich den KontrollANtrag nicht gestellt
und würden mich auch keine 10 Pferde dazu bringen.
Erst recht würde die DenkPause sich für soWas nicht einsetzen.
Ja, 2 Wanderungen durch die Satdt haben manches vewirkt.
Klötze wurden gefegt, Blumen verteilt.
Gibt Punkte in der B-Note.
Aber am Ende zählt, wer bis zur ZielLinie durchHält und dann die Nase vorn hat.
Daß es ein paar gibt, die sich freuen, wenn der Sieger Sontowski hieße, ist mir klar.
Daß Herr Sontowski sich freut, wenn seine Gegner sich vorEilig in Sicherheit wähnen oder wenn unter ihnen Zwietracht gesäht wird, ist selbstVerständlich.
allerdings :
Wenn jemand à la Sontowski das Rennen gewinnt,
dann wird Kleve als ganzes der Verlierer sein.
@140 Martin Fingerhut
„Sich an Vorschriften zu halten, ist keine ParagrafenReiterei
sondern sollte eigentlich selbstVersändlich sein.
Insbesondere dann, wenn ein B-Plan aufgestellt wird,
der sich auf die Entwicklung der ganzen Stadt auswirkt.“
Wo steht denn, dass sich irgendjemand nicht an Vorschriften gehalten habe. Bislang gibt es nur eine Behauptung eines Fachanwalts, der Ihre Interessen (also einer Partei) vertritt.
An dieser Stelle zitiere ich aus Ihrem Kommentar 121:
„Nochmals die wichtigste Lehre aus bitteren Erfahrungen :
Wenn jemand … eine BüttenRede schwingt,
ist kaum relevant, was gesagt wird,
– besonders wichtig ist stets allein das, was NICHT gesagt wird.“
Dieser „jemand“ könnte doch auch der Fachanwalt sein….
Mal drüber nachdenken!
Es gibt diese schöne Bonmot, dass die Angehörigen aller anderen Nationen Auto fahren, um irgendwo anzukommen, wohingegen der Deutsche es macht, um recht zu haben. Um in diesem Bilde zu bleiben: Die Initiative war an ein Ziel gelangt, und nun wird noch geprüft, ob an der Fahrtstrecke eine Vorschrift richtig angewandt wurde. Dass das dazu eingesetzte Normenkontrollverfahren Bestandteil unseres demokratischen Rechtsstaats ist, bestreite ich nicht, bezweifle aber, dass es hier mit staatsbürgerlichem Augenmaß eingesetzt wird. Es geht um Rechthaberei. Und fast drängt sich einem auch der Eindruck auf, bestimmte Leute würden sich mittlerweile klammheimlich freuen, wenn Sontowski doch noch käme, nur um recht gehabt zu haben. Zu sehen, wohin sich diese einstmals positiv für Kleve gestimmte Gruppierung entwickelt hat, stimmt einfach nur traurig Kleve hat Besseres verdient…
@ 135. rd :
Ich ahne weder, welche Hobbies Sie bei wem wähnen,
noch was mein NormenKontrollAntrag mit egal wessen Hobbies zu tun haben soll.
Ic.h stelle ihn nicht aus Hobby sondern weil er – leider – dringend notwendig ist.
Tatsachen :
1.) Diesen Anwalt habe ganz alleine ICH mit einer ersten Beratung beauftragt.
2.) Ich hatte ihn auch schon früher konsultiert.
3.) Er war m.W. weder Herrn Dr Merges noch den offenen Klevern noch jemandem der DenkPause bekannt.
4.) Ich würde den NormenKontrollAntrag auch ganz alleine stellen und selber finanzieren, wenn ich es könnte.
5.) Ich kann es nicht selber finanzieren,
deshalb bin ich der DenkPause sehr dankbar,
daß sie dafür Spenden sammelt.
6.) Diese Spenden kommen auch .von Menschen,
die sich nicht in der DenkPause öffentlich engagieren.
7.) Ein Antrag auf NormenKontrolle ist nichts anderes
als das OVG zu bitten, zu prüfen,
ob die Regeln unserer Demokratie eingehalten wurden.
Sich an Vorschriften zu halten, ist keine ParagrafenReiterei
sondern sollte eigentlich selbstVersändlich sein.
Insbesondere dann, wenn ein B-Plan aufgestellt wird,
der sich auf die Entwicklung der ganzen Stadt auswirkt.
@rd
Wenn das Verfahren die Stadt Kleve 5.000,00 kostet, bist du persönlich mit 10 Cent belastet. Da solltest du dich bitte über ganz andere Dinge aufregen.
Die Geldgeber der BI sind im Schnitt mit dem 500- bis 1000-fachen und einige mit noch mehr beteiligt.
Im Zusammenhang mit der Platzbebauung gibt es für Kleve Risiken ganz anderer Dimension.
Viele rechnen damit, dass Sontowski 5- bis 6-stellige Planungskosten einfordern wird.
Dann bist du persönlich mit mindestens dem zehnfachen der 10 Cent beteiligt. Reg dich doch da drüber auf.
Wenn wir ein Bier zusammen trinken kostet das dann aber immer noch deutlich mehr.
Andere rechnen damit, dass Sontowski bei der Vergabekammer in Düsseldorf den Grundstücksverkauf zum von ihm angebotenen Preis und den Auftrag zu bauen fordert und anschließend oder sogar parallel eine Baugenehmigung für diese Fläche beantragt. Der Bebauungsplan, über den wir hier so wunderbar aneinander vorbei diskutieren, ist zumindest dafür schon fertig.
Die Vergabekammer kann durchaus die Stadt Kleve verpflichten das Grundstück zu verkaufen. Der Rat wird dann gar nicht mehr gefragt.
Dies ist keine wie du es nennst „Gesamtverschwörung“ sondern die Auffassung der Rechtsberater von Sontowski. Die entsprechenden Stellungnahmen konnten wir alle im Herbst und späten Winter in der Presse lesen.
Sontowski sieht sich dabei ganz und gar nicht als Verschwörer, sondern definiert klar seine Rechte.
Ich habe schon in einem früheren Beitrag auf die unangemessenen rhetorischen Mittel von dir und anderen Journalisten hingewiesen.
Diesen Beitrag hast du nicht veröffentlicht.
Schützt ihr ruhig weiter die alteingesessene Politik.
Aber, wenn Sontowski seine Forderungen auf den Tisch legt, solltet ihr bereit sein die Folgen eines solchen Verfahrens ehrlich und nicht verniedlichend für den Klever Bürger zu veröffentlichen.
Dann möchte ich dich auch zehnmal stimmgewaltiger hören und lesen als dein jetziges rhetorisches Auftreten gegen die BI.
@132 Martin Fingerhut
Nehmen Sie doch bitte auch diesen Satz aus meinem Kommentar 122 ausdrücklich zur Kenntnis, dem ich im Folgenden zitiere:
„Ich gebe Ihnen insoweit Recht, Herr Wanders, es geht nicht um die Frage, welche der beiden B-Pläne schädlicher für Kleve bzw. die Klever Geschäfte sei. Diese Frage habe ich auch gar nicht gestellt.“
Insoweit bedarf es doch nicht solches „Herumgeeiere“ (Eier passen ja zum Osterfest 😉 ) wie in Ihrem Kommentar 134.
Nehmen Sie bitte auch die inzwischen von mir konkretisierten Beispielfragen zur Kenntnis aus meinem Kommentar 129.
Die Antworten auf diese Fragen und zwar ganz sachlich und ohne irgendwelche Verschwörungstheorien sowie Kritiken über das Gebahren der Stadtführungsspitze sind interessant.
Diese Fragen kann bis dato keiner beantworten. Weder die IHK noch das BBE pp. wurden hierzu zwischenzeitlich gehört. Und weil es keine Antworten gibt, sehen Sie sich wohl eher gehalten, hier herumzueiern.
Und nun wünsche ich Ihnen und allen anderen Bloggern von hier aus ein schönes Osterfest 🙂
@rd frohe Ostern und viel Zeit zum Nachdenken. Scheint bitter nötig zu sein.
@121. Martin Fingerhut
Die Frage zur Ãœberlegung in #83 war sogar sehr ernst gemeint. Das „Augenzwinkern“ zum Kommentar sollte ein „nettes Anschupsen“ zum Ãœber- bzw. Nachdenken sein.
#Sind Sie dem Gerauer aufgesessen?#
Aber Herr Fingerhut……..Sie wissen doch, ich bevorzuge die freidenkende Art für mich, also kann ich auch diesbezüglich niemandem aufgesessen sein.
#Pressefreiheit ist Demokratie#
das kann man sehen, wie man möchte. Genauso, wie von einem anderen Herrn seinerzeit zitiert wurde
„…….fahrradfahrender Fisch“, gibt es auch im Zeitalter der Roboter etc. also auch „FahrRad fährt Fisch“ 🙂
Natürlich ist mir bewusst, dass die Bezeichnung und Durchführung einer Demokratie sehr große und weite Gebiete beinhaltet, aber das ist jetzt nicht das eigentliche Thema……..auch sehe ich keinerlei Anzeichen einer Zensur!
@all
Alle Kommentare werde ich noch in Ruhe lesen……
@Martin Fingerhut Dass ich diesen Kommentar genehmigt habe, ist nur meinem österlich gestimmten Gemüt zu verdanken. Normenkontrollverfahren sind bekanntlich das Hobby von Dr. Josef Merges, und es gibt in der deutschen Geschichte vermutlich keinen Fall, in dem mit einem solchen Verfahren etwas Positives bewirkt worden ist – wie denn auch, es handelt sich um reine Paragraphenreiterei. Die Wirklichkeit, an der Politik sich zumindest vage orientieren sollte, ist an an dieser Angelegenheit längst vorbei gezogen.
@ 130. HP.lecker,
@ 133. rd :
Der Unterschied liegt im VORHER – NACHHER :
VOR dem oder OHNE NormenKontrollVerfahren
haben nur die offenen Klever die Fehler im EinzelHandelsKonzept erkannt
– alle anderen im Rat glauben noch immer unbeirrt an das ihnen von der StadtVergewaltung vorgelgte „GutAchten“.
Deshalb scheren sie sich um die wahre Situation des EinzelHandels den sprichWörtlichen feuchten K..
NACHDEM das OVG sie über die Fehler und die Shäden aufgeklärt hätte,
sollte das doch wohl anders sein, oder ?
Wer DANN noch an den Segen durch Planungen à la Sontowski glaubt,
disqualifiziert sich öffentlich
und ist für die Folgen verantwortlich.
DAS wird zumindest die Mehrheit des Rates doch wohl nicht wagen.
Darin hat Peter Wanders Recht.
Die NebelKerzen sind nicht, DASZ der alte B-Plan wieder gelten würde,
sondern die Drohung, das müsse zwangsLäufig viel schlimmeres zur Folge haben
als der aktuelle B-Plan.
Auf den Kosten des RechtsAnwalts bleibt die Stadt nur dann sitzen,
wenn das Gericht den B-Plan als fehlerhaft bestätigt.
Viel mehr als die EINMALIGEN Kosten würde mich dann ärgern,
daß die StaFühSpi STÄNDIG – Monat für Monat ! – teuer aus unseren – auch meinen – SteuerGroschen bezahlt wird
und es dann noch nicht einmal schafft, DEN B-Plan des JahrZehnts ordentlich aufzustellen.
Im Großen und Ganzen werden hier von den Befürwortern des Normenkontrollverfahrens Szenarien präsentiert, von denen er selbst der Anwalt der Kläger sagt, dass man nur spekulieren könne, da man den genauen Inhalt der Abmachungen nicht kenne. Die einzige Tatsache, die neben der Ablehnung des Projekts durch den Rat feststeht, ist die, dass die gesamte Klever Politik sich weiterentwickelt hat und an neuen Plänen arbeitet. Die werden, den letzten öffentlichen Äußerungen folgend, ohnehin ganz anders ausfallen als das verhinderte Projekt. Und dann kann, siehe Kommentar von Peter Wanders, der Bebauungsplan, wenn erforderlich, einfach geändert werden, wie dies in der Vergangenheit schon oft passiert ist. Man kann aber auch eine große Gesamtverschwörung wittern und erstmal vor Gericht ziehen, um „Schaden von Kleve“ abzuwenden. Der einzige Schaden, den ich im Augenblick sehe, ist allerdings der, dass nun - auch von meinen Steuergeldern – überflüssigerweise für die Stadt tätig werdende Rechtsanwälte bezahlt werden müssen. In diesem Sinne möchte man den hinter der Klage stehenden Bürger ein Osterfest wünschen, welches viel Zeit zum Nachdenken ermöglicht!
Sorry für fast-Doublette #127. & #128..
Hatte rd gebeten, die 1. Version zu löschen, weil sie einen sinnEntstellenden TipFehler enthielt.
@ 131. HP.lecker :
### Diese Frage wurde von mir so nie gestellt. ###
Trotzdem zitieren Sie in 122. erst Peter Wanders :
„Es geht doch nicht um die Frage, ob der alte Bebauungsplan noch schädlicher für Kleve ist als der jetzt beschlossene.â€,
um ihm dann zu antworten :
### Natürlich geht es um diese Frage. ###
Ist auch egal, ob Sie diese Frage ursprünglich „gestellt“ hatten,
jedenfalls hatten Sie darauf bestanden,
diese Frage dürfe nicht ausgeblendet werden.
Und offenbar hatten oder haben Sie den Eindruck,
die Frage SEI ausgeblendet worden.
Ist sie nicht !
Wir haben sie uns gestellt und sie ist längst beantwortet :
Falls die Folgen noch schlimmer werden sollten,
dann allein, weil der Rat es – mit oder ohne Absicht – versäumen würde,
dem vorZuBeugen.
Auf die gleiche Weise vorZuBeugen,
wie er behauptet, auch die Schäden durch den aktuellen B-Plan verhüten zu wollen.
@127 Martin Fingerhut
### Abgehakt ist jedoch die Frage,
ob der alte B-Plan NOCH SCHÄDLICHER sein kann als der aktuelle. ###
Diese Frage wurde von mir so nie gestellt. Dies hatte ich allerdings schon in meinem Kommentar 122 im vorletzten Absatz geschrieben.
Die Frage richtete und richtet sich alleine auf die Schadensrisiken des alten B-Plans, für den Fall, dass er wieder Rechtskraft erlangen sollte. Vielleicht lesen Sie sich hierzu nochmal meine vorausgegangenen Kommentare durch, Herr Fingerhut.
Ggf. wird es dann mit dem Verstehen und dem Verstandenwerden etwas einfacher. 🙂
Es geht schließlich um die formellen Fakten bei der Beantwortung bzw. Erörterung dieser Frage und nicht um Ihre Interpretationen des Gebahrens der Stadtführungsspitze in der Vergangenheit….
@126 Peter Wanders – Ergänzung
### …wollt ihr allen Ernstes unterstellen, dass nach der Aufhebung des neuen B-Plans die Politik die Lücke nutzt und an einen Investor verkauft, der noch mehr Geschäftsfläche plant als Sontowski? ###
Warum wäre eine solche Behauptung denn abwägig? Der Politik wird ja auch unterstellt, sie würde an einem Investor verkaufen, der nach den Maßgaben des heutigen Bebauungsplans mehr Geschäftsfläche planen würde als Sontowsi (weil das der aktuelle B-Plan zulässt). Die umfassenden Ausführungen des Herrn Fingerhut – nicht nur in seinem Kommentar 121 – lassen ausreichend Raum für eine solche Unterstellung, Herr Wanders.
@126 Peter Wanders
Vielleicht haben Sie es ja auch überlesen: Ich habe klargestellt, dass die Erörterung der Frage, welche Auswirkungen bzw Konsequenzen und möglicherweise welche Schäden und Risiken von dem alten B-Plan ausgehen könnten sobald er wieder Rechtskraft erlangt, nicht als Verurteilung des Engagements gegen den aktuellen B-Plan verwendet werden kann.
Insofern kann ich Ihrer Darstellung, dass eine Auseinandersetzung mit dieser Frage „unsinnig und pure rückwärtsgewandte Ablenkung vom Thema“ sei nicht zustimmen. Vielmehr handelt es sich dabei um eine vorwärtsgewandte Thematisierung möglicher Szenarien aufgrund alter Planbestände.
Ihre und die Motivation Ihrer Mitstreiter gegen den aktuellen B-Plan sei Ihnen unbenommen. Sie haben sie ja auch unverkennbar geschildert, nämlich: „Es geht darum, dass Verwaltung und Politik künftig respektvoller mit Einwänden von Bürgern und Institutionen umgehen und diese auch erörtern.“ Dies mag der Grund sein, warum Sie sich gegen den B-Plan zu Wehr setzen. Andere formulieren ihre Gründe, indem sie Schaden von Kleve sowie den Klever Geschäften abwenden wollen, der von dem aktuellen B-Plan ausgehen könnte. Es steht aber dennoch auch jedem zu, hier anderer Meinung zu sein, oder?
Unabhängig von den unterschiedlichen Meinungen zum Thema muss es unabdingbar sein, die Angelegenheit zu versachlichen.
Und eben dazu gehört es, nach den Konsequenzen zu fragen, die eintreten würden/könnten, wenn der alte B-Plan wieder in Kraft treten würde – gesetzt dem Fall, anlässlich des Normenkontrollverfahrens würde die Behauptung des Fachanwalts bestätigt.
Faktisch würden wir es mit einem Bebauungsplan zu tun bekommen, der völlig andere Ziele (veraltete Ziele) verfolgt, als die heutigen Ziele und Strategien. Das ist so und das hat überhaupt nichts mit Nebelkerzen zu tun. Das wären bei einer sachlichen Betrachtung der Folgen des Engagements gegen den aktuellen B-Plan die Folgen.
Nun können wir alle nur spekulieren, sofern uns keine weitergehenden Fakten als Folge des alten B-Plans vorliegen, was alles Gutes oder aber auch Schädliches auf Kleve zukommen könnte, für den Fall, dass die wieder erlangte Rechtskraft des alten B-Plans neues Interesse von Investoren/Projektentwicklern auslöst. Da gibt es viele mögliche Szenarien.
Eine Ihrer Spekulationen lautet: „Die Politik wird es nicht wagen auf Basis des alten B-Planes eine Baugenehmigung an einen Investor zu erteilen, ohne die Folgen für die Klever Geschäftswelt ausreichend untersucht zu haben.“
Mal abgesehen, dass die Politik überhaupt keine Baugenehmigungen erteilt, sondern dies von der Verwaltung aus geschieht, steht diese Hypothese im absoluten Widerspruch zu dem, was den Verantwortlichen hinsichtlich ihrer „Genehmigungsfreudigkeit“ auf Grundlage des aktuellen B-Plans immer wieder unterstellt wird.
Martin Fingerhut schreibt in seinem Kommentar 121:
„Der aktuelle B-Plan basiert auf einem „EinzelHandelsGutachtenâ€,
das gleich im VorWort verkündet,
sich um die Folgen von Sontowski & Co rein gar nicht zu kümmern,
– weil das nicht zum Auftrag gehörte !!!
Die StadtVergewaltungsSpitze hat sich gar nicht dafür interessiert,
was damit in Kleve angerichtet wird !“
Weiter schreibt er:
„Auch der aktuelle B-Plan erlaubt erheblich mehr als selbst Sontowski geplant hat.“
Auf die hypothetische Frage, zu der Sie Herr Wanders ja bereits Ihre Antwort gefunden haben, wer sich was, wann und in welchem Ausmaß wagt oder nicht, gibt es ja wohl unterschiedlichste Meinungen bzw. Erwartungen.
Aber das Werkzeug der Baugenehmigung ist das Eine, der politische Beschluss über den Verkauf von Teilflächen bzw. der Fläche ist das Andere.
Aber auch wird der Politik generell schon unterstellt, dass sie grossflächigere Bauprojekte durchwinken werde als Grundlage für einen Verkaufs-Beschluss, und zwar ohne Rücksicht auf die Folgen der Klever Geschäftswelt und des vermeintlichen Bürgerwillens.
Sie sehen, Herr Wanders, welches Haifischbecken durch eine Nichtigkeitserklärung des aktuellen B-Plans aufgefüllt wird. Sie sehen, wie different die Meinungen sind und welche extremen Möglichkeiten nicht ausgeschlossen werden können.
Wie gesagt, es sind alles nur Spekulationen!
Umso wichtiger finde ich es, schon heute nach den sachlichen Fakten zu fragen oder sie sogar einzufordern.
Zwei Beispiele:
1.
Zitat aus dem Blog:
„Die Ausweisungen der Verkaufsflächen sind ein wesentlicher Kernbestand des Bebauungsplans, sie müssen im Rahmen der Abwägung zu den wesentlichen Gesichtspunkten gezählt werden. Fehler in diesem Bereich lassen sich nur durch eine erneute Ratsentscheidung auf der Grundlage exakter Gutachten sowie damit in Ãœbereinstimmung zu bringenden Festsetzungen des Bebauungsplanes durchführen.“
Also wird perspektivisch die Frage nicht nur erlaubt sein sondern sie zu stellen und zu beantwortet wird zwingend erforderlich sein:
=== Gibt es in dem alten B-Plan solche „Ausweisungen der Verkausflächen“? ===
2.
Zitat aus dem Blog:
„Solange dem Bebauungsplan nicht entnommen werden kann, wie viele Quadratmeter Verkaufsfläche hier tatsächlich hinzukommen und das Gutachten über die städtebauliche Verträglichkeit nicht exakt diese Verkaufsflächen in Bezug setzt zum vorhandenen Bestand der Innenstadt von Kleve, darf nach unserer Auffassung dieser Bebauungsplan keinen Bestand haben.“
Also wird perspektivisch die Frage nicht nur erlaubt sein sondern sie zu stellen und zu beantwortet wird zwingend erforderlich sein:
=== Gibt es in dem alten B-Plan solche Angaben zu den Verkaufsflächen? ===
Diese Fragen zu stellen im Zusammenhang mit den aktuellen Bemühungen, den bestehenden B-Plan auszuhebeln (aufgrund verschiedener Motivationen) zeugt von Weitsicht und verantwortlichen Denken und Handeln.
Von der bestehenden Bauleitplanung wird eine kleingliedrige Angabe von Parametern erwartet um daraus Konsequenzen für die Klever Geschäftswelt vorherzusehen bzw. prognostizieren zu können. Da der aktuelle B-Plan eine solche Kleingliedrigkeit angeblich vermissen last, wie der Fachanwalt behauptet, sollte dann aber bitte auch der gleiche Anspruch an den möglichen „Nachfolger-Bebauungsplan“ gestellt werden. Um die möglichen Folgen bzw. Auswirkungen des nachrückenden B-Plans für die Klever Geschäfte prognostizieren zu können, reichen solche Erklärungen, wie diese des Herrn Fingerhut („Ja, es dürfte dann – teoretisch – noch viel mehr gebaut werden als jetzt.“) qualitativ nicht ausreichen.
@ 125. HP.lecker :
Hach, ist das mühsam, verstanden zu werden . . .
Es geht nicht um meine “ persönliche Meinung „,
sondern darum, daß die von der StaFühSpi im ZusammenHang mit dem aktuellen B-Plan genannten Argumente
ebenSo für den alten B-Plan gelten.
Nur daß die StaFühSpi sie in Bezug auf den alten B-Plan lieber verschweigt,
sondern stattDessen die dicke DrohKeule schwingt.
WELCHE Schäden alter oder aktueller B-Plan anrichten,
hätte tatsächlich untersucht werden sollen,
wurde aber nicht.
Abgehakt ist jedoch die Frage,
ob der alte B-Plan NOCH SCHÄDLICHER sein kann als der aktuelle.
Die Antwort ist – ganz objektiv – NEIN !
Denn die gleichen Riegel, die den Schaden durch den aktuellen B-Plan noch verhindern können,
können ebenSo beim alten vorgelegt werden.
Damit hat Peter Wanders ( # 126. ) Recht.
Auch die Sorge, die Peter Wanders äußert, ist berechtigt :
Der Rat hat sich bereits vor über 4 Jahren festGelegt,
die Sontowski-Fläche zu verkaufen,
als er die Verwaltung mit dem europäischen VergabeVerfahren beauftragte.
einzige Bedingung : Mindestens 1 Bieter muß sämtliche Forderungen der AusSchreibung erfüllen.
Sontowski ist der Auffassung, seit bereits fast einem Jahr alles geforderte auch geliefert zu haben.
Bis mindestens in den vorigen Oktober hinein hat die Mehrheit des Rates Sontowski in dieser Ansicht bestärkt.
Ob die überraschende KehrtWende im Dezember juristisch relevant oder nur eine Art SchauLaufen ist,
werden wir wahrscheinlich erst in etwa 5 bis 6 Wochen erfahren.
Vermutlich kurz NACH der Wahl.
– Dank der VerzögerungsTaktik der Verwaltung,
die erst mal 2 Monate brauchte, Sontowski um deren Meinung zum Beschluß des Rates von Dezember freundlichst zu bitten.
So ein Zufall aber auch 🙂
@ rd :
Ãœbrigens kennt und bestätigt Ihre Kollegin in OffenBurg, Frau Pieper, diesen FallStrick des europäischen VergabeVerfahrens.
Trotz des – im Vergleich zu Kleve – vorbildlichen Ablaufs des Verfahrens zur nördlichen InnenStadt hat die Bestimmung
“ Den Zuschlag erhält das wirtschaftlichste Gebot. “
( „erhält“ – ohne wenn und aber ! )
auch in OffenBurg zu Problemen und MißStimmung gesorgt.
@ 125. HP.lecker :
Hach, ist das mühsam, verstanden zu werden . . .
Es geht nicht um meine “ persönliche Meinung „,
sondern darum, daß die von der StaFühSpi im ZusammenHang mit dem aktuellen B-Plan genannten Argumente
ebenSo für den alten B-Plan gelten.
Nur daß die StaFühSpi sie in Bezug auf den alten B-Plan lieber verschweigt,
sondern stattDessen die dicke DrohKeule schwingt.
WELCHE Schäden alter oder aktueller B-Plan anrichten,
hätte tatsächlich untersucht werden sollen,
wurde aber nicht.
Abgehakt ist jedoch die Frage,
ob der alte B-Plan NOCH SCHÄDLICHER sein kann als der aktuelle.
Die Antwort ist – ganz objektiv – NEIN !
Denn die gleichen Riegel, die den Schaden durch den aktuellen B-Plan noch verhindern können,
können ebenSo beim alten vorgelegt werden.
Damit hat Peter Wanders ( # 126. ) Recht.
Auch die Sorge, die Peter Wanders äußert, ist berechtigt :
Der Rat hat sich bereits vor über 4 Jahren festGelegt,
die Sontowski-Fläche zu verkaufen,
als er die Verwaltung mit dem europäischen VergabeVerfahren beauftragte.
einzige Bedingung : Mindestens 1 Bieter muß sämtliche Forderungen der AusSchreibung erfüllen.
Sontowski ist der Auffassung, seit bereits fast einem Jahr alles geforderte auch geliefert zu haben.
Bis mindestens in den vorigen Oktober hinein hat die Mehrheit des Rates Sontowski in dieser Ansicht bestärkt.
Ob die überraschende KehrtWende im Dezember Bestand haben wird,
werden wir wahrscheinlich erst in etwa 5 bis 6 Wochen erfahren.
Vermutlich kurz NACH der Wahl.
Dank der VerzögerungsTaktik der Verwaltung,
die erst mal 2 Monate brauchte, Sontowski um deren Meinung zum Beschluß des Rates von Dezember freundlichst zu bitten.
So ein Zufall aber auch 🙂
@ rd :
Ãœbrigens kennt und bestätigt Ihre Kollegin in OffenBurg, Frau Pieper, diesen FallStrick des europäischen VergabeVerfahrens.
Trotz des – im Vergleich zu Kleve – vorbildlichen Ablaufs des Verfahrens zur nördlichen InnenStadt hat die Bestimmung
“ Den Zuschlag erhält das wirtschaftlichste Gebot. “
( „erhält“ – ohne wenn und aber ! )
auch in OffenBurg zu Problemen um MißStimmung gesorgt.
@HP.Lecker, rd, Fisch
Der Bebauungsplan ist in den vergangenen Jahren so oft geändert worden.
Es gibt ganz gewiss noch eine weitere Änderung.
Euer ständiger Verweis auf den alten B-Plan ist unsinnig und pure rückwärtsgewandte Ablenkung vom Thema.
Es geht darum, dass Verwaltung und Politik künftig respektvoller mit Einwänden von Bürgern und Institutionen umgehen und diese auch erörtern.
Die Politik wird es nicht wagen auf Basis des alten B-Planes eine Baugenehmigung an einen Investor zu erteilen, ohne die Folgen für die Klever Geschäftswelt ausreichend untersucht zu haben.
Es muss erst ein vernünftiges Konzept, dann einen neuen B-Plan geben und dann muss der Rat noch über den Verkauf entscheiden.
Einige Führungsköpfe betonen ja immer, dass es ohne Ratsentscheid sowieso keinen Verkauf gibt.
Also braucht ihr euch auch keine Sorgen über den alten B-Plan machen.
Oder wollt ihr allen Ernstes unterstellen, dass nach der Aufhebung des neuen B-Plans die Politik die Lücke nutzt und an einen Investor verkauft, der noch mehr Geschäftsfläche plant als Sontowski?
Nein, es muss und wird einen neuen B-Plan geben. Der muss korrekt aufgestellt werden.
Es gibt aber auch ein Schreckensszenario:
Nach der Kommunalwahl klagt Sontowski bei der Vergabekammer auf den Verkauf des Grundstückes, da seine Rechtsberater der Auffassung sind, dass Sontowski alle Ausschreibungsbedingungen erfüllt hat. Gleichzeitig stellt er einen Bauantrag in den gültigen Bebauungsplan. Dann wäre logisch, warum das gesamte Tiefgaragen-Konzept im B-Plan auf die einzige Tiefgaragenzufahrt unter dem Sontowski-Bau ausgerichtet ist.
@124 Martin Fingerhut
Es geht (mir) nicht um Ihre persönliche Meinung, was die Antwort auf die von mir in Kommentar 122 gestellten Fragen betrifft.
Hier geht es vielmehr um den selben Qualitätsanspruch wie Sie ihn von der Stadtführungsspitze begehren. Ich gehe davon aus, dass es keine (aktuelle) Stellungnahme von der IHK gibt zum alten B-Plan und zwar auf die Frage, wie sich die Bau- und Nutzungsmöglichkeiten des alten B-Plans auf die Konsumparameter auswirken.
Es ist wohl eine Tatsache, dass die möglichen Auswirkungen des alten B-Plans – sofern er wieder Rechtskraft erhält – eher einem russischem Roulette gleich als einer zukunftsgesteuerten Bauleitplanung. Es handelt sich bei diesem alten Planmaterial um bauleitplanerische Vorgaben, wie sie seit spätestens 2009 nicht mehr wünschenswert sind. Warum wohl?
Es ist auch eine Tatsache, dass entgegen Ihrer Meinung, Herr Fingerhut, die Frage von den Trägern öffentliche Belange zu den Auswirkungen des alten B-Plans nicht auf Grundlage der aktuellen Strategien/Parametern NICHT beantwortet wurden. Diese Tatsache sollte den Menschen auch ehrlich und transparent eingestanden werden.
@ 122. HP.lecker :
Diese Fragen sind nicht ausgeblendet worden,
sondern schon längst abgehakt.
siehe #121.
Der alte B-Plan war sehr gut und wahrlich zukunftWeisend.
Zu einem großen Teil ist er auch verwirklicht worden.
Vor allem ist der Verkehr komplett anders geführt worden.
Der zentrale Kern des ganzen jedoch
– von Alleen gesäumte EinkaufsBoulevards –
ist von der Entwicklung ( u.a. eoc ) überholt worden.
@ 123. rd :
Die vernunftGesteuerte Erörterung ist schon längst weiter
und läßt sich von NebelKerzen der StaFühSpi nicht in die Irre leiten.
Allein DESHALB spielt die Frage schon lange keine Rolle mehr.
@HP.lecker Sie haben recht, bei einer vernunftgesteuerten Erörterung dieses Themas sollte man sich diese Frage sehr wohl stellen. Was aber heißt es, wenn die Protagonisten nun zugeben, sie spiele keine Rolle?
@120 Peter Wanders
„Es geht doch nicht um die Frage, ob der alte Bebauungsplan noch schädlicher für Kleve ist als der jetzt beschlossene.“
Natürlich geht es um diese Frage. Zumindest muss diese Frage zu allem anderen gestellt und vor Allem beantwortet werden.
Ziel der Denkpause ist es doch, Schaden von Kleve resp. der Klever Geschäfte abzuhalten, der von der Bauleitplanung ausgehen könnte. Betreffend des aktuellen Bebauungsplan behauptet ein von Martin Fingerhut hinzugezogen er Fachanwalt, dass er formelle Fehler enthalte und hieraus Schaden zu erwartenbzw. zumindest möglich sei. Sollte der Fachanwalt Recht haben, dürfte das Engagement gegen den B-Plan schadenabwendende Wirkung.
Aber was kommt dann?
Der B-Plan würde durch eine Gerichtsbarkeit für nichtig erklärt. Der alte B-Plan wurde seine Rechtskraft wieder erlangen. Und was bedeutet das für Kleve und für die Klever Geschäfte? Welche Möglichkeiten können Investoren/Projektentwickler dann ausschöpfen?
Sie können diese Fragen doch nicht einfach ausblenden!!!!
Es entstünden neue Fakten aus alten Planungsbeständen, die ihre Strahlkraft auf die weitere Stadtentwicklung entfachen. Da können Sie doch nicht einfach die möglichen Folgen ignorieren bzw. die Frage danach.
Ich gebe Ihnen insoweit Recht, Herr Wanders, es geht nicht um die Frage, welche der beiden B-Pläne schädlicher für Kleve bzw. die Klever Geschäfte sei. Diese Frage habe ich auch gar nicht gestellt. Berechtigt ist aber die Frage, ob der alte B-Plan schädlich für die Stadtentwicklung nach den heutigen Strategien sowie Maßstäben sein könnte und wenn ja, in welcher Quanti- und Qualität.
In 2009 wurde das Werkstattverfahren initiiert um weg von der alten Bauleitplanung zu kommen. Dies doch wohl nicht vor dem Hintergrund, weil die alte Planung so gut und zukunftsweisend war, oder?
@ 118. Fisch :
Die hypotetische Ãœberlegung in #83 war eine „Frage“ und ernst gemeint ?
Sind Sie dem Gerauer aufgesessen ?
Welchen Schaden für Kleve sollte es denn dadurch geben,
daß der neue B-Plan mit seinen viel zu großen FestSetzungen gekippt wird ?
Dadurch, daß dabei das „EinzelHandelsKonzept“ als unbrauchbar erkannt wird ?
Und wie sollte dieser Schaden größer werden als der momentan ohneHin drohende ?
@ 110. Fisch :
### Pressefreiheit ist Demokratie ###
Ist das nicht von hinten aufgezäumt ?
So wie “ FahrRad fährt Fisch “ ?
PresseFreiheit gehört zur Demokratie,
ist eine ihrer VorausSetzungen,
aber Demokratie ist weit mehr als nur PresseFreiheit.
Wesentliches Element der PresseFreiheit ist,
daß es keine Zensur gibt,
daß nicht willkürlich gefiltert wird, was veröffentlicht wird und was nicht.
In diesem Fall wurde ein sachlicher Kommentar von Peter Wanders gelöscht statt veröffentlicht.
Das ist Zensur.
Das paßt nicht zu Demokratie.
Allerdings braucht es auch nicht zu Demokratie zu passen,
denn dieser Blog ist rd’s PrivatAngelegenheit.
Schon im November hat rd angedroht, stärker zu zensieren.
Dazu ist er formal berechtigt.
Die Ãœberraschung und der scheinbare WiderSpruch ergeben sich wohl aus dem Namen „KleveBlog“ und daraus,
daß es lange Zeit so erschien, als sei dies ein völlig freies Forum des Meinungs- und InformationsAusTausches.
Hieße es “ Ralf’s PoesieAlbum “ wäre jedem klar,
daß hier nur das onLIne gestellt wird,
was rd ( oder wer eventuell sonst gerade am Kontroll-PC sitzt ) in den Kram paßt.
@ 117., 119. HP.lecker :
Der aktuelle B-Plan basiert auf einem „EinzelHandelsGutachten“,
das gleich im VorWort verkündet,
sich um die Folgen von Sontowski & Co rein gar nicht zu kümmern,
– weil das nicht zum Auftrag gehörte !!!
Die StadtVergewaltungsSpitze hat sich gar nicht dafür interessiert,
was damit in Kleve angerichtet wird !
Falls der neue B-Plan gekippt wird,
tritt der alte wieder in Kraft.
OK.
Was die Erfahrung lehrt :
Wenn von jemanden aus der StaFühSpi ( StadtFührungsSpitze ) etwas ganz besonders laut in die Gegend posaunt wird,
dann liegt der Hase ganz wo anders begraben.
In diesem Falle :
Ja, es dürfte dann – teoretisch – noch viel mehr gebaut werden als jetzt.
Jedoch :
Auch der aktuelle B-Plan erlaubt erheblich mehr als selbst Sontowski geplant hat.
Für den aktuellen B-Plan lautet die BeruhigungsPille :
“ Mag schon sein, aber wir verkaufen ja nicht. “
Im Falle Sontowski gibt es berechtigte Zweifel,
doch das ist ein anderes Problem.
Im Falle des alten B-Plans könnte haarGenauSo argumentiert werden :
“ Wir verkaufen den MinoritenPlatz nicht ! “
Wird von der StaFühSpi diesMal aber nicht.
StattDessen werden die Bürger mit lautem Getöse bangeGemacht.
Und manche fallen drauf rein.
Nochmals die wichtigste Lehre aus bitteren Erfahrungen :
Wenn jemand aus dem 3Gestirn Pinz-Brauer-JungFrau eine BüttenRede schwingt,
ist kaum relevant, was gesagt wird,
– besonders wichtig ist stets allein das, was NICHT gesagt wird.
Zu dem, was nicht gesagt wird, gehört diesMal,
daß Verwaltung und Rat – wenn sie es denn ernst meinen damit, Schaden von Kleve zu wenden –
vorsorglich sofort eine VeränderungsSperre erlassen könnten
und einen neuen – diesmal sorgfältig und korrekt aufzustellenden – neuen B-Plan einleiten könnten.
Und dazu ein vollStändiges EinzelHandelsGutAchten erstellen lassen könnten und müßten,
das die Verhältnisse nicht schönRechnet
und das diesMal auch die Folgen untersucht.
Das alles wären die logischen, normalen und sinnVollen Schritte.
Wird aber nicht erwähht.
Warum nicht ?
Weil die dann die DrohGebärde als Grimasse entlarvt wäre ?
Schwups fällt das ganze WortGetöse in sich zusammen.
Der drohend über unseren Köpfen geschwungene VorSchlagHammer
entpuppt sich als ein mit SchaumStoff aufgemotztes UhrMacherHämmerleinchen.
@118 & 119
Es geht doch nicht um die Frage, ob der alte Bebauungsplan noch schädlicher für Kleve ist als der jetzt beschlossene.
Es geht darum, dass Verwaltung und Rat einen neuen Bebauungsplan nach Recht und Gesetz aufstellen und dabei Institutionen und Bürger korrekt beteiligen.
Wie man sieht sind die verschiedenen Fraktionen ja schon dabei neue Ideen für diesen Bereich zu entwickeln. Wenn man an diesen Ideen die Bürgerschaft ausreichend beteiligt wird es ein vernünftiges und demokratisch erstelltes Ergebnis geben.
@118. Fisch
Um Ihre Frage in 83. beantworten zu können, bedarf es m.E. doch vorweg die Antwort auf die Frage, ob von dem alten B-Plan Schadensrisiken für Kleve bzw. die Klever Geschäfte ausgehen und wenn ja, welche.
Natürlich kann dieser Aspekt nicht dazu genutzt werden, die Prüfung des aktuellen B-Plans anlässlich eines Normenkontrollverfahrens zu verurteilen. Das Eine hat mit dem Anderen unmittelbar nichts miteinander zu tun.
Dennoch sollte – wie ich schon schrieb – die Konsequenz (Wiederinkrafttreten des alten B-Plans mit allen seinen städtebaulichen und gesellschaftlichen Auswirkungen) kommuniziert werden. Bisher wurde wiederholt angedeutet, dass der alte B-Plan ein vielfach größeres Bauobjekt zulassen würde, als der aktuelle. Welche Konsequenzen wären sonst noch zu erwarten?
@117.HP.lecker
Genau diese Frage, wer dann, nach einem, wegen eigentlichen Nichtigkeiten „positiv“ verlaufendem Normenkontrollverfahren, den eventuellen Schaden für Kleve, die Menschen und Geschäftsleute, die in Kleve leben, zur Verantwortung zu ziehen ist, hatte ich unter 83. angefragt. Leider bis dato keine Antwort……… 😉
@116 Peter Wanders
Das Anliegen, dass aus der vermeintlichen Nichtbeachtung der Einwände der IHK und Bürger betreffend der Folgen für die bestehenden Klever Geschäfte, kann ich ja noch ein Stück weit nachvollziehen. Auch ich habe zu Zeiten von Sontowski wiederholt kritisiert, dass eine Opportunitiy-Studie bzw. pre-feasibility-Studie sowie eine feasibility-Studie fehle. (Nachzulesen in diesem Forum u.a.)
Gesetzt dem Fall, anlässlich des Normenkontrolverfahrens würde der B-Plan für nichtig erklärt. Dann bekommt der alte B-Plan wieder seine Rechtskraft. Das könnte theoretisch geschehen.
In diesem Fall stellt sich die ausdrückliche Frage, wie die Folgen für die Klever Geschäfte aussehen könnten, wenn ein Projekt nach den alten Maßgaben gebaut würde. Gibt es auf diese Frage irgendwelche Untersuchungen/Erhebungen/Gutachten/Stellungnahmen pp.???? Wenn ja, sollten diese auch der Ehrlichkeit und Vollständigkeithalber kommuniziert werden.
Wird durch eine Nichtigkeit des aktuellen B-Plans Schaden von Kleve und den Klever Geschäften abgewendet oder wird die Gefahr größer oder gar unberechenbar???
Ralf, Kommafehler???
Also nochmal für dich in Schönschrift 2 Hauptanliegen.
IHK und Bürger formulierten als Einwand gegen den Bebauungsplan, dass die Folgen für die bestehenden Klever Geschäfte nicht untersucht wurden.
Des weiteren hat sich eine Vielzahl von Bürgern gegen einen Riesenklotz auf dem Minoritenplatz ausgesprochen. Der jetzige Bebauungsplan lässt aber genau dies zu.
Er drückt nichts aus vom Bürgerentscheid 2009 und zeigt, wie unprofessionell die Verwaltung einen Bürgerwillen umsetzt.
Rathaus zweimal so teuer. Neubau statt Renovierung.
Ein Hotelklotz, den viel zu groß gebaut wird und nicht in der Höhe reduziert werden muss.
Eine VoBa, welche sogar Führungskräfte der Stadt wie Herr Rauer und Herr Dr. Rasch dort für deplaziert halten.
Ralf, das Baugesetz sieht vor, dass ein Entwurf an einen Bebauungsplan angepasst wird. Nicht umgekehrt. Erst schaffen Politik und Bürger einen rechtlichen Rahmen. Dann wird geplant.
In Kleve ist dies seit Jahrzehnten anders.
Hier werden Bebauungspläne an Entwürfe angepasst und schnurstracks im beschleunigten Verfahren durchgedrückt. Sämtliche Einwände lässt man links liegen.
Dies ist Klever Realität und es wird Zeit, dass sich das ändert.
Ralf, sprich doch mal mit der IHK, ob sie am Bebauungsplan mehr auszusetzen hat als Kommafehler.
Frag die IHK, ob der Bebauungsplan 1-279-1 nur einen rein theoretischen Wert hat oder aktuell den rechtlichen Rahmen für einen kommenden Investor.
Frag die IHK, ob der Bebauungsplan was die Geschäftsflächen angeht, zu üppig ausgefallen ist.
manche Kommentare sind wie Spargel mit Kondenzstreifen
http://www.bilderhoster.net/6plxa2ts.png.html
@Martin Fingerhut Ja, ich lebe in Kleve.
@ 112. rd :
### aufgestachelt ### desorientierten Wählervereinigung ### nur theoretisch relevanten Bebauungsplan ### nach Kommafehlern sucht ###
Hab ich noch nie von gehört.
Wo gibt’s denn sowas ?
Dort, wo Sie leben ?
@Peter Wanderrs Richtig, das fällt immer noch in die redaktionelle Hoheit der jeweiligen Publikation. Dass die RP es nicht gebracht hat, kann ich nicht verstehen, denn eine Nachricht ist es ja nun mal, selbst wenn ein wackerer Bürger, aufgestachelt von einer politisch desorientierten Wählervereinigung, sein vermeintliches Heil darin erblickt, in einem ohnehin nur theoretisch relevanten Bebauungsplan mit teurem juristischen Beistand nach Kommafehlern zu suchen, und diese absurde Veranstaltung auch noch in das pathetische Denkmäntelchen hüllt, Schaden von der Stadt abwenden zu wollen. Es ist also eine Nachricht, aber eine traurig stimmende.
@Fisch
Richtig. Pressefreiheit gehört zur Demokratie.
Und eine BI kann eine Zeitung nicht zwingen, ihre Pressemitteilung zu veröffentlichen.
Rd prägte vor kurzem für dieses Verhalten einer Zeitung eine passende Bezeichnung: Schirmherrschaftsjournalismus.
Pressefreiheit ist Demokratie und ist somit auch………… wenn nicht unbedingt alles gedruckt oder blogmäßig verarbeitet und veröffentlicht wird, auch wenn sich mancher Mitbürger das einfach wünscht.
Wenn man nicht zufrieden ist, kann man ja dann demokratisch eine eigene Zeitung oder Flyer, mit eigenen Texten gestalten oder einen eigenen Blog mit den eigenen Meinungen starten…….. 😉
Hallo Ralf,
wieso ist meine Reaktion zu der Journalistensprache „obskur“ und „demokratisch zweifelhaft“ nicht veröffentlicht?
Es gibt für mich demokratisch und undemokratisch.
Demokratisch ist die Abstimmung éines Stadtrates zur Offenlage eines B-Plans.
Demokratisch sind die mehr als 100 Einwände der Bürger und IHK.
Undemokratisch ist, wenn der Stadtrat ohne Erörterung der Einwände den Bebauungsplan für rechtskräftig erklärt.
Demokratisch ist es, wenn dann die übergangenen Bürger zunächst einen Anwalt bitten, ihre Einwände (und die der IHK) zu prüfen.
Dieser sah erhebliche Mängel, u.a. das Fehlen einer ausreichenden Prüfung für die bestehenden Geschäfte.
Demokratisch korrekt ist es dann, wenn eine BI ein Verwaltungsgericht bittet, zu prüfen, ob der B-Plan korrekt aufgestellt wurde.
Demokratisch zweifelhaft ist es, wenn Politiker dies nicht akzeptieren und der
Demokratisch zweifelhaft ist es, wenn Journalisten das Handeln von Bürgern als „obskur“ und „demokratisch zweifelhaft“ bezeichnen.
Demokratisch zweifelhaft ist es, wenn eine Lokalzeitung eine Pressemitteilung einer Bürgerinitiative zu einem der wichtigeren Themen Kleves nicht veröffentlicht (Gruß an Herrn Loosen).
Demokratisch zweifelhaft finde ich es, wenn mein Beitrag, in dem ich mich mit solchen rhetorischen Mitteln auseinander setze, nicht im Blog veröffentlicht wird.
Schönen Gruß auch an Herrn Gebbink.
Minoritenplatz? Es muss nicht immer London sein. Es muss nur cool sein.
Flach, flexibel, Galerie, Garten, Gastronomie, günstig, Kunst, klein, Laden, Marken, Markt, Musik, Startups, online, offline Party, WM.
https://www.youtube.com/watch?v=GcWDxzG1IdQ
@106.HP.lecker
Seestadt Aspern Wien……..ich kenne dieses Projekt seit einiger Zeit………………es passt eben dorthin.
Minoritenplatzplanung: Zu sehr in die Schublade gedacht… größer/ganzheitlicher denken wäre doch zielführender…
Ein interessantes Beispiel: Seestadt Aspern in Wien….
http://www.aspern-seestadt.at
Sehr geehrter Herr Knippert,
um mich kurz zu fassen……..ich habe mich seit jeher privat und beruflich für Kunst und Kultur interessiert und es ist immer noch so, aber nun nicht speziell für die, der Offenen Klever….sorry….. 🙂
Hallo Fisch…
Immer, und immer wieder ins gleiche Horn.
Hier im Block wird mit einer Beharlichkeit aneinander vorbei argumentiert, dass letztlich jeder Komentar überflüssig ist. Aber bekanntlich stibt die Hoffnung zuletzt.
Allein diesem Umstand ist es geschuldet „eine Runde schwimmen zu gehen“.
Und als Fisch sollte diese Ãœbung doch zu den einfacherern Dingen gehören?
Sollten Sie sich wirklich für die Kultur der offenen Klever interessieren, wissen Sie vermutlich wo diese zu finden sind. Auch hier gild das Sesamstrassen Prinzip: „Wer nicht fragt bleibt dumm.“
102. G.M.
„könnte“ (wie ich es formuliert habe) oder „muss“ (wie Du es formuliert hast)?
Hat in der Zeitung gestanden! Also muss es wahr sein ! !
Könnte sich hier eine Änderung des Bebauungsplans anbahnen?
Gesetzt dem Fall, es finden sich aus dem Engagement neue Konzepte bzw. Projektideen, könnte es auch erforderlich werden, den Bebauungsplan anzupassen…
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/cdu-minoritenplatz-soll-attraktiv-gestaltet-werden-aid-1.4174649
Eine Änderung könnte natürlich auch durch neue Konzepte pp. von pot. Investoren anstehen….
@ Martin Fingerhut@ Peter Wanders Keine Angst, in meiner persönlichen Einstellung und an meinem Engagement haben sich nichts geändert. Kleve ist mir nach wie vor sehr wichtig und somit auch die Stadtentwicklung!!
Mit etwas Abstand möchte ich dir, Martin, noch einmal großen Respekt für deine akribische und zeitaufwändige Arbeit gegen eine Centerbebauung durch Sontowski zollen.
Zu meinem Austritt aus der Denkpause: Zum einen, das Ziel „kein Sontowski“ für Kleve wurde erreicht, zum anderen, wurde mir und auch rd. von den OKlern mit Aussage G. Heimsoth eher nahegelegt, uns zurückzuziehen („ja, ja, hat ja alles soviel Kraft gekostet – wir haben Verständnis, wenn ihr euch zurückzieht“). Außerdem Fakt: Die Zahl der OKler in der Denkpause war sprunghaft angestiegen, allerdings wurde keine Offenheit darüber an den Tag gelegt. Wenn eine parteilose BI sich dahin entwickelt, dass sie, selbst bei einer demokratischen Abstimmung innerhalb eigener Reihen nur noch Ergebnisse der OKler erreichen kann, macht parteilos und, ja auch, demokratisch keinen Sinn.
Was macht Sinn? Vielleicht die Neuplanung des Minoritenplatzes, die die Grünen anstreben? Vielleicht die Politik der FDP, die sich von Anfang an (und lange als einzige Partei) konsequent gegen Sontowski ausgesprochen hat. Vielleicht ein Vorgehen der Stadt, in dem sie Klever Architekten anspricht? Auf jeden Fall das Projekt von Herbert Looschelders „Die essbare Stadt“! Ihr seht, es gibt noch viel zu tun in diesem Leben in Kleve nach (!) Sontowski…
@Peter Wanders Dass eine Bürgerinitiative mitreißend sein kann, hat die Denkpause zu ihren besten Zeiten gezeigt – mit der fast schon logisch zu nennenden Konsequenz des ablehnenden Ratsbeschlusses. Aber versucht doch mal die Bürger für das obskure Normenkontrollverfahrenzu begeistern! Insofern ist der Einwand von A. Gebbink berechtigt.
@rd
Es wundert mich, wie du deine rhetorischen Mittel gegen eine Bürgerinitiative einsetzt.
„Ist die Denkpause vom Volk gewählt?“
Muss man dir als Mitbegründer der BI tatsächlich diese Frage beantworten?
Bist du jetzt Ratsmehrheits-geläutert? BIs sind undemokratisch?
Bürgerinitiativen entstehen, wenn gewählte Mandatsträgerentwickeln, einen falschen Weg gehen, den eine Gruppe für falsch hält.
Es geschieht regelmäßig, dass solche BIs sich tatsächlich am Ende durchsetzen.
Das ist dann auch Teil unserer Demokratie.
Wenn Du wie Josef Gietemann die demokratische Rechtmäßigkeit einer BI in Frage stellst, habt ihr unsere Demokratie nicht verstanden
@Barbara Pauls
Hauptsache dagegen unterstellst du der jetzigen BI.
Du warst also wie rd nur gegen Sontowski?
Das mag erklären, warum ihr ausgestiegen seid.
Aber viele Mitglieder der BI waren und sind gegen eine großteilige Bebauung mit großen Geschäftsflächen auf dem Minoritenplatz. Sontowski war davon nur ein Teil, der zeigte was in diesem Plan möglich ist.
Der B-Plan lässt etwas zu, wogegen es mehr als 100 Einwände von Bürgern gab.
Zu wievielen Bebauungsplänen gab es soviele Bürger, die sich damit auseinander gesetzt und dann etwas geschrieben haben? Gab es in Kleve jemals einen B-Plan mit so vielen Einsprüchen? Ist das die Regel?
Diese mehr als 100 Bürger sind auch Teil der Demokratie und es ist ein erstaunlich großer, welcher sich auf einmal schriftlich äußert.
Diesen unterstellt man nun ein „Hauptsache dagegen“.
Der Rat entschied mit seinem typischen Klever Demokratieverständnis, dass man all diese Einsprüche, auch die der IHK (!!!), nicht behandelt.
Dann muss der Klever Rat damit leben, dass es in unserer Demokratie ein Normenkontrollverfahren gibt, in dem untersucht wird, ob dieser B-Plan unter Mitwirkung des Rates demokratisch korrekt entstanden ist.
Ein Josef Gietemann, welcher in der NRZ zitiert wird, hätte sich ja mit den Einwänden der Bürger befassen können, er hätte die Punkte mit Fachleuten diskutieren können. Er hat dies, wie fast alle Ratsmitglieder nicht getan. Dass man Rat und Verwaltung dafür den Spiegel vorhält, ist Teil deutscher Demokratie.
Barbara und rd: Habt ihr den Bebauungsplan gelesen und verstanden? Habt ihr die Einwände dazu gelesen und verstanden?
Oder gilt nach euerm Ausstieg aus der BI: Hauptsache gegen die BI.
Aus vielen Klever Geschäften hört man, dass man aufgrund der Erfahrung mit der Klever Verwaltung leider kein offizieller Unterstützer der BI sein kann.
Aber das Normenkontrollverfahren wird auch mit Spendengeldern Klever Geschäfte gesponsort.
Auch dies gehört zu unserer Demokratie.
Die Wirtschaft sponsort nicht nur die alteingesessene Parteien, sondern manchmal auch eine BI.
Dass man dabei in Kleve lieber nicht offiziell genannt wird, resultiert aus der Erfahrung mit Klever Verwaltung und Rat.
@ 91 rd
„Der Rat hat sich in seiner Entscheidung für den Bebauungsplan mit ganz großer Mehrheit für eine Bebauung des Minoritenplatzes ausgesprochen. Diese Entscheidung muss man respektieren und auch akzeptieren, dass der Rat immer noch jenes demokratische Gremium ist, welches vom Volk gewählt worden ist.“
Hier kann ich Ihnen nicht ganz folgen. Ein Bürgerbegehren als Werkzeug gegen einen gefassten Ratsbeschluss ist doch auch ein Ausdruck von fehlender Akzeptanz.
@81.
Sehr geehrter Herr Knippert,
wart Ihr Ratschlag gedacht als Ihr persönlicher, oder als Ausschußmitglied für Kultur der Offenen Klever? 🙂
@ 92. Barbara Pauls :
GründungsMitglieder der DenkPause, wie Sie, ich und viele andere,
erinnern sich daran, daß uns damals schon von unseren Gegnern vorgeworfen wurde,
stets nur DAGEGEN zu sein.
Das ist heute immer noch so.
Die DenkPause war damals nicht nur gegen den Namen „Sontowski“,
sondern gegen die KlotzBebauung.
Auch das ist heute immer noch so.
Dieser Klotz steht immer noch im B-Plan.
Egal ob für Sontowski 1.0 oder 2.0 oder sonstWen.
Wir haben uns – ganz basisDemokratisch – entschieden,
uns mit einem EtappenErfolg nicht zufrieden zu geben.
Erst recht nicht, weil dieser scheinbare Erfolg mittlerweile verdächtig danach müffelt,
nur abgespeist worden zu sein.
Welche persönlichen und / oder kommunalpolitischen Gründe stecken hinter diesem ganzen „Zinnober“ dieser
„BI-Gruppe“, die anderen Menschen, die hier leben, einfach den eigenen Willen aufzwingen und undemokratisch bevormunden möchten?
rd Ihr Geschwafel nimmt doch keiner mehr Ernst. haben sie vor einem Jahr auch so „vornehm “ über den Willen des Rates
geschrieben?
Als eine Mitbegründerin der Initiative stimmt es sehr traurig zu sehen, wie aus einer basisdemokratisch organisierten Gruppe, die engagiert für eine gute Sache stritt (gegen den Investor Sontowski), eine Bewegung geworden ist, die offenbar nur noch eines eint: dagegen zu sein. Wogegen, ist offenbar ist egal.
Unter der Ãœberschrift „Demokratisch zweifelhaft“ schreibt heute Andreas Gebbink in der NRZ: „Das juristische Vorgehen der Bürgerinitiative Denkpause ist eine Missachtung der Willensbildung des Klever Stadtrates. Der Rat hat sich in seiner Entscheidung für den Bebauungsplan mit ganz großer Mehrheit für eine Bebauung des Minoritenplatzes ausgesprochen. Diese Entscheidung muss man respektieren und auch akzeptieren, dass der Rat immer noch jenes demokratische Gremium ist, welches vom Volk gewählt worden ist. Wenn einem die Entscheidung jetzt nicht schmeckt, bringt es auch nichts, den juristischen Weg zu bestreiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gericht nun formale Fehler im Bebauungsplan finden wird, mag gegeben sein – wer sucht, der findet. Aber dies ändert doch nichts an der Willensbekundung des Stadtrates, an einer Bebauungsplatzes festzuhalten. Dies sollten die Mitglieder der Denkpause auch akzeptieren. Wie anmaßend ist es eigentlich, zu behaupten dass man Schaden vom Volke abwenden wolle? Ist die Denkpause etwa vom Volk gewählt worden?“
Hier der Link zum dazugehörigen Artikel: Denkpause will Ratsbeschluss kippen
@ 87. rd
“ Projekt schadet der InnenStadt nicht “
– laut Behauptung eines BeratungsBüros.
eines unabhängigen Büros ?
ganz und gar nicht !
@86. Martin Fingerhut
Ich möchte und werde niemanden persönlich „angreifen“, aber………… meine Beobachtungen haben ergeben, dass, seit Sontowski sozusagen „vom Tisch ist“, auch manche einzelhändlerischer Bemühungen „geschmolzen“ sind.
Aber Herr Fingerhut, wir waren uns doch auch so ziemlich einig, dass der Minoritenplatz kurzfristig bebaut werden wird und sollte. Ich bin mir ziemlich sicher, auch darüber haben wir „diskutiert“, dass hierfür eine
p o s i t i v e L ö s u n g f ü r K l e v e
gefunden wird.
Man muss es nur wollen…..!!! 🙂 🙂 🙂
Und, ich werde mich weiterhin positiv für Kleve und die Menschen, die hier leben einsetzen. 🙂
@86 Martin Fingerhut
Keiner wirft Ihnen etc. vor, dass Sie Kante zeigen und mögliche Fehler in der Bauleitplanung korrigieren zu versuchen. Ihre Motivation, Schaden von Einzelhandel abzuwenden, sollte Sie ehren.
Dennoch – und da wiederhole ich mich – tun Sie bitte nicht so, als seien die vermeintlichen Fehler in der Bauleitplanung schon bewiesen. Zur Zeit gibt es eine Stellungnahme eines Fachanwaltes, der von Ihnen resp.der Initiative Denkpause beauftragt wurde. Der RA vertritt mithin Ihre Interessen. Neutralität kann dabei sicherlich nicht unterstellt werden. Ob der B-Plan insb. das hier in Rede stehende Einzelhandeksgutachten tatsächlich (!!!) Schaden beim Einzelhandel anrichten wird, kann mithin durchaus in Frage gestellt werden. Auch das gestatten Sie denjenigen, die das tun, ebenso wie Ihnen gestattet wird, solche Massnahmen zu ergreifen.
Recht wird in diesem Staat letztlich durch die Gerichtsbarkeiten gesprochen und nicht von irgendwelchen (parteilichen) Fachanwälten.
Alles andere in Ihrem Kommentar sind Mutmaßungen und Hypothesen, die aktuell niemandem helfen.
@Peter Wanders „bedroht nach Ansicht eines Fachanwaltes“… eines unabhängigen Fachanwaltes? Nicht ganz…
Ach ja, der Knüppel mit dem alten B-Plan …
Der neue B-Plan enthält eine viel zu große Fläche à la „Sontowski“,
der alte B-Plan enthält eine noch größere Fläche für EinzelHandel.
Beim neuen B-Plan soll das harmlos sein,
weil die Stadt das Areal nicht verkaufen wird.
Beim alten B-Plan jedoch – so wird uns gedroht – soll das gefährlich sein !
Warum ?
Hat die Stadt denn vor, den ganzen MinoritenPlatz zu verkaufen ?
Wird der Rat in einer der nächsten Sitzungen beschließen,
nicht nur die „Sontowski“-Fläche zu verkaufen,
sondern noch weit mehr ?
siehe # 3. ParagraphenGalopper :
Die Bürger haben ein Recht darauf,
daß B-Pläne korrekt erstellt werden.
Falls Zweifel bestehen,
ist es ihr gutes Recht,
kontrollieren zu lassen,
ob die einschlägigen Vorschriften ( „Normen“ ) eingehalten wurden oder nicht.
–> NormenKontrollAntrag !
Es geht nicht um korintenKackerische Kinkerlitzchen,
sondern um Punkt 4. der StellungNahmes des RA’s ( s.o. ) :
Entscheidend ist das „EinzelHandelsKonzept“,
das voller Fehler steckt
und auffallend „maßGeschneidert“ für Sontonwski ist.
Auch Herrn Plotke ist das aufgefallen
http://www.kurier-am-sonntag.de/cms/notizblog/6864-ein-einzelhandelsgutachten-wie-bestellt.html
und Herr Plotke hat Erfahrung auf dem Gebiet der EinzelHandelsProjekte.
Auf dem fehlerStrotzenden „EinzelHandelsKonzept“
bauen viele weitere B-Pläne auf,
die zur Zeit oder in den nächsten Jahren aufgetellt werden.
Es würde weit mehr EinzelHandelsFläche neu entstehen,
als Kleve überhaupt noch verkraften kann.
Falls das VerwaltungsGericht im B-Plan für den MinoritenPlatz so schwere Fehler erkennt,
daß es deshalb den B-Plan für unwirksam erklärt,
dann kann dieses „EinzelHandelsKonzept“ so nicht weiter verwendet werden.
Damit wird Schaden von Kleve abgewendet.
@ Fisch :
Sie fragen :
» Herr Fingerhut, wo bleibt denn das Positive ? «
Erich Kästner hat auf darauf schon vor 84 Jahren retorisch geantwortet :
» ja weiß der Teufel, wo das bleibt ! «
Das war seine Abfuhr an alle, die mit rosaRoter Brille ErbauungsLyrik dichten.
Wie ich Ihnen schon persönlich sagte :
Es ist positiv, negatives zu verhindern.
Sonst können Sie sich demnächst für noch viel mehr LeerStände „positiv“ engagieren.
Es ist sicher positiv, daß Sie sich so einsetzen.
Es wäre allerdings noch positiver,
wenn Sie sich gar nicht einzusetzen brauchten,
weil es die MißStände gar nicht gäbe.
Ist es nicht so, dass gesetzt den Fall, dass das Normenkontrollverfahren erfolgreich sein würde, sich die planungsrechtlichen Vorgaben in Form der Bauleitplanung noch weiter weg bewegen von der Astoc-Planung?
@Fisch u rd
Der neue Bebauungsplan bedroht nach Ansicht eines Fachanwaltes die bestehenden Geschäfte Kleves. Ihr verteidigt diesen mit dem Argument, dass der alte Bebauungsplan noch ärgeres zuließ.
Die einfache Konsequenz aus einer Aufhebung des Bebauungsplanes ist, dass man eine Veränderungssperre auflegt dann auf korrekte Art einen neuen Bebauungsplan aufstellt, bei dem eine Gefährdung der bestehenden Geschäfte ausgeschlossen werden kann.
Damit wäre das Verfahren erfolgreich abgeschlossen.
Ihr setzt wieder Ablenkungsmanöver ein und zieht nicht konsequent die notwendigen Schlussfolgerungen.
Wenn die Herren Rauer und Posdena, welche das Gutachten kennen, weiterhin der Auffassung sind, dass der jetzige B-Plan korrekt zustande gekommen ist, sollte man diese schnellstmöglich entlassen.
Vielleicht sollte und könnte man dann als „normale/r Bürger/In schon darüber nachdenken, wer im größeren Schadenfall für Kleve, als verantwortliche Person/en der BI etc. eventuell zu verklagen ist!? 😉
@Max Knippert Normenkontrollverfahren, und dann?Gesetzt den Fall, das „Normenkontrollverfahren“ hätte Erfolg, würde dies zur Wiedereinsetzung eines Planes führen, der noch mehr Gewerbeflächen ermöglicht… Wie kann man da von Rettung sprechen?
@79. Ralf
„Es schmerzt, dieses tosende Meer des Unverstandes wogen zu sehen. Denn, selbst wenn dieses Verfahren gewonnen werden sollte, zu welchem positiven Zweck?“
Hallo Ralf, dein Unwille des Verstehens ist dir selbst die Frage. Und du fragst allen ernstes auch noch, zu welchem Zweck? Wenn der B-Plan zur Zeit den gesamten Einzelhandel bedroht oder milde gesagt einfach ignoriert, sollte es Erklärung genug sein. Darüber hinaus, ist die Zurückweisung des als unvollständig sowie unzureichend erachteten Angebotes durch Sontowski noch nicht einmal zu Papier gebracht. Geschweige den Briefmarke drauf geklebt und abgeschickt. Somit endet vermutlich das Einspruchsrecht am 26 Juni, kurz um, einen Tag nach der Wahl!
Es ist völlig richtig, dass der Rat seine Entscheidung getroffen und die Akte Sontowski geschlossen hat. Aber das Vergabegericht könnte, keiner weiß dies, entscheiden – den Zuschlag dennoch erteilen. Der Rat hätte dies zur Kenntnis zu nehmen und müsste dem, auch Wiederwillen, folgen.
Darüber hinaus ist es schlicht weg so, dass wenn fehlerhafte B-Pläne vorliegen es letztlich die Pflicht eines jeden Bürgers ist; sollte es bekannt sei oder werden, dies öffentlich zu machen.
Mit Verlaub, dein Duckmäusertum in allen Ehren aber ich gedenke, dass zu tun was ich für richtig halte.
@ Fisch, gehe eine Runde schwimmen…
Es erweckt für mich den Eindruck: „Mit dem Kopf durch die Wand, egal was passiert!“
Einen „positiven Sinn“ kann ich dabei nicht erkennen!
Es könnte nun durch egoistisches und selbstüberschätzendes Denken und Tun der BI Denkpause, wirklich großer Schaden für Kleve, die Bürger und die Einzelhändler entstehen……..dann Danke dafür!
Vielleicht sollten jetzt manche Menschen aus Gründen der Vernunft, wirklich an Pause denken, man würde bestimmt nicht das Gesicht verlieren…
Gewissermaßen auch eine Antwort ist die folgende Notiz: »KLEVE. Die Bürgerinitiative Denkpause für die Unterstadt wird den Rechtsweg bestreiten und unverzüglich ein Normenkontrollverfahren gegen den Bebauungsplan Nr. 1-279-1 der Stadt Kleve (Bebauung der Unterstadt im Bereich Minoritenplatz) in die Wege leiten, um weiteren Schaden von der Stadt Kleve, von den Bürgern und den Einzelhändlern abzuwenden. Dabei geht die Denkpause für die Unterstadt davon aus, dass die Verwaltung und der Rat der Stadt Kleve den Bürgerwillen respektieren und keine neuen vollendeten Tatsachen auf Basis des beanstandeten Bebauungsplanes schaffen, bevor Recht darüber gesprochen wurde. Die beratenden Fachanwälte der Initiative bescheinigen der Verwaltung der Stadt mehrere gravierende Fehler beim Aufstellungsverfahren und beim Bebauungsplan selbst, die zur Nichtigkeit führen, so dass ein Normenkontrollverfahren mit großer Aussicht auf Erfolg geführt werden kann. Die großen Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dieses Bebauungsplanes, die von der Denkpause für die Unterstadt-Initiative und von vielen Bürgern der Stadt immer wieder geäußert wurden, werden in wesentlichen Punkten auch von der IHK (Industrie- und Handelskammer Kleve) ausdrücklich geteilt. Das betrifft vor allen Dingen das dem Bebauungsplan zugrunde liegende, als völlig mangelhaft betrachtete Einzelhandelsgutachten.«
Es schmerzt, dieses tosende Meer des Unverstandes wogen zu sehen. Denn, selbst wenn dieses Verfahren gewonnen werden sollte, zu welchem positiven Zweck?
@77 rd
Ich zitiere an dieser Stelle noch einmal die „Denkpause für die Unterstadt“:
„Abwarten und Tee trinken“
Aus der NRZ von heute: Zur Diskussion über die Rechtmäßigkeit des Bebauungsplanes Unterstadt (wir berichteten) führte Baudezernent Jürgen Rauer aus, dass der Rat einen rechtsgültigen Plan beschlossen habe und die Verwaltung auch davon ausgeht, dass dieser Bestand haben wird. Wie berichtet, hatte die Denkpause einen Anwalt eingeschaltet, der offenbar juristische Mängel am Bebauungsplan festgestellt hat.
Jürgen Rauer sagte dazu, dass der Antragsteller sich Gedanken darüber machen sollte, was er mit einem möglichen Normenkontrollverfahren bewirken würde. Wenn der Bebauungsplan aufgehoben würde, dann käme der alte B-Plan zum Zuge. Und der ließe eine noch größere Bebauung auf dem Minoritenplatz zu.
Hier der Link:
Spyckbrücke wird abgerissen
„Martin Fingerhut, streitbarer Geist aus der Kavarinerstraße, “
Irgendeiner muss es ja gewesen sein,
falls das neue Rathaus nicht fertig gebaut werden kann, weil die gelder aus dem Grundstücksverkauf fehlen.
„Nett“ finde ich immer solche Kommentare, die dann so ohne jede Erklärung oder Begründung rausgehauen werden, so wie der 73. Fisch 😉
@73 Fisch
Es mag sein, dass SIE das so sehen… kein Problem.
@72.HP.lecker
Ihre menschliche „Psychen-Deutung“ hinkt mit beiden Beinen! 😉
@68 Martin Fingerhut
Zum Thema Architektur (auf dem Minoritenplatz) zitiere ich mein eigenes Vorwort in einer Publikation eines meiner Bauvorhabens:
Mal ehrlich: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Wir lieben Rituale, das Berechenbare. Nicht ungleich Kindern, die Abend für Abend dieselbe Geschichte vorgelesen haben wollen.
Gleichzeitig sind wir aber wissbegierig, neugierig und genießen es, etwas anderes auszuprobieren. Diese in uns schlummernde Bivalenz führt oft zu merkwürdigen Entscheidungen im täglichen Leben. Wir wünschen abwechslungsreiches Essen, gehen aber doch meist in unser Stammlokal. Wir wollen viel von der Welt sehen, fühlen uns aber doch in den eigenen vier Wänden am wohlsten.
Auch Architekten und Planer sind diesen widersprüchlichen Verhaltensmerkmalen der Menschen ausgesetzt und beißen sich hier mitunter die Zähne aus. Nimmt ein Entwurf Rücksicht auf die Bautradition eines Ortes oder der Nachbarschaft, gilt er als mutlos, ohne Inspiration, langweilig. Wagt er den Kontrast, gar das Spektakuläre, gilt er als egoistisch und rücksichtslos gegenüber dem Bestehenden. Die Architektur bewegt sich wahrlich auf keinem einfachen Konfliktgebiet der menschlichen Psyche.
@69 rd Niemand plant zu versagen, aber die meisten versagen beim Planen.
Da scheinen sie mir die Menschen, jetzt mal weltweit, zu unterschätzen. Gerade im real existierenden Kapitalismus wird doch geplant auf Deubel komm raus. Aber nix gegen Planung, nur gegen Selbstgewissheiten.
Danke.
@68. Martin Fingerhut
Meine Schilderung war nur eine kurze Schilderung und / oder Wiedergabe über die momentane Stimmungssituation diverser Menschen, die vorher eher zurückhaltend waren.
Herr Fingerhut, ich dachte, Sie kennen mich besser………….nicht nur vor einem Jahr………noch immer engagiere ich mich (wenn auch bewusst im Hintergrund) f ü r e i n p o s i t i v e s K l e v e………..das heißt aber nicht, dass ich jetzt prinzipiell gegen Alles bin…………….es muß einen positiven Sinn ergeben, man muß immer miteinander in Kontakt und im Gespräch bleiben, um P o s i t i v e s zu bewirken und hervor zu bringen!
Warten wir also den 12. Mai 2014 ab…… 🙂
Die letzten, die so an die Wirkkraft eines Plans geglaubt haben, waren die Regierungen der untergegangenen sozialistischen Staaten.
@ 67. Fisch :
Sie berichten über die Einschätzung der Architektur,
landen urplötzlich bei Kultur,
doch bei der Ãœberprüfung des B-Plans geht es weder um das eine noch um das andere
– es geht um den EinzelHandel !
Architektur – Kultur – EinzelHandel
auf welchem dieser Gebiete wäre es besser, wenn Kleve # ein bißchen verEmmerichen # würde ?
Architektur ist GeschmacksSache,
jedoch finde ich in der Emmericher Architektur kein Vorbild für Kleve.
In Sachen Kultur scheinen Sie etwas an Emmerich zu schätzen.
Mag sein, kann ich nicht beurteilen.
„VerEmmerichen“ bezieht sich auf Artikel wie
https://www.kleveblog.de/2012/06/der-kritische-aufsatzdroht-kleve-zu-veremmerichen/
Es geht darum,
daß die InnenStadt nicht stirbt.
Daß nicht noch mehr stirbt.
Vor einem Jahr bei dem StadtSpazierGang haben Sie sich dafür engagiert,
leere LadenLokale wieder zu füllen.
Wenn DIESER B-Plan SO weiterBesteht,
werden Sie sich demnächst noch für viel mehr leere Läden einsetzen können.
– Mit eher noch weniger Erfolg.
@66. Martin Fingerhut
Aktuell heute, wurde ich während dem „Baggerarbeiten-Zusehen“ am Spoy-Kanal (neues VB-Gebäude) auch von diversen Menschen angesprochen, die es gut finden, dass hier endlich und auch modern gebaut wird, und die auch das „Rilano-Hotel“ gut finden……….mittlerweile werden es immer mehr und lautere Stimmen, die dafür sind!
Manchmal wäre es besser, wenn Kleve bezgl. der normal zugänglichen Musik- und Kulturszene ein bißchen „veremmerichern“ würde!
@ 64. rd :
### wofür? ###
Damit Kleve nicht verEmmericht.
Der Klotz war/ist nur ein Nagel am Sarg der Klever InnenStadt,
das fehlerStrotzende „EinzelHandelsKonzept“ liefert noch ein ganzes Paket weitere Nägel.
@ 63. HP.lecker :
### Darüber können wir aber nur mutmaßen… ###
MutMaßen oder FeigMaßen ?
Was „mutMaßen“ Sie denn aus jenen Vorgängen,
die ich im folgenden Brief beschrieben habe ?
### ### ###
offener Brief an die Mitglieder der CDU, der SPD, der Grünen
im Rat und in den Ausschüssen der Stadt Kleve
Debatte zum EinzelHandelsKonzept gestern und vor einer Woche
Sehr geehrte Damen und Herren,
gestern im Rat hat Herr Merges erklärt,
daß die Offenen Klever das EinzelHandelsKonzept unter anderem deshalb ablehnen,
weil es schwerWiegende Fehler enthält.
Auf die Tatsache hatte er schon vor einer Woche im HauptAusschuß hingewiesen.
Damals wie auch gestern wurde ungläubig gefragt, welche Fehler das denn seien.
Das erstaunt doch sehr,
denn in der gleichen AusschußSitzung wurde unisono behauptet,
trotz der knappen Zeit von nur 2 Wochen
hätten Sie alle die rund 540 Seiten Anregungen
zum BebauungsPlan westliche UnterStadt
gründlich durchGearbeitet.
Sie, Herr Bay, meinten, der Berg von Anregungen reduziere sich auf 2 oder 3 Kategorien.
Sie, Herr Janssen, haben jeden Gedanken, Sie hätten sich eventuell nicht mit sämtlichen Argumenten sorgfältig befaßt, vehement zurückGewiesen.
Sie, Herr Frantz, fanden die Anregungen insgesamt oberflächlich und z.T. widerSprüchlich.
Für Sie, Frau Dr. Meyer-Wilmes, waren lediglich 2 Aspekte der Anträge neu.
Wunderbar, daß Sie es – neben ihren jeweiligen Berufen – in Ihrer FreiZeit auf sich nehmen,
die Wünsche und Sorgen der Bürger so gründlich zu studieren.
Erstaunlich nur, daß Sie bei diesem Studium nicht wenigstens einen der Fehler des EinzelHandelsKonzepts bemerkt hatten, sondern ungläubig danach fragen mußten.
Jeder, der die Anregungen der Bürger tatsächlich studiert hat, müßte in Herrn Merges‘ Erklärung jenen Fehler wiederErkannt haben, auf den auch ich in meinen Anregungen hingewiesen hatte : Daß die BBE sich bei einer einfachen Addition um rund 1.000m² VerkaufsFläche verrechnet und mit dem zu niedrigen Wert weiterRechnet.
Dies wußte die Verwaltung bereits seit mehr als 3 Monaten,
denn es war schon in meinen Anregungen vom Oktober enthalten.
Allerdings haben SIE davon erst Ende Januar erfahren,
denn im November hat die Verwaltung – na, sagen wir : –
es Ihnen noch erspart, meine Anregungen lesen zu müssen.
In meinen Anregungen vom Januar habe ich die Hinweise auf die Fehler wiederholt.
Sie hatten also den Hinweis auf genau jenen Fehler,
den Herr Merges als ein Beispiel anführte,
doppelt vorliegen.
Seit inzwischen 3 Wochen doppelt vorliegen.
Sie hätten den Fehler längst kennen müssen,
wenn Sie die Anregungen wirklich schon vor einer Woche sorgfältig studiert gehabt hätten.
Das ungläubige Fragen, welche Fehler gemeint seien, läßt nur einen Schluß zu :
Daß Sie zumindest meine beiden Anregungen NICHT gelesen hatten.
Meine Damen und Herren des Rates,
gestern hatten Sie den JahrGang 10 der Karl-Kisters-RealSchule zu Besuch.
Der JahrGang befaßt sich seit Wochen mit LokalPolitik.
Welches Bild von LokalPolitik haben Sie der Jugend unserer Stadt gestern geboten ?
Was hätte diesen Schülerinnen und Schülern geblüht,
wenn Sie genauso „gut“ vorbereitet zum Unterricht gekommen wären,
wie Sie gestern zur RatsSitzung ?
Ich weiß nicht, wie die MaßStäbe heute sind,
zu meiner SchulZeit hätte es geheißen :
“ HausAufgaben nicht gemacht ?
Und das auch noch abstreiten statt eingestehen ?
Michael, Udo, Alexander, Hedwig, . . . 6, setzen ! “
### ### ###
Zwar habe ich auf diesen Brief hin reichlich Zustimmung erhalten,
jedoch keine einzige Antwort der Adressaten.
Auch auf die aktuelle Mitteilung,
welche Fehler im B-Plan und im EinzelHandelsKonzept – laut RA – stecken,
lautet die „Antwort“ bislang “ Klappe halten ! “ .
@ 1. Materborner,
@ 62. Lubra :
Hier geht es nicht um FalschParken sondern um Raserei mit SprengstoffTransport
– mitten durch die Stadt.
@Lubra Ich bin mittlerweile auch sehr erstaunt über diese Diskussion. So viel Energie, aber wofür?
@58 Martin Fingerhut
###
###
Wie soll das System denn in Kleve anders funktionieren – Ihrer Meinung nach?
Die Verwaltungen erarbeiten in Kommunen regelmäßig die Beschlussvorschläge, mit denen sich dann die Ausschüsse/ Fachausschüsse und letztlich der Rat inhaltlich zu beschäftigen haben. Letztlich kommt es immer zu Beschlüssen, die nicht von der Verwaltung getroffen werden, sondern von den Kommunalpolitikern.
###
Es wäre schön, WENN es in Kleve SO wäre.
Es ist ja gerade das Problem, daß es in Kleve NICHT so funktioniert.
###
Ich habe noch bei keiner Ausschusssitzung bzw. Ratssitzung erlebt, dass außer den anwesenden Ausschuss- und Ratsmitgliedern inkl. BM an den Abstimmungen teilgenommen haben. Mithin funzt das auch in Kleve.
Es mag lediglich zu vermuten sein, dass es sich die Bürgervertreter hin und wieder etwas zu einfach machen, indem sie sich gar nicht ordentlich mit den Drucksachen resp. den Beschlussvorschlägen auseinandersetzen. Darüber können wir aber nur mutmaßen…
@1: ganz deiner Meinung, das hat querulatorische Züge! Wieso geht HerR F. Nicht in die Politik wenn er alles besser kann? Zeit genug hat er ja wohl!
@ 60. HP.lecker :
Ich hatte nicht gemeint, es ginge ausschließlich um ein BürgerBegehren gegen den B-Plan.
Ich wollte von Ihnen wissen, WIE im einzelnen Sie sich das vorstellen, was Sie vorschlagen.
OK, BürgerBegehren gegen den Verkauf.
Genau das hatten wir vor einem Jahr auch für den einzigen Weg gehalten.
Damals haben wir erfahren, daß das ein Rennen gegen die Zeit wird.
Ein Rennen, das nicht zu gewinnen ist, falls der Verkauf gut vorbereitet ist.
Starten kann es erst NACH dem RatsBeschluß.
Dann muß erst eine KostenSchätzung der StadtVerwaltung erbeten,
danach müssen rund 3.000 Unterschriften gesammelt werden.
Darüber vergehen ein paar Wochen.
Bis dahin könnte der Verkauf längst über die Bühne gegangen sein.
zur Erinnerung :
2011 beschloß der Rat erst Mitte Dezember,
das Areal am Kanal an die VolksBank zu verkaufen.
Noch vor WeihNachten ist der Verkauf beim Notar besiegelt worden.
Wenn das wieder wie geschmiert abläuft,
wird das Rennen schon zu Ende – und verloren ! – sein,
bevor es überhaupt begonnen hat.
### Dem Verkauf geht in der Regel die Vorstellung eines Projektkonzepts vorraus, […] ###
wichtig : ### in der Regel ###
### […] dass entweder den Auflagen des B-Plans entspricht oder eben nicht. ###
Genau.
und falls es entspricht ?
dann BauGenehmigung !
Deshalb wäre es besser, der Rat hätte die Fläche MK4 aus dem B-Plan gestrichen,
denn dann hätte in jedem Fall der B-Plan für das Projekt geändert werden müssen.
Nur dann hätte es Zeit und Möglichkeit für all jene schönen BürgerBegehren gegeben,
– gegen B-Plan, gegen Verkauf, . . . –
von denen Sie träumen.
@58 Martin Fingerhut
Sie haben mich falsch verstanden.
Ich meinte, dass ein Bürgerbegehren gegen den Verkauf an einen Investor zur Verhinderung der Umsetzung der Bauleitplanung grundsätzlich möglich ist. Also: Bürgerbegehren nicht gegen den B-Plan-Beschluss (wie Sie es irrtümlich gedeutet haben), sondern gegen den Verkauf an Investor XYZ. Dem Verkauf geht in der Regel die Vorstellung eines Projektkonzepts vorraus, dass entweder den Auflagen des B-Plans entspricht oder eben nicht. Dann müsste durch den politischen Willen der B-Plan geändert werden.
Aber die Fachanwälte sind es welche die Grundlagen erarbeiten auf denen das Gericht RECHT spricht. Es muss dem jeweiligen Richter verständlich dargelegt werden und seinem Rechtsverständniss Rechnung tragen. ( in einigen Fällen soll es sogar nach Gesetzestexten möglich sein)
Hin und wieder werden auch GUTACHTEN gefertigt , diese fordern dann wieder ein GEGENGUTACHTEN heraus usw.
HPL , mich stimmt es ebenso traurig das die Opposition in Kleve nichts Tut . Ich habe lediglich bemerkt , das daß Versagen der Politik insgesamt in Kleve nun nicht NUR den Oppo Parteien anzulasten ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Sie haben natürlich Recht … Die „Grünen“ als Mehrheitsbeschaffer für die CDU sollte nicht vergessen werden. Wird sich hoffentlich bald ändern.
Busenfreundschaft Brauer/Leenders wird nicht ewig dauern.
Und ja, von der SPD hatte ich mehr erwartet. Totale Enttäuschung!
rd bemerkt, der B Plan 1-279-1 würde, wenn dieser nicht so durchgewunken worden wäre,dann zum vorigen B-Plan zurückgeführt werden müsste …. der dann schlechter als der jetzige ist.
Es wäre doch besser und sicherer gegen gewesen man hätte den B -Plan so abgeändert das eine „kleinteiligere“ Bebauung und ein geändertes Nutzungsverhalten gefordert worden wäre.
Hätte der Rat sicherlich gekonnt , wenn er dann gewollt hätte. Leider , so scheint mir , wird der Rat immer noch „fremdgesteuert“ zum Willen von einigen wenigen.
Warten wir die Wahlen ab, trinken Tee, oder auch einen Ouzo.
@ 56., 57. HP.lecker
### Bebauungsplan, dessen bauliche Umsetzung […] jederzeit durch einen Bürgerentscheid – erforderlichenfalls durch mehrere Bürgerentscheide – verhindert werden könnte. ###
Wie, bitte, soll das gehen ?
Allein für oder gegen die Aufstellung eines B-Plans können sich ein BürgerBegehren und anschließender BürgerEntscheid aussprechen.
Im Falle “ GEGEN einen B-Plan “ muß das BürgerBegehren binnen 6 Wochen ab BekanntGabe des RatsBeschlusses eingereicht werden.
Den B-Plan aufzustellen ist bereits 2009 beschlossen worden.
Zum einen ist die 6WochenFrist längst verstrichen,
zum anderen war damals ein BürgerBegehren gegen die Aufstellung eines B-Plans noch gar nicht zulässig.
### Recht wird in dieser Republik durch die Gerichtbarkeiten gesprochen ###
Ja, damit haben Sie Recht.
Deshalb soll das auch von kompetenter Stelle geklärt werden,
ob die Fehler, die der Anwalt auflistet, tatsächlich relevant sind oder nicht.
Allerdings ist es schade, daß solche ÃœberPrüfungen so oft nötig sind.
Eigentlich bräuchte doch gar kein Recht gesprochen zu werden,
wenn sich die Verwaltungen an Recht, Gesetz und Vorschriften halten würden.
###
Wie soll das System denn in Kleve anders funktionieren – Ihrer Meinung nach?
Die Verwaltungen erarbeiten in Kommunen regelmäßig die Beschlussvorschläge, mit denen sich dann die Ausschüsse/ Fachausschüsse und letztlich der Rat inhaltlich zu beschäftigen haben. Letztlich kommt es immer zu Beschlüssen, die nicht von der Verwaltung getroffen werden, sondern von den Kommunalpolitikern.
###
Es wäre schön, WENN es in Kleve SO wäre.
Es ist ja gerade das Problem, daß es in Kleve NICHT so funktioniert.
s.u.
### Die Mehrheit entsteht erst durch die „Koalition†mit den Grünen. ###
Die Mehrheit entsteht durch eine einzige zusätzliche Stimme.
z.B. jener von Herrn Bay oder Herrn Leenders.
Wer „sind“ denn „die“ Grünen ?
Wer von denen ist wirklich „grün“ ?
Bay ?
Leenders ?
Frau Schnütgen hat beantragt,
die Entscheidung über den B-Plan um 7 Wochen aufzuschieben,
DAMIT die Anregungen überhaupt studiert werden können,
DAMIT der BauAusschuß sich tatsächlich damit inhaltlich befassen kann.
PostWendend fiel ihr ihr ParteiKollege Leenders in den Rücken.
### die Opposition hat hier versagt ###
Zum Glück nicht die gesamte Opposition,
aber leider doch die meisten jener, die eigentlich Opposition sein sollten.
Für die nächste LegislaturPeriode droht noch schlimmeres :
Genau die sorgfältige Prüfung des B-Plans schmetterte u.a. Herr GieteMann ab,
der damit die SPD schon als GroKoDealer anfixte.
Ausgerechnet er übernahm es für die CDU, deren übliche Dresche auf die Offenen Klever niederZuSchmettern.
Herr Janssen konnte sich bequem zurückLehnen.
### Mithin geht von dem jetzigen B-Plan doch keine unmittelbare Gefahr aus. ###
hoffentlich.
Aber das, was Sie sagen :
### wird in dieser Republik durch die Gerichtbarkeiten gesprochen ###
gilt auch für VergabeKammern als GerichtsBarkeit.
Warten wir’s also ab.
### Was Anne Fuchs beantragt hatte, wäre eine Extrawurst gewesen. ###
Sowohl Frau Fuchs wie auch Frau Schnütgen haben beantragt,
1.) daß die AusschußMitglieder genügend Zeit bekommen,
die mehr als 500 Seiten Anregungen überhaupt studieren zu können
und
2.) daß nicht nur innerhalb einzelner Fraktionen
sondern im BauAusschuß – fraktionsÃœbergreifend und öffentlich – darüber hätte diskutiert werden können.
DAS ist keine ExtraWurst.
DAS sollte selbstVerständlich sein.
Den Bürgern steht eigentlich zu, daß ihre Anträge ernst genommen und öffentlich beraten werden.
Beides wurde ihnen – mal wieder – verwehrt.
### vorformulierten Schriftsätzen ###
Wie viele Doubletten oder „vorformuliertes“ finden Sie in den ca. 570 Seiten ?
Haben Sie das dicke Paket überhaupt einmal durchGeschaut ?
### Die Volksbank hätte ihre Baugenehmigung auch ohne Beschluss des B-Plans erhalten können ###
In diesem Punkt waren ein paar ( Damen und ) Herren allerdings ganz anderer Meinung :
Rat 2012-05-09 :
###
Erster Beigeordneter Haas stellt klar, […] Das Baurecht solle so schnell wie möglich erreicht werden.
###
Bau- und PlanungsAusschuß 2013-05-02 :
###
Technischer Beigeordneter Rauer erläutert, […] Ohne eine Teilung des Plangebietes
[und separaten Beschluß des östlichen TeilGebiets als Satzung ] könne der Bauherr sein Vorhaben nicht durchführen.
###
DruckSache 765/IX :
###
[…]
um möglichst zügig die planungsrechtlichen Voraussetzungen für die Realisierung des geplanten Bauvorhabens zu schaffen und dem Bauherrn nicht Wartezeiten zuzumuten,
[…]
Kleve, den 06.05.2013
###
gezeichnet :(Brauer)
Haupt- und FinanzAusschuß 2014-02-05 :
###
Da die zahlreichen Eingaben der Bürgerinnen und Bürger zu diesem Bebauungsplan in der vergangenen Sitzung des Bau- und Planungsausschusses gar nicht diskutiert und beraten worden seien, beantragt StV. Merges für seine Fraktion, den Tagesordnungspunkt in den Bau- und Planungsausschuss zurückzuverweisen.
[…]
Die übrigen Ausschussmitglieder sind sich einig, dass diesem Bebauungsplan die Zustimmung erteilt werden solle, da die Volksbank das Grundstück bereits erworben habe und daher Baurecht geschaffen werden müsse. ###
Rat 2014-02-12 :
###
StV. Janssen führt aus, […] Der Bebauungsplan solle nun beschlossen werden, damit die Volksbank endlich Baurecht erlange.
###
Ich gestehe, daß auch ich dieser Propaganda aufgesessen war.
Dabei hätte mir mein Fehler klar werden sollen,
denn ich hätte nur zu beachten brauchen,
WER diese Parole in die Welt posaunt.
Erst Mitte Januar erfuhr ich von Herrn Posdena
– also aus zuverlässiger und glaubWürdiger Quelle –
daß tatsächlich die Verwaltung
– quasi im Voraus auf den künftigen B-Plan –
der VoBa die BauGenehmigung hätte erteilen können.
In diesem Punkt haben Sie also recht.
aber : Macht es Sie nicht stutzig,
daß ausgerechnet von den HauptAkteuren der Verwaltung
ständig das Gegenteil behauptet wurde ?
Wenn nicht für die VoBa, WOFÃœR dann mußte der B-Plan unbedingt durchGeboxt werden ?
WAS vertrug noch nicht einmal einen Aufschub um 7 Wochen,
um die Anregungen studieren und diskutieren zu können ?
@ 54. rd :
Sie haben Recht, daß dann der alte B-Plan wieder in Kraft träte.
Auch daß laut diesem fast die gesamte Fläche zugebaut werden dürfte.
Allerdings gilt für den gesamten MinoritenPlatz genau das,
was uns jetzt als GegenArgument vorgesetzt wird :
Zum Bauen sind ZWEI Schlüssel nötig :
1. die BauGenehmigung und 2. der Verkauf des Geländes.
Den 2. Schlüssel hat der Rat immer noch in der Hand.
Wenn es ihm ernst damit wäre,
den Sontowski-Bau zu verhindern,
hätte er auch ganz einfach den 1. Schlüssel behalten können :
InDem die Sontowski-Fläche gar nicht für Bebauung ausgewiesen worden wäre.
Wenn jetzt das Argument lautet :
Das momentan erlaubte wird soWieSo nicht ausgenutzt,
weil für eine konkrete – gewünschte – Planung der B-Plan garantiert wieder passend geändert wird.
dann hätte das auch ausgehend von bis auf weiteres unbebaubarer Fläche gegolten.
@ 52. G.M. :
Bravo !
@ 48. Meine Meinung :
Ganz Ihrer Meinung !
Von der angeblichen „Opposition“ gibt es viel zu wenig Opposition.
Nur wenige, rühmliche Ausnahmen kämpfen auf recht einsamen Posten.
Hoffentlich verbessert sich das nach der nächsten Wahl.
Hier wird nun ein Strohfeuer entfacht über einen Bebauungsplan, dessen bauliche Umsetzung schon vor dem ersten Spatenstich jederzeit durch einen Bürgerentscheid – erforderlichenfalls durch mehrere Bürgerentscheide – verhindert werden könnte.
Die Opposition hat zum entscheidenen Moment mal wieder gepennt und jetzt wird versucht man mit der Brechstange einem zahnlosen Tiger die Zähne auszuschlagen.
###
Es geht doch nicht darum, dass dieser Bebauungsplan ein wenig besser ist als der alte, sondern, dass er immer noch große Fehler hat.
###
Letzteres ist noch nicht einmal abschließend festgestellt. Wie ich schon mehrfach schrieb: Recht wird in dieser Republik durch die Gerichtbarkeiten gesprochen und nicht durch irgendwelche Fachanwälte!!!!
@52 G.M.
Wie soll das System denn in Kleve anders funktionieren – Ihrer Meinung nach?
Die Verwaltungen erarbeiten in Kommunen regelmäßig die Beschlussvorschläge, mit denen sich dann die Ausschüsse/ Fachausschüsse und letztlich der Rat inhaltlich zu beschäftigen haben. Letztlich kommt es immer zu Beschlüssen, die nicht von der Verwaltung getroffen werden, sondern von den Kommunalpolitikern. Sie haben es in der Hand.
In Kleve hat die CDU-Fraktion aufgrund des Ergebnisses der letzten Kommunalwahl in NRW nicht(!!!) die absolute Mehrheit. Die Mehrheit entsteht erst durch die „Koalition“ mit den Grünen. Sie müssten dann schon im gleichem Atemzug mit genannt werden. Das tun Sie leider nicht, G.M. Sie richten Ihre Vorwurfshaltung ausschließlich gegen die Verwaltung und die CDU.
Richtig schreiben Sie, dass es der Opposition gut zu Gesicht gestanden hätte, auch Oppositionsarbeit zu leisten. Oppositionsarbeit beschränkt sich allerdings nicht alleine darauf, während der Ausschuss- und Ratssitzungen mit Wortbeiträgen gegen zu halten bzw. durch Gegenstimmen oder Enthaltungen ihren „Antiwillen“ zum Ausdruck zu bringen.
Das was nun Herr Fingerhut geleistet hat indem er einen Fachanwalt hinzugezogen hat, hätte durchaus auch von den Oppo-Fraktionen bzw. parteien eingetütet werden können. Das wäre konsequente Oppositionsarbeit. Sich nun als machtlos gegenüber der Mehrheit CDU-Grüne zu „verstecken“ hat nichts mit Oppo-Arbeit zu tun. Die Oppo hat hier versagt.
Dennoch gebe ich rd in seinem Kommentar 54 Recht.
Die aktuelle Diskussion dreht sich um einen Plan. Ein Plan, der eine Grundlage für ein Bauprojekt ist. Bauprojekte werden von Bauherren (Investoren etc.) errichtet. Bauherren brauchen am Minoritenplatz zunächst den Kauf des Grundstücks. Den beschließt letztlich der Rat. Und gegen solche Beschlüsse gibt es basisdemokratische Mittel wie den Bürgerentscheid. Mithin geht von dem jetzigen B-Plan doch keine unmittelbare Gefahr aus. Nur die Gefahr, das (neue) Bauherren wieder etwas „Großes“ planen. Das konnten sie, wie rd richtig erkannt und offenbar kommuniziert hatte, aufgrund des alten B-Plans auch schon.
@53 Peter Wanders
Was Anne Fuchs beantragt hatte, wäre eine Extrawurst gewesen. Die Fraktionen hätten die Gelegenheit gehabt, sich anlässlich ihrer Fraktionssitzungen mit den Einwänden zu beschäftigen. Da.braucht es keine gesonderte Abarbeitung – nur um der Öffentlichkeit zu demonstrieren, dass die damalige Denkpause es erreicht hatte, mit vorformulierten Schriftsätzen etwa 100 Leute mobilisiert zu haben. Die Fraktionen hätten die Einwände allesamt inhaltlich durcharbeiten können. Welche weiteren Möglichkeiten ihnen zur Seite standen und noch stehen, habe ich weiter oben schon geschrieben.
Und wenn sie schreiben, werter Herr Wanders, dass die Oppo SPD und FDP die „Einwände…der IHK ganz einfach zur Seite geschoben“ habe, dann stimmen Sie auch der Berechtigung der Frage von Meine Meinung im Kommentar 48 dem Grunde nach zu, warum die Oppo nichts unternommen habe. Bei Bedarf erklären SIE das G.M. noch einmal…
Die Volksbank hätte ihre Baugenehmigung auch ohne Beschluss des B-Plans erhalten können (lassen wir die Baulast-Angelegenhei mal aussen vor). §33 Baugesetzbuch wäre sicherlich anwendungsfähig gewesen. Deshalb kann das Argument der genannten Oppo’s nicht so stehen bleiben, dass man möglichst schnell Baurecht für die VoBa schaffen wollte.
Wir diskutieren hier um des Kaisers Bart. Warten wir doch einfach mal ab, was sich Konkretes an Bauplanungen bzw. Projektentwicklungskonzepten in der nächsten Zeit vorstellig macht. Vielleicht schafft es sogar Max Knippert, seine Vision insoweit zu konkretisieren, dass daraus ein ernstzunehmendes und beschlussfâhiges Projekt wird und er es in den Ring wirft. Sollten wieder Konzepte vorgestellt werden, die nicht erwünscht werden, gibt es basisdemokratische Wege dagegen.
Währenddessen vielleicht in der Weise, wie es die Denkpause selbst anführt: Tee trinkend…
@Ralf Daute
Ist die schlichte Wahrheit: Dieser neue Bebauungsplan ist etwas besser als der alte, also sollen die Klever zufrieden sein und die Klappe halten. Jeder der jetzt noch dagegen ist, pflegt nur sein Feindbild? Sontowski als Feindbild scheint beerdigt und das reicht?
Oder ist die Wahrheit
-dieser Bebauungsplan ist genauso wenig wie der alte nicht konform den Vorschriften entwickelt worden
-dieser Bebauungsplan gefährdet in starkem Maße die Existenz vieler Geschäfte in Kleve
-Kleve braucht für dieses Grundstück einen korrekt entwickelten Bebauungsplan?
Hat die Denkpause Feindbilder oder sind diese das Feindbild der anderen?
Oder ist dies Thema gerade unpassend und zur Unzeit, weil gerade die Kommunalwahlen anstehen?
Da lenkt man vom eigenen Unvermögen und Fehlverhalten ab, indem man mit allen auf den Ãœberbringer der schlechten Nachricht zeigt.
Es geht doch nicht darum, dass dieser Bebauungsplan ein wenig besser ist als der alte, sondern, dass er immer noch große Fehler hat.
@Peter Wanders Ich bin mir nicht sicher, ob die Sache korrekt zu Ende gedacht wurde: Man macht (möglicherweise) einen Bebauungsplan ungültig, mit der Folge, dass der alte Bebauungsplan wieder Rechtskraft erlangt. Einige der Menschen, die sich ab und zu noch im Kolpinghaus treffen, werden sich vielleicht an meinen Hinweis dort erinnern: Der alte Bebauungsplan ermöglicht eine deutlich größere Bebauung der Fläche. Diese vergleichsweise schlichte Wahrheit wollte schon damals ein Großteil der Anwesenden nicht wirklich zur Kenntnis nehmen, weil – so ist zu vermuten – sie nicht in schöne Feindbild passte.
@Meine Meinung
Anne Fuchs von den Offenen Klevern hatte im Bauausschuss beantragt, dass die Einwände dort abgearbeitet werden. Sie bekam dazu Beifall aus dem Publikum.
Die anderen Fraktionen haben diesen Antrag abgelehnt.
Bei der Beratung und Abstimmung über den Bebauungsplan im Rat waren es ebenfalls die OK, welche gegen diesen Plan argumentiert und gestimmt ahben. Alle anderen Parteien hatten entschieden zur Ablenkung gemeinsam die OK zu verprügeln. Deren rhetorische Kommentare standen am nächsten Tag breit in der Presse.
Alle bis auf die OK waren völlig darauf fixiert, für die Volksbank endlich Baurecht zu schaffen.
Zu diesem Zweck wurden von den herrschenden CDU und Grünen sowie der oppositionellen SPD und FDP alle Einwände der Bürger und der IHK ganz einfach zur Seite geschoben.
@rd
Die Entscheidung gegen Sontowski ist eine Sache. Bei dieser Entscheidung hat die Politik nicht versagt.
Die andere Entscheidung betrifft den Bebauungsplan.
Welche Möglichkeiten dieser bietet und welche Folgen er potentiell hat, ist ausführlich dargelegt worden.
Verantwortliche Versager: Siehe oben.
Du bist mit und in der Denkpause als einer der Anführer auch gegen die Volksbankpläne angetreten
Die hat jetzt eine Baugenehmigung aufgrund eines Bebauungsplanes, der vermutlich nicht rechtsconform entstanden ist.
Beantworte du uns bitte die Frage: Wer hat da versagt?
Führende Klever Politiker haben sich dafür ausgesprochen, dass es auf dem Minoritenplatz zügig zu einer Bebauung kommt.
Diese Politiker probieren den Ist-Zustand weich zu spülen mit der Behauptung, dass man dann immer noch einen neuen Bebauungsplan machen kann.
Wie dies geht, haben wir gesehen.
Schnellstmöglich allen Einwänden zum Trotz zum ersten Spatenstich.
Alles Macher, keine Versager.
Versager sind am Ende die Geschäftsleute der Innenstadt, deren Laden drauf geht.
Das konnte keiner ahnen.
Wurde ja auch nicht untersucht.
@50 rd, Ich verstehe das sie das nicht verstehen, wie so manches in letzter Zeit.
HPL , vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.Geht es doch in Hauptsache darum das die Verwaltung in Zusammenarbeit mit der CDU als Federführende Partei im großen und ganzen doch die Politik mit all seinen guten und schlechten Entscheidungen bestimmt.
Sicherlich hätte es der Opposition gut zu Gesicht gestanden hier und Oppo zu zeigen. Wenn es auch sehr wahrscheinlich keinen Erfolg gezeigt hätte, ausser Gesichtswahrung.
Aber, dazu muss sicher auch das ganze Gebilde mit all seinen möglichen Folgen durchschaut werden.
Aber das wird dann NUR von der Opposition verlangt. ?
@49 G.M.
Ich finde schon, dass die Frage von „Meine Meinung“ berechtigt ist. Sie ist nicht erbärmlich, weil mit dieser Frage entgegen Ihrer Interpretation nicht der Opposition etwas in die Schuhe geschoben werden soll.
Allerdings darf die Frage doch wohl erlaubt sein, warum die Opposition nicht angemessen reagiert hatte, nachdem Sie positive Kenntnis über den Vorschlag der Verwaltung erlangt hatte, die IHK-Anregung zu ignorieren. Sofern Sie das stillschweigend und ohne jedwede Reaktion gemacht hatte, müsste man ihr mithin den selben Vorwurf machen, wie denjenigen, die den Beschluss in der Weise durch gewunken hatten.
@50 rd
Es geht bei diesem Sachverhalt doch nicht um den Beschluss contra Sontowski, sondern pro B-Plan… Bei dieser Beschlusssache wird nun der Verwaltung und dem zustimmenden Teil des Rates Versagen vorgeworfen, indem man Nichtigkeit des B-Plans durch Fehler anwaltschaftlich dokumentiert…
Verstehe ich noch nicht ganz. Alle sind sich (nach mehr oder minder langem Lernprozess) einig, den Investor nicht in die Stadt zu holen. Wer hat versagt?
@48 Meine Meinung…. Was ist das denn nun?
Wollen sie tatsächlich die Versagensschuld der CDU nun der Opposition in die Schuhe schieben. Wie erbärmlich ist das denn?
@44 Peter Wanders
„Die Verwaltung hat daraufhin vorgeschlagen, der Anregung nicht zu folgen, eine Analyse für das der Umsatzverteilung sei für das Bebauungsplanverfahren nicht notwendig. Wie man dazu kommt, kann allerdings den Unterlagen nicht entnommen werden.â€
Natürlich hat es in Kleve Tradition, dass die Verwaltung dem Bürger verwaltungsrechtliche Laienhaftigkeit unterstellt und damit alle Bürger-Einwände pauschal ablehnt. Dies Gutsherrenbenehmen kennen wir. Dass die Verwaltung vorschlägt, die Anregungen der IHK zum Schutz der vorhandenen Geschäfte einfach zu ignorieren, ist ganz starker Tobak.“
Und warum haben die Oppositionsfraktionen zu diesem Zeitpunkt im Rat nicht Alarm geschlagen?
Diese Fraktionen sind doch nicht in den Rat gezogen, um den Duckmäuser zu spielen. Verspielen sie damit das Vertrauen ihrer Wähler?
@ 45. Kleinendonk :
### ohne ASCII ### ?
Das dürfte schwer werden.
Wohl jeder BuchStabe hier ist wohl ASCII.
Es sei denn, irgendWer hätte noch einen IBM-MainFrame, dann könnte es auch EBCDIC sein.
„Kleinendonk“ z.B. ( hexaDezimal ) :
K_ l_ e_ i_ n_ e_ n_ d_ o_ n_ k_
4B 6C 65 69 6E 65 6E 64 6F 6E 6B – ASCII
D2 93 85 89 95 85 95 84 96 95 92 – EBCDIC
ergänzend zu #44. Peter Wanders :
Seite 4 des Gutachtens :
### Im Rahmen der vorliegenden Stellungnahme wird auftragsgemäß keine Prognose zu den zu erwartenden Umsatzumverteilungseffekten vorgenommen […] ###
Unsere StadtFührungsSpitze kümmert es überhaupt nicht, was ihre vermurksten Projekte in Kleve anrichten !
Danke Peter und endlich mal einer der ohne ASCI textet
Da hier so kräftig gezweifelt und vernebelt wird zur Info.
Der Fachanwalt für Verwaltungsrecht hat klar gemacht, dass er zu einer Beantragung eines Normenkontrollverfahren beiträgt, wenn es schwerwiegende Fehler im Bebauungsplan(verfahren) gibt. Für Kinkerlitzchen, welche nur eine verzögernde Wirkung haben und durch einfache Korrekturen geheilt werden können, will er seinen guten Namen nicht hergeben.
Er hat bis jetzt 4 gravierende Fehler gefunden, welche nach seiner Einschätzung jeder für sich zu einer Nichtigkeit des Bebauungsplanes führen.
Er muss also viermal irren, damit die Zweifelsäher recht behalten.
Beachten Sie beispielsweise folgenden Abschnitt:
„…Wir können deshalb dem Bebauungsplan einschließlich seiner Begründung und auch dem Gutachten der Firma BBE nicht entnehmen, dass man konkret die Auswirkungen des Bebauungsplans auf die vorhandenen Einkaufsgeschäfte in der Innenstadt der Stadt Kleve ausreichend beachtet hat, zur Grundlage der Abwägungsentscheidung getroffen hat und dabei festgestellt hat, wie viel Kaufkraft tatsächlich aus der vorhandenen Bebauung abfließt.
Dies überrascht umso mehr, als den Ratsvorlagen entnommen werden kann, dass die niederrheinische Industrie- und Handelskammer ausdrücklich darauf hingewiesen hat. Dort heißt es ausdrücklich, dass angeregt wird, eine Analyse zur Umsatzverteilung zu erarbeiten. Die Verwaltung hat daraufhin vorgeschlagen, der Anregung nicht zu folgen, eine Analyse für das der Umsatzverteilung sei für das Bebauungsplanverfahren nicht notwendig. Wie man dazu kommt, kann allerdings den Unterlagen nicht entnommen werden.“
Natürlich hat es in Kleve Tradition, dass die Verwaltung dem Bürger verwaltungsrechtliche Laienhaftigkeit unterstellt und damit alle Bürger-Einwände pauschal ablehnt. Dies Gutsherrenbenehmen kennen wir. Dass die Verwaltung vorschlägt, die Anregungen der IHK zum Schutz der vorhandenen Geschäfte einfach zu ignorieren, ist ganz starker Tobak.
Man darf gespannt sein, wie sich die IHK zu diesem Vorgang äußert.
Cui bono? Die bestehenden Klever Geschäfte!
Und möglicherweise der Rat, wenn er künftig Anregungen genauer liest und pauschale „nicht-relevant“-Behauptungen der Verwaltung hinterfragt.
@ 42
Ich dachte immer, die Presse sei ein Instrument der funktionierenden Demokratie, ein Kontrallorgan. …. na ja, kann mich irren.
@41 u. 39,
das ist das Markenzeichen des RP-Lokaljournalismus, vertrauensvoll, seriös und auf den unbedarften RP-Leser zugeschnitten.
@HP.lecker Ja, was soll man von solcherart Journalismus halten? Der Leser möge sich selbst ein Urteil bilden!
@38 Meine Meinung… von mir aus… Da hilft wohl nur ganz .. ganz viel Tee.Schönen Gruß an Gschwender.
Hier mal ein anderes Beispiel dazu, wenn Fachleute aus der Baunebenbranche Meinungen kund tun:
Seit einigen Tagen veröffentlicht die Rheinische Post zusammen mit den Volksbanken eine Artikel-Strecke „Der Traum vom eigenen Heim“.
Heute jedoch scheinen sich die RP resp. die Volksbanken selbst ein Bein gestellt zu haben, was den Inhalt der Beiträge betrifft:
In der Kevelaerer online-Ausgabe steht heute unter der „Schirmherrschaft“ der VOLKSBANK AN DER NIERS ausdrücklich zu lesen:
„Architekten versichern, ein von ihnen geplantes Haus müsse nicht teurer sein als eines vom Bauträger. (…) Der Architekt aus Kevelaer versichert, ein von ihm geplantes Haus müsse nicht teurer sein als eines vom Bauträger. „Es kann sogar günstiger werden, weil wir jedes Gewerk einzeln ausschreiben und deshalb größeren Verhandlungsspielraum haben.““
(Quelle: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kevelaer/frei-entworfen-und-trotzdem-guenstig-aid-1.4143774)
In der Klever online-Ausgabe steht heute unter der „Schirmherrschaft“ der VOLKSBANK KLEVERLAND ausdrücklich zu lesen:
„Wer mit Hilfe eines Architekten sein Heim baut, zahlt meist mehr, als wenn er die Arbeiten einem Bauträger überlässt. (…) In den Summen ist ein vom Architekten geplantes Haus teurer, als die meisten angebotenen Bauträgerhäuser.“
(Quelle: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/der-architekt-massschneider-fuers-haus-aid-1.4143481)
Was soll der Verbraucher/RP-Leser denn nun glauben?
@35 G.M.
Man könnte das auch so formulieren, ohne dabei falsch zu liegen:
Wenn die „Führungsleute der Stadt Kleve†denn alle „GUT†gearbeitet haben wird es einem Gericht wohl nicht so schwer fallen die „richtige†Entscheidung zu treffen.
Nix für ungut. Ich gehe jetzt Tee trinken 😉
Nichtmal eine Kuh kann heuer hierzulande Winde lassen, ohne das sie für die Klimakatastrophe verantwortlich gemacht, es wird langsam lächerlich, ich möchte nicht, dass die Geschwindigkeit von Kleinstadtrollatoren Maßstab wird. Dieses Spießbürgergejammere hängt mir zum Hals raus. Es wird keine Straße und keine Hochspannungsleitung gebaut werden, die energiewende könnt ihr vergessen…
@35 G.M.
Es klingt so, als ob wir uns weitestgehend einig sind 😉
Ich zitiere an dieser Stelle aus meinem eigenen Kommentar Nr. 24:
„Machen wir uns also nichts vor. Bei der Einlassung handelt es sich um eine Meinung und nicht um ein gerichtliches Urteil. Tun wir jetzt nicht so, dass mit dieser Einlassung bewiesen ist, dass das bisher von der Stadt Kleve Eingebrachte formale Fehler aufweist. Warten wir mit Vorwürfen ab, bis es zu einer Entscheidung gekommen ist. „
Wenn die „Fachanwälte“ denn alle „GUT“ gearbeitet haben wird es einem Gericht wohl nicht so schwer fallen die „richtige“ Entscheidung zu treffen.
Wenn vorher , wo und von wem auch immer Fehler gemacht worden sind … dann diese durch Gerichtsbeschluss heilbar.
Nur wie vorher schon angedeutet – ist der Ausgang einer Klage in vielen Fällen mit Ãœberraschungen versehen.
@34 ….. genau… abwarten und Tee trinken…… et kütt wie et kütt.
Die Denkpause schreibt selbst heute auf ihrer facebook-Seite:
„…wir sollten uns in Geduld üben, bis Recht gesprochen ist.“
und
„Abwarten und Tee trinken!“
@29. Meine Meinung
Der Name spielt keine Rolle, die von Ihnen angegebene Vision, finde ich persönlich für eine aufstrebende Stadt, langweilig.
Man muß die geschichtsträchtige Vergangenheit respektieren und schätzen, man darf aber das Leben in der Gegenwart und Zukunft nicht dabei vergessen, sonst wird irgendwann auch die „Motte“ wieder nachgebaut.
@30. G.M.
Na bitte. Sie schreiben es ja selbst:
Nach Ihrer Aufassung könnte das erkennende Gericht soviel Wellengang haben, daß es die Beschreibungen des Denkpauseschen Fachanwaltschaftlichen Gutachtens für falsch erachtet und der Nichtigkeit des geltenden Bebauungsplans nicht zustimmt. Die Stadt bekäme Recht und der Bebauungsplan bliebe zunächst wie er ist.
Na dann, G.M.: „Mast- und Schotbruch und immer eine Handbreit Wasser unter dem Kiel“
@29 Meine Meinung
Wenn Max Knippert sich dazu entschließen sollte, sich für seine Vision in der Weise zu engagieren, dass er konsequenterweise eine Änderung des B-Plans beantragen würde, dann bedürfte es wohl eine kleinen Änderung seiner Vision. Das VoBa-Gebäude ist meines Wissens zwischenzeitlich genehmigt. Die Stellung des Gebäudes müsste in seiner Visions-Skizze angepasst werden. Im Ãœbrigen finde ich seine Vision ja gar nicht schlecht.
Warum sich die Denkpause-Initiative nicht eher in das Voranbringen der Idee von Max Knippert engagiert (und mithin ja auch eine Änderung des B-Planes weg von der „Ãœber-Ãœppigkeit“ des bestehenden Plans erwirkt) anstelle sich gegen den bestehenden B-Plan aufzulehnen, der – wie Meinung Meinung auch mutmaßt – ohnehin in Zukunft wieder geändert wird, kann ich nicht nachempfinden. Vielleicht können die Herren Fingerhut und/oder Wanders sowie Knippert hierzu mal etwas sagen.
@30 G.M.
Und was ändert Ihre Einlassung nun konkret an dem hier in Rede stehenden Sachverhalt?
NIX!!!
Insofern: @24 HPL … Letzter Satz…: „It ain`t over till the fat lady sings.â€
@27 HPL …. Zweiter Satz … Stimmt.
Aber wie so oft im Leben . … Vor Gericht und auf hoher See …. Sie wissen schon😖.
Mit Kanonen auf Spatzen schießen, so nennt man das.
Der Bebauungsplan wird doch ohnehin nicht so bleiben wie er jetzt besteht. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein neuer Investor oder Projektentwickler mit einem andersartigen Projekt aufwarten wird, dürfte wohl sehr groß sein. Ein andersartiges Projekt erfordert einen andersartigen Inhalt des Bebauungsplans.
Hat Max Knippert von Denkpause denn schon eine Änderung des Bebauungsplans bei der Stadt beantragt, um die Realisierung seiner Vision vorzubereiten?
Hier die Knippertsche Vision in Wort und Bild:
http://kunst-acker.de/2014/01/11/offene-brief-zum-thema-unterstadt/
Ich rate mal: Hat er nicht.
Was bringt dieses Gutachten?
Absolut nichts!
Die Formfehler, weswegen der Bebauungsplan nichtig sein KÖNNTE, lassen sich leicht beheben. Auslegen einer DIN-Norm und Angabe von Geräuschpegeln. Na bravo.
Die Abmessungen und weiteren wesentlichen Bestandteile des Bebauungsplanes könnten dann immer noch eins zu eins so umgesetzt werden. Leider.
@25 G.M.
Ich sehe keine Haarspalterei in meinem Kommentar, sondern vielmehr die Be- und Umschreibung von Fakten (!!!).
Kurzum: In Deutschland – so auch in Kleve – sprechen die Gerichtsbarkeiten Recht und nicht irgendwelche Fachanwälte!!!! Und das ist auch wahrlich gut so!
Hallo, ich hab das versucht nochmal zu lesen. „Plan, könnte, hätte, wäre, wenn“. Das ist Blödsinn in umständlich
@24 Haarspalterei die Zweite?
Zunächst klingen die Ausführunges des Ergebnisses der juristischen Ãœberprüfung nachvollziehbar. Klingen! Ob sie letztlich richtig sind und letztlich einhelliges Recht wiedergeben, kann durchaus mit Nichtwissen bestritten werden und SOLLTE auch in Frage gestellt werden. Denn gerade in der Juristerei haben sicherlich Viele die Erfahrung gemacht
„Frag fünf Anwälte und Du hast sieben Meinungen“
Tatsächlich wird in Deutschland Recht gesprochen durch die Gerichtbarkeiten und nicht durch irgendwelche Fachanwälte.
Wie in jeder juristischen Auseinandersetzung vertritt der Anwalt die Interessen SEINER Partei. In diesem Fall ist die Partei nicht die Klever Einwohnerschaft, sondern ein winziger Teil von ihr, die sich als Denkpause-Initiative zusammen geschlossenen hat und die wiederum die Interessen von nur 2876 Klevern repräsentiert.
Auch hier gilt die Devise: „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“
Wer nun meint, so tun zu müssen, dass die Einlassung des Fachannwaltbüros einem anschließenden Urteil gleich käme, dem muss man leider ein fehlerhaftes Rechtsverständnis attestieren.
Bei der Einlassung handelt es sich lediglich um eine Meinung (!!!!) eines Fachanwaltes – nicht mehr und nicht weniger. Und schon gar nicht um ein Urteil im Namen des Volkes!
###
Der mit der Angelegenheit befasste Fachanwalt ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, „dass der Bebauungsplan Fehler aufweist, die nach unserer Auffassung zur Nichtigkeit führen und die dazu führen, dass ein Normenkontrollverfahren mit der Aussicht auf Erfolg geführt werden kann.“
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Dieser Satz, der von der facebook-Seite der Denkpause-Initiative zitiert wurde, ist der Schlüsselsatz.
-> „unsere Auffassung“ = Auffassung des Fachanwalts, der das Lied der Denkpause singt…
-> „kann“ = bedeutet eben nicht, dass es so ist, wie die Anwälte erklären, sondern nur, dass es so sein kann. Es kann aber auch anders sein.
Machen wir uns also nichts vor. Bei der Einlassung handelt es sich um eine Meinung und nicht um ein gerichtliches Urteil. Tun wir jetzt nicht so, dass mit dieser Einlassung bewiesen ist, dass das bisher von der Stadt Kleve Eingebrachte formale Fehler aufweist. Warten wir mit Vorwürfen ab, bis es zu einer Entscheidung gekommen ist. Ob hier die Denkpause nun tätig wird, wird die Zeit zeigen. Dem schönen_Plädoyer des Herrn Wanders (Kommentar 18) wäre jedenfalls zu entnehmen, dass der Denkpause tatsächlich daran gelegen ist, eine über das Maß dieser Fachanwaltsmeinung hinausgehende Entscheidung herbeizuführen.
Die Stellungnahme des Fachanwalts alleine beeindruckt mich jedenfalls nicht insoweit, dass ich der Stadt Kleve Unfähigkeit unterstellen könnte.
„It ain’t over till the fat lady sings.“
@ 20. rd :
### cui bono? ###
Das habe ich mich vor einem Jahr auch schon gefragt.
Ihre Antwort vor einer Woche lautete “ Sontowski ! „.
Offene Frage:
Erwarten „Denkpause“ und, oder „Offene Klever“ jetzt spontanen Zulauf vor oder für die bevorstehende Wahl?
Tipp: Wenn man mal einfach nur in Kleve rumhören würde, wäre man schlauer………….der Beliebtheitsgrad…….
……weit unter dem „Gefrierpunkt“………..egal welche „Namen“ man ins „Rennen“ schickt.
@18. Peter Wanders
Herr Wanders, ich habe nicht nach dem WARUM gefragt.
Ich habe danach gefragt, wo geschrieben steht, dass das Ergebnis der Anwaltskanzlei absolut fehlerfrei ist?
Ich habe danach gefragt, wer die Kosten für die, jetzt notwendigen Gegengutachten übernimmt?
Ich habe danach gefragt, was ist, wenn die Gegengutachten ergeben, dass der Bebauungsplan nicht falsch ist?
Ich habe nicht nach „Denkpause“, oder einer Partei gefragt! Ist für mich immer noch völlig uninteressant….. 😉
@MF Die Frage aller Fragen: cui bono?
@ 17. Fisch :
### in aller Munde, Augen und Ohren sein möchten……..egal wie. ###
Wir alle setzen uns ein, weiteren Schaden von Kleve abzuwenden.
Daß wir uns dazu an die Öffentlichkeit wenden müssen,
weil Verwaltung und große RatsMehrheit alle Warnungen ignorieren,
ist Mittel und nicht Zweck.
### wenn sich dann herausstellt, dass das Gutachten der Anwaltskanzlei auch nicht fehlerfrei ist ###
Selbst dann wären die Kosten weit geringer als der Schaden, der Kleve entsteht,
wenn auf dem fehlerhaften Konzept noch weiter ausgebaut wird.
Wie gesagt : Ich bin dafür, alles von kompetenter Stelle gründlich prüfen zu lassen.
@Fisch
Sie fragen nach dem Warum.
Schauen Sie nach der Devise der Denkpause: „Keine weiteren Bausünden!“.
Die juristische Grundlage für jegliches Bauen ist ein rechtskräftiger Bebauungsplan.
Den haben wir jetzt.
Entschieden mit der Mehrheit des Klever Stadtrates, im Eilverfahren durchgedrückt, mit dem Unwillen der Ratsmannschaft die Einsprüche zu lesen und mit dem Unvermögen diese zu verstehen.
Sonst hätten mehrere Einsprüche mindestens in den Ausschüssen diskutiert und erörtert werden müssen.
Für eine Baugenehmigung ist es jetzt egal, ob der Bebauungsplan so gar nicht hätte entstehen dürfen.
Ein Fachanwaltsbüro kommt, wie in den letzten Jahren regelmäßig geschehen, zu der Schlussfolgerung, dass der von der Klever Verwaltung aufgestellter und vom Rat durchgewunkener Bebauungsplan nicht gemäß den Richtlinien aufgestellt wurde. Es werden schwerwiegende Mängel gerügt und man kommt zu der Schlussfolgerung, dass dies sehr wahrscheinlich bei einem Normenkontrollverfahren zu einer Nichtigkeit des Bebauungsplanes führt.
Solange ein Gericht diesen Bebauungsplan nicht für nichtig erklärt, kann/muss die Klever Verwaltung an einen Grundstückseigentümer eine Baugenehmigung erteilen und diese ist dann rechtskräftig.
So hat die Volksbank nun eine Baugenehmigung aufgrund eines (wahrscheinlich) widerrechtlich aufgestellten Bebauungsplanes und darf bauen.
Es gibt Leute, die darüber sehr erbost sind.
Die Volksbank ist in den vergangenen Jahrzehnten mehrfach umgezogen und tut dies vielleicht in 10 Jahren wieder. Die VoBa-Flächen dürfen mit dem jetzigen B-plan voll über alle Geschosse als Verkaufsflächen genutzt werden. Dann haben wir mehr als 10.000 qm zusätzliche Verkaufsfläche deren Folgen für die Innenstadt keiner untersucht hat.
Verwaltung und Rat haben sehr schnell Fakten geschaffen und, nennen wir es meine eigene Meinung, Recht gebeugt, damit endlich Herr Ruffing bauen kann.
Viele Klever empfinden das neue Hotel als eine Bausünde.
Alle Architekten, die ich gesprochen habe, schütteln über das Hinnehmen von 1,30 m Höhe über Baugenehmigung den Kopf. Die Bürger, welche für 13 cm abreißen mussten, sind stocksauer.
Die CDU will nun erst auf den/die nächsten Investor(en) warten und dann einen Bebauungsplan aufstellen.
Wir haben nun die Erfahrung, wie das geht. Augen zu und durch. Wir sind der Rat und bestimmen das Recht, beugen das Recht (meine Meinung und die des Anwaltes).
Oder wie rd zu zitieren pflegt Hat.Einstimmig.Abgelehnt.
Mir als Peter Wanders, als Mitglied der Denkpause ist es wichtig, dass
-man schnell untersucht, ob der Bebauungsplan aufgrund der von Herrn Dr. Lodde vorgelegten Gründe ungültig wird. Verwaltung und Rat können direkt handelnd auftreten und eine Veränderungssperre beschließen
-man, wenn man dem Vorschlag der Mehrheitsfraktionen folgt und weiterhin bauen will, anschließend die von Dr. Lodde beschriebenen Gutachten als Grundlage für einen neuen Bebauungsplan erstellt mit u.a. den Folgen für die Innenstadt und erst dann einen rechtskonformen Bebauungsplan aufstellt.
Für Kleve ist es wichtig, dass man sich nun endlich mal in Sachen bauen, an gesetzliche Rahmenbedingungen hält.
Mein Ziel ist es, dass Bebauungspläne in Kleve nicht pur politischen Willen darstellen, sondern auch gemäß geltendem Recht und Wahrung der Interessen des anwesenden Einzelhandels aufgestellt werden.
Dabei ist es zunächst zweitrangig welches Konzept am Ende herauskommt.
Von mir aus auch ein von der CDU und SPD bevorzugter Investor, vielleicht auch ein kleinteiliges Konzept gemäß den FDP-Ideen oder ein von den Grünen entwickeltes Konzept.
Mein persönlicher Favorit wäre ein Ereignisplatz, dann brauchen wir uns über Bausünden und Folgen für die Innenstadt keine Gedanken mehr machen.
Als erstes brauchen wir einen Bebauungsplan, der in Ruhe rechtskonform aufgestellt wird.
Dann bekommen wir auch keine weiteren Schnellschuss-Bausünden.
Wer meint, dass in Kleve strukturell das allermeiste in Sachen Bebauungsplänen korrekt abläuft, sollte sich mal in Münster oder Moers bei den Fachanwälten erkundigen, sich die letzten Urteile der Verwaltungsgerichte und Vergabekammern ansehen, vielleicht auch in der Kreisverwaltung nachfragen.
Ansonsten nochmal bei Kersting und Palmen nachhören.
Zitat: „Die machen Kleve kaputt.“
Deshalb setze ich mich gegen diesen Bebauungsplan ein.
Der macht es möglich, dass die Klever Geschäfte kaputt gemacht werden.
@14. Martin Fingerhut
Ich habe nicht Sie direkt angeschrieben, es gibt auch noch andere Personen, die plötzlich in aller Munde, Augen und Ohren sein möchten……..egal wie. 😉
@15. FischStäbchen
Das Thema mit der „Brechstange“ handelte alleine um die Vorgehenseise……..wer übernimmt die Finanzierungen, der jetzt notwendigen, unabhängigen Gegengutachten?
Und wenn sich dann herausstellt, dass das Gutachten der Anwaltskanzlei auch nicht fehlerfrei ist………und, und, und?
Hallo, ich kann dem nur zustimmen. Ich hab zwar nach dem zweiten Satz aufgehört zu lesen, weil ich Mitte 50 bin und mich dieses gejammere von Apothekern Schuh- Mobiltelefon- Klamottenverkäufern nicht sonderlich interessiert, hab ich aufgehört.
@Fisch – Dies ist die Brechstange, mit der der Klever Einzelhandel verwöhnt wird!
„Laut BBE ( Seite 25 ) würde die Sontowski-Planung unter anderem
24% des Klever Gesamtumsatzes an Haus- und Heimtextilien,
24% des Klever Gesamtumsatzes an Sportartikeln,
26% bei Glas/Papier/Keramik und Haushaltswaren,
29% bei Drogerie- und Parfümartikeln,
43% bei Spielwaren
und sogar
53% bei Schuhen und Lederwaren
von den bisherigen Geschäften absaugen.
Und das, wo bereits eine Umsatzminderung um lediglich 10% etablierte Geschäfte ruinieren kann.
Was bleibt dann noch übrig in der Innenstadt ?“
von Martin Fingerhut;
@ 4. Werner K. :
Nein, die VolksBank hat – wie es heißt – schon eine BauGenehmigung.
Die bleibt bestehen.
@ 9. HP.lecker
### Das berühmte Haar in der Suppe… ###
In diesem Fall wohl gleich ein ganzes BrustToupet.
Die StadtPlaner, die solche Pläne aufstellen,
können bei einem der Anwälte, die wir um eine erste Einschätzung gebeten haben,
sogar Seminare belegen, wie ein B-Plan korrekt aufgestellt wird.
Vielleicht hätten die Klever Spezialisten es dann wenigstens geschafft,
den ein oder anderen der – zusätzlich vorhandenen – AnfängerFehler zu vermeiden.
Aber so haben wenigstens immer wieder diverse Anwälte ihren Spaß
an dem hilflosen Bemühen unserer StadtFührungsKapazitäten,
sich auf juristischen Gebiet zu versuchen.
Die Anwälte können sich über die diversen Stümpereien noch amüsieren
– den Schaden haben regelmäßig wir Klever Bürger.
Uns geht es darum, weiteren großen Schaden für Kleve noch abzuwenden.
Auf die besondere Bedeutung des EinzelHandelsKonzeptes
hat das OVG Münster die Stadt Kleve bereits im vorigen Mai hingewiesen :
https://www.kleveblog.de/2013/05/materborn-dorfstr-lebenshilfe-gericht-verordnet-nachste-denkpause/#comment-47828
– rechtZeitig bevor dieses neue, in sich falsche und offensichtlich passend gebogene EinzelHandelsKonzept dem Rat unterGejubelt wurde.
### juristische Spitzfindigkeiten ###
Nein, wegen koritenKackerlichen Kinkerlitzchen würden weder wir noch der Anwalt noch ich etwas unternehmen.
Es geht um die GrundLagen für Zukunft oder NiederGang des EinzelHandels in der InnenStadt.
http://www.kurier-am-sonntag.de/cms/lokales/kleve-kalkar-kranenburg-bedburg-hau/7451-die-denkpause-zweifelt-an-bebauungsplan.html#comment-5943
### Moritz von Nassau ###
Als Johann Moritz Kleve zu einer VorbildStadt entwickelte,
machte er das zum WOHLE Kleve’s
und zum größten Teil auf EIGENE Kosten.
Heute wäre es sicher heilsam,
wenn unser 3Gestirn Pinz-Brauer-JungFrau an den wirtschaftlichen Schäden,
die sie in Kleve anrichten,
zumindest finanziell beteiligt würden.
Dann agierten sie hoffentlich sorgsamer.
@ 13. Fisch :
Ich bin Ihrer Meinung, daß alles gründlich geprüft werden sollte.
Darum habe ich die StadtVergewaltung bereits Ende Oktober gebeten.
( s. http://www.kurier-am-sonntag.de/cms/lokales/kleve-kalkar-kranenburg-bedburg-hau/7451-die-denkpause-zweifelt-an-bebauungsplan.html#comment-5943 )
Als einzige im Rat haben die offenen Klever das EinzelHandelsKonzept daraufHin untersucht.
Alle anderen … siehe vorherigen link.
### Hauptsache Veröffentlichungen zur eigenen Person ###
Ich dachte, Sie kännten mich besser.
@10. Kle-Master
Und wenn nun der Bebauungsplan, nach jetzt unbedingt notwendigen, unabhängigen Gegengutachten doch nicht falsch ist ….?
Hauptsache Veröffentlichungen zur eigenen Person….? Hauptsache mit der „Brechstange“ vorgehen….? 😉
@ 9, …… faseldusel…. da hat das eine mit dem anderen nix aber auch garnichts zu tun!Der Handwerker hat die erforderlichen Regelwerke selbst vorzuhalten. Diese sind frei verkäuflich, lesen können müsste er auch.
Ansonsten hätte besser sagen sollen „Augen auf bei der Berufswahl“.
Bravo!
Also Moment mal.
Wer gegen den Bebauungsplan ist, muss doch „Bravo“ rufen.
Und dem kann jedes wirksame Mittel recht sein.
BRAVO also, Frau Wiggerts
Das berühmte Haar in der Suppe…
Wenn ein privater Auftraggeber mit einem Handwerksunternehmen einen Vertrag schließen, z.B. über die Neuverfliesung des Badezimmers und als Vertrags Grundlage wird die sogenannte VOB (=Verdingungsordung für Bauleistungen) vereinbart, muss der Handwerker dem Auftraggeber in zumutbarer Weise Kenntnis von den Inhalten der VOB verschaffen. Klingt aus formaler Sicht logisch und sinnhaltig, wird aber bekanntermaßen in den seltensten Fällen so praktiziert. Mithin durften eine Vielzahl von Handwerkerverträgennichtig sein. Das ist die logische und juristische Konsequenz.
Handelt es sich denn dann bei solchen Handwerksunternehmen, die diese Formalie nicht anwenden um schlechte Handwerker?
Ich Frage das, weil das Ergebnis der juristischen Ãœberprüfung des B-Planes sicherlich wieder dazu führt, die fachliche Kompetenz der Verantwortlichen bei der Stadt in Frage zu stellen. Wer das macht, stellt mittelbar auch die fachliche Konsequenz solcher Handwerker in Frage, wie ich sie oben beschrieben habe.
Das Netz an Vorschriften und Maßstäben wird zunehmend engmaschiger. Es geht oft nicht mehr um die Sache selbst, sondern um juristische Spitzfindigkeiten. Eine wachsender Markt für die „rechtschaffende Zunft“…
Wie hat man das alles nur gemacht, als das Kurhaus gebaut wurde, Moritz von Nassau Kleve zu einer Vorbildstadt entwickelte….?
@7.rd
Genau deswegen hatte ich Sie seinerzeit beglückwünscht!
@Fisch Gute Frage! Zum Glück nicht mehr mein Bier…
Hallo Ralf,
zum Verständnis sollten die Leser wissen, dass der Text unter Henriette Wiggerts Unterschrift von RA Dr. Lodde (und Kollegen) verfasst wurde.
@1. Materborner
So eine Seniorenbeschäftigung wär was für die hierfür Verantwortlichen im Rathaus. Sie fügen dann dem Klever Steuerzahler weniger Schaden zu und die Fluktuation auf diesen Abteilungen nimmt ab.
Schwere Kost… aber dennoch informativ… Und nun?
Ich möchte an dieser Stelle nicht nachtreten, aber auf welcher Grundlage konnte die Denkpause dann behaupten, dass das Sontowski-Projekt die Innenstadt schädige? Die anwaltschaftlichen Einlassungen lassen diese These jedenfalls nicht zu.
Kann mit einer sagen, ob der Volksbankbau auch davon betroffen ist?
@materborner: es sollte doch wohl in der städtischen verwaltung möglich sein, DEN bebauungsplan des jahrzehnts fachmännisch und rechtskonform zu erarbeiten und entsprechend aufzustellen!!!
Also nicht auf die prüfenden treten sondern die exakte aufbereitung zur kenntnis nehmen und akzeptieren!
Und wo steht geschrieben, dass das Ergebnis der Anwaltskanzlei absolut fehlerfrei ist?
Nun müsste eigentlich noch mindestens ein weiteres unabhängiges Gutachten erstellt werden……..
Was und wer genau möchte jetzt Etwas erreichen?
Das erinnert mich ein bisschen an Senioren, die den ganzen Tag am Fenster sitzen und Falschparker aufschreiben. tztztz