Minoritenplatz: Ein einfacher Plan (der Stadt Kleve)

rd | 25. Januar 2014, 14:10 | 51 Kommentare
© Stadt Kleve, 2008

© Stadt Kleve, 2008

Und man denkt – gerade in Sachen Minoritenplatz – schon alles gesehen (und gelesen) zu haben – dann dies! Mit der obigen Grafik warb die Stadt Kleve 2008 auf der Immobilienmesse ExpoReal in München für die Potenzialfläche Unterstadt. Ein Jahr vor dem Werkstattverfahren! Viel Grün mit schwungvollem Anschluss an den Opschlag, Einbindung des Wassers, zurückhaltende Bebauung, ein ganz einfacher und bestechender Plan , der nun allerdings nicht mehr realisiert werden kann (Hotel Rilano). Tja, es hätte so einfach sein können…

(Zu finden ist der Plan auf der Website des Klevischen Vereins, auf der auch eine Stellungnahme des Vereins zum aktuellen Bebauungsplanentwurf für den Bereich westliche Unterstadt zu lesen ist. Auf der Seite finden sich für Heimattümelnde auch drei Webcams vom Spiegel- bzw. Schwanenturm.)

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51 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 51. Klaus

    http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-kleve-und-der-region/bahnhofsumfeld-kleve-steht-in-muenchen-im-fokus-id12251288.html

    Um so viel Stuss zu erzählen, muss man nun wirklich nicht nach München fahren.

    „Soziale Stadt“, „höhere Aufenthaltsqualität“ tolle Schlagworte. Letztlich geht es doch nur darum möglichst viele Grundstücke für möglichst viel Geld zu verkaufen. Das Resultat ist eine extrem verdichtete Bauweise, wie man an der „Klimaschutzsiedlung“ erkennt.

    Wer hat eigentlich diese blödsinninge Bezeichnung „Klimaschutzsiedlung“ geprägt? Alle Neubauten werden doch in diesem Standard ausgeführt. Und alle paar Jahre wachen dann einige Ratsmitglieder kurz auf, reiben sich den Sand aus den Augen, der ihnen von RaHa reingestreut wurde, schauen sich verwundert um und schlafen dann selig weiter.

     
  2. 50. Jens-Uwe Habedank

    Die Region brummt…
    http://www.derwesten.de/nrz/staedte/nachrichten-aus-kleve-und-der-region/die-region-brummt-id12249317.html

    Dicke Brummer unterwegs…

     
  3. 49. Klaus

    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/niederrhein-ist-international-aufgestellt-aid-1.6307346

    Kann mir mal einer erklären was der Kämmerer und Technische Beigeordnete in München zu suchen haben während hier in Kleve die Hütte brennt. Wofür haben wir einen Fulltime-Wirtschaftsförderer? An allen Ecken und Kannten wird gespart aber die Herren dürfen Lustreisen ins schöne München auf unsere Kosten machen. Die Begeisterung für Hundertwasserhäuser (wird in Kleve nie kommen) kann man auch in Kleve zum Ausdruck bringen.

    Frau Northing, ich hatte gehofft, dass sie solche Aktionen, die ihr Vorgänger unsinnigerweise eingeführt hat, beenden.

     
  4. 48. Elvira Rohra

    Es sieht so aus, dass man diese Ideen dann in München gut findet, die man vorher in Kleve als „unrealisierbar“ hielt.

    Aber vielleicht spielt auch der (Nicht-)Bekanntheitsgrad eines Menschen als IdeengeberIn eine wichtige Rolle? 🙂

    Seinerzeit ging ich bei meiner Ideenvorstellung für eine, in Richtung „Hundertwasserhaus“ führende Gebäudearchitektur für den Minoritenplatz nicht nur darauf ein, dass es ein „eyecatcher“ für Kleve sei, sondern auch u.a. im Bezug zur HSRW die Verbindung zu verschiedenen Kulturen, Mentalitäten und Weltöffnung darstellen würde.

    Ich ging davon aus, dass man auch unter ein „Hundertwasserhaus“ eine Tiefgarage einbeziehen kann, aber eben vorrangig sollte die Architektur kleine Ateliers, Wohnraum, natürliche Begrünungen, Verweilplätze mit Spielmöglichkeiten für Kinder, etc. hergeben.

    Es wäre eine sehr gute Möglichkeit, Kleve, mit den Menschen, die aus zahlreichen Herkunftsländern den Weg hierhin gefunden haben, zu verbinden.

     
  5. 47. Klaus

    Interessant was man so im kleveblog-Archiv zum Thema Minoritenplatz und Expo-Real findet.

    Und jetzt so etwas:
    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/hundertwasserhaus-auf-dem-minoritenplatz-eine-geile-idee-aid-1.6304626

    Haben die in München die Reste vom Oktoberfestbier getrunken?

    Ich frag mich schon seit Jahren was Brauer Rauer Haas dort zu suchen hatten. Wofür haben wir einen Wirtschaftsförderer, der kann das alleine. Lob an Northing, dass sie diese Lustreise nicht mit macht. Schade, dass sie die Beigeordneten hat fahren lassen. Hoffentlich gibt es gute Gründe dafür.

     
  6. 46. Martin Fingerhut

    HP.lecker verdanken wir einen interessanten link :

    https://www.volksbank-kleverland.de/Voba-Magazin/zukunftswerkstatt/Zukunftswerkstatt-Der-Dialog-hat-begonnen.html

    ### Vom Ursprung der Variante C für die Unterstadtbebauung ist nicht viel geblieben ###

    ### allein die Linie der Blockkante folgt der Idee des Gewinners vom Workshop. ###

    Das war noch zur Zeit der GabionenWand.
    Im aktuellen B-Plan wurde selbst dieses letzte ÜberBleibsel des ASTOC-Plans aufgegeben.

     
  7. 45. Martin Fingerhut

    Korrektur zu #15. 4d) :
    HP.lecker ( #18 ) hat zu Recht auf einen Irrtum hingewiesen :
    Im ASTOC-Plan sind die 4 schmalen Abschnitte des niedrigen Gebäudes entlang der Spoy
    als StadtHäuer – also zum Wohnen – vorgesehen
    und nicht – wie ich es interpretiert hatte – als Lokale.
    Ich bitte meinen Irrtum zu entschuldigen.

    Allerdings bleibt es um so mehr dabei,
    daß die VoBa-Verwaltung nicht zum ASTOC-Plan paßt.
    ASTOC hatte an BEIDEN Ufern der Spoy weit zurückHaltenderes vorgesehen
    als dort inzwischen steht bzw. entstehen soll.

     
  8. 44. HP.lecker

    @43. Martin Fingerhut
    (…)
    Wir können uns gerne per Email austauschen, Herr Fingerhut. Ich freue mich auf einen weiteren konstruktiven Austausch.

     
  9. 43. Martin Fingerhut

    @ HP.lecker,
    @ Meine Meinung,
    @ all :
    Ja, die Visualisierung hat ihre Schwächen.
    In einem Abschnitt des Gebäudes ist – wie Sie zu Recht reklamieren – das Dach zu niedrig,
    an anderer Stelle ( die Sie nicht bemängeln ) eher noch etwas zu hoch.

    Schon als das Bild im vorigen Mai auf KleveBlog vorgestellt wurde,
    ist darüber diskutiert worden.
    Hauptsächlich zwischen “ Meine Meinung “ und mir.
    nachZuLesen auf
    http://www.kleveblog.de/2013/05/minoritenplatz-1384-unterstutzer-inkl-guido-de-werd/?order=desc
    u.a. Kommentare 10., 12., 15. und 16..

    Für die Kritik der DenkPause und vieler Bürger war nicht entscheidend,
    ob das Gebäude nun 1 oder 2 Meter höher oder niedriger werden sollte,
    sondern es ging um die Erscheinung im Ganzen :
    Eben um den KLOTZ !

    Mein Eindruck war und ist,
    daß es mit korrekt wiederGebener Höhe noch klobiger gewirkt hätte :
    http://www.Bilderhoster.org/view/?id=7d15bd1a86ae75332acd05297a8bb45f

    Deshalb halte ich diese Abweichung für einen Fehler zu GUNSTEN von Sontowski
    und kann foglich nicht verstehen, daß die DP dafür kritisiert wird,
    es noch nicht einmal so schlimm dargestellt zu haben,
    wie es werden würde.

    DARUM ist der Fehler nicht korrigiert worden,
    denn Sontowski wurde dadurch nicht geschadet – im Gegenteil !

    Schon die erste Visualisierung,
    http://www.kleveblog.de/2013/04/minoritenplatz-so-sahen-die-burger-den-klotz/
    war eher beschönigend als übertreibend.
    ( siehe z.B. Kommentare 14., 27. und 45. )

    Abgesehen von diesen „historischen“ Abweichungen – zu GUNSTEN von Sontowski –
    habe ich immer noch keine angeblich verfälschenden Darstellungen der DenkPause gefunden,
    die der harschen Kritik durch den noch-StadtVerordneten Leenders eine Berechtigung bieten könnten.

    Das weitere werde ich noch prüfen,
    aber mit HP.lecker per eMail austauschen,
    sofern nicht anderes gewünscht wird.

     
  10. 42. B.R.

    @ 29 rd )

    Lassen wir uns die Hand reichen;
    ich habe mir heute die Bild Zeitung gekauft

    @ 26 kleinendonk )

    Bild Schlagzeile Seite 1:
    Liebes-Aus für Heidi Klum

    @ HP Lecker)
    Wenn das hier ein Stammtisch für Denkpausen Mitarbeiter ist (meine Vermutung),
    und man kritisiert diese,
    muss man sich nicht wundern, wenn aus allen Richtungen Frontalangriffe gestartet werden.
    Deshalb verstehe ich die aufregung nicht

    Leserbrief in der NRZ habe ich auch gelesen.
    Ist etwas durchsichtiger als die Diskussion hier.
    Kann ich jetzt nicht nachvollziehen,
    dass es gut war, Sontowski mit den Planungen zu beauftragen.
    Das erste Problem ist,
    wenn man nur einen Verhandlungspartner hat, hat man eine schlechte Ausgangsposition.
    Zweitens,
    die Objekte in Mohnheim und Lippstadt sind für mich schon ein k.o. Kriterium.

    Wenn es etwas mehr Transparenz gäbe,
    könnte man diesen Fachgesprächen auch eher folgen

    @ 39 rd )
    Habe ich heute auch gelesen.
    Dachte ich mir schon,
    dass das direkt hier ein Thema wird.
    Wer in dem Blog hier was werden will, der muss ja immer up to date sein.

    Von Frau Hendricks lese ich mir nichts mehr durch.
    Das ist reine Zeitverschwendung.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass Frau Hendricks hier im blog als diskussionswürdiges Thema
    eingestuft wird,
    ist relativ gering.

     
  11. 41. rd

    Mein Vorschlag an die Herren Plecker und Fingerhut: Die Vergangensheitsbewältigung zur Denkpause bitte bilateral austauschen. Am Ende der Arbeit der Initiative stand ein einstimmiger Beschluss der gewählten Volksvertreter, das Projekt sausen zu lassen – weil die Argumente der basisdemokratischen Initiative, die evtl. einen Bürgerentscheid durchgefochten hätte (auch dies ein in der Gemeindeordnung ausdrücklich vorgesehenes Element) offenbar letztes Endes sogar die Polit-„Profis“ zu überzeugen wussten. Was will man mehr? Und, einen Satz noch zu dem Leserbrief in der NRZ: Die Initiative formierte sich erst, weil die Ergebnisse des Werkstattverfahrens mit Füßen getreten wurden – sie hat also nicht gepennt, sondern ist aktiv geworden, als dies offenbar wurde, damals übrigens im Einklang zum Beispiel mit dem Klevischen Verein (u. a.).

     
  12. 40. Willi Heuvens

    …. und seine Haltung gegenüber Patienten, alle sind gleich, alle werden gleichbehandelt, Privat- und Kassenpatienten, das nenne ich sozial.

     
  13. 39. rd

    Dr. Artur Leenders — die Bilanz seines politischen Lebens, heute in der NRZ: „Verlässlichkeit ist das Wichtigste“

     
  14. 38. rd

    HP.lecker Es ging um das Bild der Initiative. Die Denkpause hat stets kommuniziert, dass dieses Bild die räumliche Dimension des Gebäudes verdeutlichen soll. Aber die Schlacht ist doch längst geschlagen, was soll das jetzt alles noch?

     
  15. 37. HP.lecker

    @36 rd
    Beziehen Sie Ihren Kommentar auf den Fehler in dem Bild, das die Initiative Denkpause publiziert hat (http://www.kleveblog.de/wp-content/klblg_mvo_minoplatz.jpg) oder beziehen Sie Ihren Kommentar auf den (vermeintlichen) Fehler, der Prof. Ringel im Audimax dargestellt haben soll, wie Martin Fingerhut (@15) ihn beschrieben hat (http://www.kle-point.de/bilder/global/2013/03/18/a0ex6fu6i_500.jpg)?

    Der Fehler in dem „Denkpause-Bild“ läßt das Gebäude deutlich „monumentaler“ wirken, als es tatsächlich gewirkt hätte. (Nur vorsorglich eingeschoben: Ich möchte die Monumentalität, die das Sontowski-Gebäude ausgestrahlt hätte, gar nicht herunterspielen – deshalb bitte mein Veto nicht falsch interpretieren).

    Durch die deutlich zu niedrige Darstellung der Caféterrasse in der Fotomontage wirken die flankierenden Gebäudeteile deutlich höher und mithin „monumentaler. Verstärkt wird der Eindruck zudem durch die gewählte Farbe sowie dadurch, dass die horizontale Gliederung, die Prof. Ringel deutlich kommuniziert hatte, weggelassen wurde.

    Wer das bezweifelt, sollte das Bild mal neutralen (!!!) Probanden vorlegen.

     
  16. 36. rd

    @Meine Meinung Es handelt sich um einen Fehler, der das Gebäude weniger monumentaler darstellt, als es geworden wäre — also zum Vorteil der Befürworter!

     
  17. 35. Meine Meinung

    „Die Darstellung ist in der Tat falsch – in einem kleinen Detail: Die Höhe der Caféterrasse ist zu niedrig (!) dargestellt.“

    Hätten Sie die fehlerhafte Darstellung auch als „kleines Detail“ beurteilt, wenn sie von RKW-Architekt Prof. Johannes Ringel gemacht worden wäre, rd?

    Martin Fingerhut hatte dazu das geschrieben in seinem „Kommi“ 15:

    „Herr Prof. Ringel hat im AudiMax eindeutig die Höhe … des DachTerrassenCafé’s
    deutlich untertrieben dargestellt.“

     
  18. 34. HP.lecker

    @33. Fisch
    Das ist oftmals ein Problem, wenn Ideen „geklaut“ werden. Mir sind auch Dinge in diesem hier diskutierten Fall zugetragen worden, bei denen sich Einige mit den Federn anderer schmücken wollten. Ich habe das allerdings nur zur Kenntnis genommen und nicht über prüft. Wenn es sich tatsächlich so zugetragen haben sollte, dann ist das hochgradig unseriös.

    Ich persönlich weiss mich gegen so was zur Wehr zu setzen und nutze zudem auch – sofern ich es als erforderlich betrachte – die möglichen Vorkehrungswerkzeuge.

     
  19. 33. Fisch

    @30. G.M.

    Da gab es schon vor Ihnen und vor allen jetzt Streitenden und Mitstreitenden viel früher Jemanden mit Gedanken, geschriebene Themen und Gesprächen u.a. diesbezüglich, da war das hier noch lange kein Thema, nicht einmal ein Gedanke (die Gedanken waren eben zu laut, die geschriebenen Themen gelangten in „falsche“ Hände, dass diese dann aufgegriffen und benutzt wurden!!!)
    Insiderwissen……… 🙂

     
  20. 32. HP.lecker

    @28. Martin Fingerhut
    Schön, dass wir eine sachliche Ebene gefunden haben, um die Dinge anhand von Fakten und nicht anhand von Ressentiments zu erörtern. Ich freue mich auf Ihren nächsten Kommentar.

    @27. B.R
    Es ist gar nicht mein Ansinnen, rd hier sprachlos zu machen. Nur der Dialog, erforderlichenfalls mit einer guten Streitkultur, kann Horizonte erweitern.

    (…)

     
  21. 31. rd

    @HP.lecker Nur, um hier mal einer Legendenbildung vorzubeugen. Die Darstellung ist in der Tat falsch – in einem kleinen Detail: Die Höhe der Caféterrasse ist zu niedrig (!) dargestellt. Ansonsten sind die räumlichen Dimensionen des geplanten Gebäudes wie in der Vorlage von Sontowski wiedergegeben. Nur ohne Chichi. Aber diese Schlacht nun noch zu schlagen, ist – mit Verlaub – vergossene Milch.

     
  22. 30. G.M.

    Von dem Schreiber Der sich
    „Meine Meinung“ nennt habe ich im Blog noch nicht konstruktives. Keinen Vorschlag , kein Nichts , zu irgend etwas gesehen . Nein, hängt sich an anderer Leute Meinung an und verkündet diese dann als seine“ Meine Meinung“.

    Obwohl, was soll,s…….

    Martin Fingerhut,s Kommentare, alle Achtung. Immer sachlich. Mit einer Prise Humor.
    Immer erhellend und für eine große Leserschaft verständlich.

    Andere Vorschläge, von welchen Usern auch immer, werden durch die Bank niedergemacht von ein paar „alleswissenden“

    Markthallenbebauung….
    Park-und Wasseranlagen….
    Wasser in die Stadt bringen…..
    und vieles, mehr habe ich schon viel früher einmal vorgeschlagen als Lösungsansatz für den Minoritenplatz.
    Ebenso die altbekannten Vorschläge von Wido Buller wurden noch mal zur Sprache gebracht.

    Als Architekt auf die Pläne seiner Kollegen herumreiten und bemäkeln. Tolle Leistung.
    Wann kommt denn jetzt der große Wurf?
    Oder nur heiße Luft?

     
  23. 29. rd

    @B.R. Ach, was soll man dazu noch sagen?

     
  24. 28. Martin Fingerhut

    @ all :
    Sorry, die Diskussion ist z.Zt. mal wieder recht umfangReich.
    Jedoch ist der Umfang nötig, um die diversen Punkte wirklich zu behandeln,
    und ich finde, sie sollte auch öffentlich geführt werden,
    weil es um Vorwürfe geht, wie sie u.a. gerade erst an prominenter Stelle aufgestellt wurden.
    Wen das ganze nervt, den bitte ich, uns das nachZuSehen und über die Passagen hinWegZuBlättern.

    Ehrlich : auch für mich ist das kein ZuckerSchlecken,
    aber ich bin immer daran interessiert, den Sachen auf den Grund zu gehen.
    NachDem über Monate immer mal wieder Vorwürfe geäußert wurden,
    ohne daß bezeichnet wurde, worauf sie gegründet sein sollen,
    bietet sich jetzt die Chance, eventuell MißVerständnisse aufzuklären
    oder auch etwas zu erkennen, das mir bisher verborgen geblieben war.

    @ HP.lecker :
    Danke für Ihre Antwort und speziell die links.
    benötige noch einige Zeit, Ihre Daten zu sichten und zu prüfen.

    @ 17. G.M. :
    In diesem Fall plagt mich kein UnMut,
    weil es gelungen ist, sich auf sachliche Daten zu beziehen,
    die ich nun überprüfen kann.

     
  25. 27. B.R.

    „@HP.lecker Ach, Herr Plecker, was soll man dazu noch sagen?“

    Gut gemacht Herr Plecker,
    endlich ist RD sprachlos.

    Und ohne RD steht kleinendonk auf verlorenem Posten;
    von dem habe ich bisher nämlich noch nichts gescheites hier gelesen.
    Der wird hier offensichtlich nur geduldet, weil rd es bisher nicht geschafft hat,
    bei der VHS einen Fotokurs zu belegen.

     
  26. 26. Kleinendonk

    Heidi Klum ist wieder so solo – kann also wieder gepleckert werden

     
  27. 25. HP.lecker

    Lieber Heinz!
    Obschon ich mir eigentlich vorgenommen habe, die Kommentare von G.M. zu ignorieren, solange sie nicht sachdienlich sind, muss ich nun doch einmal Bezug auf einen seiner Kommentare nehmen, weil er so herrlich beisammen mit einem Deiner Kommentare steht:

    Das mit dem Glauben ist so eine Sache: Während G.M. uns glaubhaft machen will, dass die Klever in 2009 der Politik geglaubt haben sollen, die dann faktisch den Architekten des Bürgerwerkstattverfahren geglaubt hatten, und darauf im Glauben auf ein tolles Projekt in Kleve die europäische Ausschreibung und das B-Plan-Verfahren beschlossen haben, erklärst Du dich insoweit, dass man keinem Architekten glauben solle, der für andere arbeitet. Ja, glaube ich’s denn? 🙂

     
  28. 24. Meine Meinung

    Irre, Ihre Kommentare G.M. Einfach irre. Wenn ich mir die Kommentare von Martin Fingerhut und HP.lecker durchlese und nachvollziehe, kann ich nur sagen, daß wir es hier mit zwei Kommentatoren zu tun haben, die es geschnallt haben aber unterschiedlicher Meinung sind.
    Auch wenn man beim Lesen der langen Texte wirklich müde wird. Ich finde sie sehr informativ. Herr Fingerhut scheint ein sehr analytischer Mensch zu sein, der Zusammenhänge kausal erfasst und verarbeitet. Ich sehe es nicht so wie Sie G.M., daß HP.lecker auf „architektonisch Nichtigkeiten“ herumreitet, sondern er geht auf die Fakten ein, die durch die Architektenpläne geschaffen wurden. Ihnen scheinen offenbar die richtigen Argumente zu fehlen G.M.
    Die sind ein Populist, daß geht aus Ihren Kommentaren hervor. Andersdenkende wie HP.lecker, denen Sie argumentativ nicht das Wasser reichen können, versuchen Sie mit Ihren unsachlichen Kommentaren in Frage zu stellen. Ich wette, Sie werden in einer sachlichen Diskussion mit Herrn Fingerhut und HP.lecker gnadenlos untergehen. Nehmen Sie das bitte nicht persönlich G.M.

     
  29. 23. HP.lecker

    @22 Heinz Goertz
    Nur kurz vorweg zum Verständnis bzw. um weitere Missverständnisse vorzubeugen: Herr Prof. Ringel ist für das Architektenbüro tätig, dass den Auftrag von Sontowski erhalten hatte. Dieses Architektenbüro hat verschiedene Standorte. Huisberden gehört nicht dazu.

    Die Visualisierungen, die durch dieses Architektenbüro gerechnet wurden, mögen – was die Auswahl der Blickrichtungen betrifft, durchaus selektiert sein. Auch mag eine Verzerrung, wie Du es nennst, nicht auszuschließen sein. Dennoch hat sich das Büro der gleichen Weisen angenommen, wie es seinerzeit auch Astoc pp. getan hatte. Lediglich die Detailtiefe war bei Astoc nicht zu fortgeschritten, wie bei Dr. Ringel.

    Ich stelle überhaupt nicht in Frage, lieber Heinz, dass das Sontoswki-Projekt alle bisherigen Planungen hinsichtlich seiner Ausmaße und Abmessungen gesprengt hat. Und auch der aktuelle B-Plan-Stadt lässt die Errichtung eines solchen stark voluminösen Gebäudes wieder zu. Ein Szenario, auf das ich schon vor vielen Monaten hingewiesen hatte. Dies vornehmlich anlässlich des irreführenden Organigramms der Denkpause, dass es durch einen erfolgreichen Bürgerentscheid (damals ging man noch davon aus, dass ein Bürgerentscheid angestrebt werden müsse) verhindert werden könne, einen „Klotz“ auf dem Minoritenplatz zu verhindern.

    Ich hatte schon damals das Veto eingelegt, dass durch den Bürgerentscheid lediglich der Verkauf der Planfläche an Sontowski verhindert werden könne, nicht jedoch die generelle Errichtung eines „Klotzes“. Du erinnerst Du daran, dass ich dieses Veto schon vor vielen Monaten geäußert hatte, als wir uns im Turmcafe getroffen hatten. Heute ist dieses Szenario näher an uns aller herangerückt, als es der Denkpause lieb ist (und sicherlich auch anderen Klevern, die sich nicht der Denkpause-Initiative anschließen wollen bzw. es nicht getan haben.

    Die Fotomontage, dessen Herkunft und Urheberschaft ich nicht kenne, mit von der Denkpause-Initiative allerdings bislang an verschiedenen Stellen publiziert wurde, verbunden mit deren Logo und dessen Claim (z.B. auf Plakaten in einigen Schaufenstern der Klever Innenstadt), ist weiterhin erheblich fehlerhaft. Ich habe die Details meiner Kritik bereits in meinem Kommentar Nr. 18 ausführlich beschrieben.

    Nur um sicher zu gehen, lieber Heinz, dass wir über die selbe Darstellung „sprechen“. Ich „rede“ von dieser hier:

    http://www.kleveblog.de/wp-content/klblg_mvo_minoplatz.jpg

    Ob diese Darstellung aus Huisberden stammt, weiss ich nicht. Das ist allerdings auch unerheblich. Denn letztlich kommt es darauf an, wer diese Darstellung bisher verwendet hatte und das war unbestritten die Denkpause-Initiative und zwar für ihre Zwecke und Ziele.

    Ach ja: Städtebaumodelle als Massenmodelle für Projekte werden üblicherweise meist im Maßstab 1:500 hergestellt – wobei dieser Maßstab idR. sogar der größte übliche Maßstab ist. Maßstäbe bis hinunter zu 1:2000 sind da nicht unüblich. Dies nicht, um irgendwelche Gebäudegrößen zu verschleiern, wie Du falsch rückfolgerst, lieber Heinz, sondern um die städtebaulichen Aspekte besser herauszustellen. Warum soll es da in Kleve Ausnahmen geben? Das funktioniert auf der ganzen Welt so. Solche Modelle dienen zur Vermittlung einer Entwurfsidee und nicht, um alle Detailfragen minutiös zu beantworten.

     
  30. 22. Heinz Goertz

    @HP.lecker 18. zu 5.

    Die Darstellungen des Herrn Professor Riegel sind geschönt!
    Der Blick von schräg oben verkürzt die Höhen, die ach so bösen Straßen und Zufahrten verschwinden im Grün von nicht geplanten Grünflächen. Die Volksbank hat einen erheblichen Abstand zum Wasser. Das Hotel …
    Die putzigen Modelle, die im AudiMax gezeigt wurden, sind ja deshalb im Maßstab 1:500 ?, damit die größe der Gebäude verschleiert wird.
    Die Darstellung, die einem Massemodell nahe kommen soll, stammt doch von Herrn Riegel, bzw. aus einem Büro in Huisberden, die sich auf solche Darstellungen spezialisiert haben. Wie kommst Du darauf, dass die Darstellung von der Denkpause ist?
    Glaube nie einem Architekten, der für andere arbeitet! Siehe Hotel Rilano!

     
  31. 21. G.M.

    Der Hauptkommentator dieses Blogs hat es immer noch nicht geschnallt. Er reitet immer noch auf architektonischen Nichtigkeiten herum.
    Es geht darum den Klotz zu verhindern. Das ist in erster Linie mit dem „Gabionenbau“ und in zweiter Linie mit dem darauf folgendem unsäglichem Sontowski Gebäudeentwurf , der Initiative “ Denkpause“ gelungen.
    Ohne diese „Denkpause“ hätte der Bürger nun den „Schrott“ da stehen gehabt.
    Dann wirft dieser Blogger den Bürgern auch noch vor „geschlafen“ zu haben. Nein , sie haben der Politik ,nach der Auswahl in 2009 Glauben geschenkt…. sind aber betrogen worden.

    Weitere Versündigungen an unserer Stadt werden wir auch noch zu verhindern wissen.
    Da hilft auch seitenlanges geblubbere und Besserwisserei nicht,´.
    Und…. meine Meinung….. lassen,s …..bringt ihnen nichts. Und mich juckt es nicht weiter.

     
  32. 20. Meine Meinung

    Och G.M., in Martin Fingerhuts Kommentar sehe ich beim besten Willen keinen Unmut. Der einige, der sich zwischen all den sehr langatmigen Kommentaren nicht zur Sache selbst äußert sind Sie. Fallen Sie mal nicht über Ihre eigenen Schuhe. Ich würde mir so wie die (aller) meisten auch wünschen, Ihre persönlichen Angriffe in Zukunft nicht mehr lesen zu müssen. Unterlassen Sie doch bitte solche Kommentare, die nur darauf abzielen, einige Kommentatoren persönlich in Frage zu stellen, nur weil sie gefestigte Meinungen haben. Ihre Beiträge lassen bisher nur zu oft eine gefestigte Meinung vermissen. Schlechter Stil

    Heinz Goertz, ich hasse lange Texte und dann noch auf dem Bildschirm. Es ist wirklich schwer, dem zu folgen. Wie soll man es aber kürzer machen?

     
  33. 19. HP.lecker

    @16 Heinz Goertz
    Du hast Recht. Allerdings weiss ich nicht, wie ein inzwischen solch umfassendes Thema mit so vielen fachlichen, sachlichen und zudem emotionalen Aspekten in kürzerer Form sachlich abgehandelt werden kann. Zudem greift alles das in fachliche Bereiche ein. Wer bei solchen Themen „mitreden“ will, sollte auch davon ausgehen, dass auch Fachleute und Profis sich erklären. Entschuldige bitte, Heinz.

     
  34. 18. HP.lecker

    @15. Martin Fingerhut
    Vielleicht können wir unsere Sichtweisen in der Tat weiter annähern. Schön, dass wir uns der Sache selbst annehmen können. So können wunderbar die Sichtweisen verdeutlicht werden.

    zu 1.
    Zitat: „Programmhinweis (3): Minoritenplatz
    rd | 30. November 2009, 11:29
    (…)Nur für den Fall, dass es mal wieder keiner mitbekommen hat und hinterher das Geheule losgeht: “Das haben wir aber so nicht gewollt, schluchz!, unser schönes Kleve, nun ist es endgültig dahin…”: Mitte November hat die Verwaltung via Lokalpresse mitgeteilt, dass für den Bereich Minoritenplatz ein neuer Bebauungsplan aufgestellt werden soll. Alle Bürger – also du und ich (…) – können dieses Verfahren aktiv begleiten…“ Zitat Ende

    Quelle: http://www.kleveblog.de/2009/11/programmhinweis-3-minoritenplatz/

    zu 2 a + b.
    Es war zu keinem Zeitpunkt die Rede, dass der GESAMTE Minoritenplatz verkauft werden solle. Es dürfte selbstredend sein, dass bei allen bisherigen Planungsergebnissen – ganz gleich von wem sie erstellt wurden – Verkehrsflächen bleiben, die im Eigentum der Stadt Kleve verbleiben. Insofern reden wir über Cluster, wegen meiner auch Lose, die zur Veräußerung angepriesen werden bzw. ausgeschrieben wurden.

    Ich sehe ein, dass die ursprünglich nach Maßgabe des Astoc-Entwurfs festgelegten Lose inzwischen verändert wurden.

    Exemplarisch (!!!) gehe ich den Bereich ein, auf dem nun das Hotel City Rilano errichtet wurde. Sie, sehr geehrter Herr Fingerhut, haben bereits vor einiger Zeit schon den grafischen Nachweis erbracht, dass die überbaute Fläche durch den Baukörper grösser geworden ist, als in dem Astoc-Entwurf dargestellt. Das ist unbestritten. Sie gehen sogar noch einen Schritt weiter, dass Sie behaupten, dass die Ratsvertreter diese Abweichung „wohl nicht erkannt – und auch kaum erkennen können – “ (Zitat aus Ihrem Kommentar Nr. 9) haben.

    Was allerdings niemand sagt – und das wäre der fairnesshalber geboten – ist die Tatsache, dass das Gebäude an der Stelle im Astoc-Entwurf nicht niedriger skizziert war als das heutige Hotel. In dem „Städtebaulicher Schnitt Neues Rathausviertel – Blick Richtung Süden M 1:500“ ist ein Querschnitt dargestellt durch ein unterkellertes dreigeschossiges (vielleicht sogar nach den einschlägigen Regeln zur Berechnung der Vollgeschossigkeit ein viergeschossiges) Gebäude mit einem 40 – 42 Grad geneigtem Satteldach. Das Dach enthält das Dachgeschoss und das Spitzbodengeschoss. Also drei Vollgeschosse, ein Dachgeschoss und ein Spitzboden-Geschoss = 5 Etagen. Unbestritten, oder?

    Das Hotel verfügt über 4 Vollgeschosse, 1 Staffengeschoss und KEINEM Spitzboden-Geschoss – auch un bestritten, oder?

    Der „Astoc-First“ liegt also höher als die heutige Oberkante des Flachdachs des Hotels.

    Spekulativ wäre, dass durch die höhere Ausführung des Hotels um 1.30 Meter die Flachdachoberkante an die skizzierte Firsthöhe heranreicht. Da es sich bei dem Querschnitt „nur“ um einen „Städtebaulichen Schnitt“ handelt, den die Architekten dargestellt haben, der keinerlei Bezug auf die tatsächlichen Geländetopografien hat, kann über diese Nuance tatsächlich nur spekulieren. Würde nämlich die Geländehöhe bei Astoc eingepflegt werden, würde sich der „Astoc-First“ entsprechend nach oben verschieben – mindestens um die 80 cm, die der Stadt Kleve durch einen Planungsfehler unterlaufen waren.

    Insoweit bleibt es für mich bei dem Ergebnis, dass die überbaute Fläche des Rilanos größer ist als im Astoc-Plan vorgesehen, dafür ist das Gebäude allerdings niedriger.

    (Verweis: http://www.rathausviertel-kleve.de/Daten/plan2.jpg -> Darstellung unten links)

    Unseriös finde ich, dass eben genau dieser Punkt bei der ganzen Diskussion „nieder-ignoriert“ wurde. (Ich benutze an dieser Stelle bewusst Ihre Vokabel.) Stattdessen wurde die Diskussion hauptsächlich über die vermeintlichen „Sonderrechte“ des Herrn Zevens geführt. Sicherlich kann man darüber diskustieren, aber solche Ressentiments in dieser Sache verunsachtlichen die Diskussion.

    Ich möchte hier nichts schön reden, allerdings halte ich es nur für fair, wenn auch solche Aspekte, wie ich sie hier geschildert habe, bei solchen Diskussionen Berücksichtigung finden. Die ganze Diskussion hat bisher leider eine deutliche Schieflage gegen die Herren Zevens, Brauer, Rauer und Haas. Sicherlich handelt es sich bei diesen Personen um die Haupt-Verantwortlichen, allerdings – und da wiederhole ich mich – wurden nur einseitige Aspekte thematisiert. Das spricht auch nicht für die Denkpause!

    zu 2 c.
    Nun, wenn eine Metapher verwendet wird, kann man sie sicherlich unterschiedlich auffassen. Ich beziehe ich allerdings auf die Schilder, die die Denkpause bei ihrem Weihnachtsumzug verwendet hatte:

    1. „Sein Herz verkauft man nicht“
    2. „Gegen den Verkauf des Minoritenplatzes“

    In der Mathematik würde man die Aufgabenstellung formulieren, die beiden Gleichungen auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Bei diesen beiden Aussagen auf den Schildern ist der gemeinsame Nenner der Begriff „Verkauf“. Ich schließe für mich daraus Herz = Minoritenplatz!

    Sicherlich kann man die Metapher auch so sehen wie sie es tun und es erschließt mich auch.

    zu 3 a.
    Das sehe ich anders. Die Gebäude des Astoc-Entwurfs wirken nicht minder „klotzig“ wie die der Sontowski-Planung.

    Beispiel:
    – Astoc-Plan – kleines Bild oben links: http://www.rathausviertel-kleve.de/Daten/plan2.jpg
    – Sontowski – Bild unten: http://denkpause-minoritenplatz.de/ein-bisschen-denkarbeit/

    Bei Astoc sehe ich drei Geschosse (mit entsprechender Lochung der Fassade) und bei Sontoswki zwei Geschosse – jeweils mit Dachgeschoss.

    Davon abgesehen, weisst die Darstellung von Sontoswki eine wesentlich höhere Detailtiefe auf, wie Astoc. Vermutlich auch der Grund, warum die Denkpause diese verunglimpfende Nachbearbeitung vorgenommen hat, in dem sie die Lochungen durch Plakatierungen im Obergeschoss (so stellt es sich dort dar) ersetzt hat und diese dann auch noch hinsichtlich der Größe überzogen. Vergleichen Sie hierzu nur die Breite des „McFit“-Plakats mit der tatsächlich geplanten Schaufensteranlage im Obergeschoss. So macht man Stimmung gegen ein Projekt, bzw. verstärkt mit UNWAHREN Darstellungen die Stimmung gegen das Projekt. Offenbar haben die Argumente insgesamt nicht ausgereicht, um an die erforderlichen 3000 Stimmen zu gelangen, so dass die Initiative zu solchen Mitteln greifen musste. Aber das nur am Rande.

    (Verweis: http://denkpause-minoritenplatz.de/ein-bisschen-denkarbeit/)

    Wenn ich mir die sehr streng gradlinig gehaltene „Wand“ beim Astoc entlang der Wallgrabenzone anschaue, kann ich dem überhaupt keine Aufenthaltsqualität dahinter abverlangen. Diese „Wand“ besteht aus überwiegend dreigeschossigen graden Wänden, die an einer Stelle durch eine enge – möglicherweise zugige – Schneise durchbrochen ist (diese Schneise vermag ICH „Grand Canyon“ bezeichnen) und durch einen zweigeschossigen, ebenfalls sehr streng gradlinigen zweigeschossigen Bebäudeteil mit Flachdach.

    Zur „Deutschen Bank“ hin sind alle Gebäudeteile konsequent dreigeschossig mit Dach – durchbrochen durch die schmale Schneise.

    Verweis: http://www.rathausviertel-kleve.de/Daten/plan3.jpg (linkes Bild)

    Und auch hier: Die Detailtiefe dieser Darstellung von Astoc kommt nicht annähernd an die von Sonstowski heran. Dennoch musste sich Sontowski der Kritik der Denkpause aussetzen, dass die Bürger anhand der Pläne von Sontowski nichts richtiges erkennen können. Insofern weiter fraglich, wie die Bürger nur beim Werkstattverfahren ihre Meinung bebildet haben, da dort noch weniger zu erkennen war bzw. ist???? Auch das nur am Rande!

    Ferner befand sich bei Astoc noch ein nicht unerheblicher Sperrriegel entlang der Hafenstrasse. Ein Gebäude, dessen Form eher auf ein Funktionalgebäude wie das Finanzamt schließen läßt, als auf ein repräsentatives Gebäude am Eingang oder Übergang zur Innenstadt. Inwieweit dieses Gebäude gefälliger geworden wäre, als das von Sontoswski geplante, lasse ich mal dahingestellt.

    Mir kann keiner erzählen, sehr geehrter Herr Fingergut, dass zum Zeitpunkt des Werkstattverfahrens in einigen Köpfen von Klevern nicht schon andere Wünsche und Vorstellungen vorhanden waren. Wünsche wie sie heute geäußert werden, wie bspw. einen Park, einen Generationentreffpunkt, Markthalle etc. Die Wahlbeteiligung lag bei der Bürgerbeteiligung bei 33,32%. Bedeutet im Umkehrschluss, dass 66,68% der Klever sich nicht beteiligt haben. Wer glaubt, dass diese Klever keine Ideen, Wünsche bzw. Visionen hatten, der wird da sicherlich auf dem Holzweg sein.

    Sie schreiben es ja auch selbst, sehr geehrter Herr Fingerhut. Unter Ziffer 6b schreiben Sie: „Ich habe schon sehr viele erlebt, die alleine oder in Gruppen sich für Kleve eingesetzt haben.
    Sie sind nieder-ignoriert worden !“

    Ich bezweifele nicht, dass es einige kleine Initiativen gegeben hatte. Ich bezweifel aber, dass diese „nieder-ignoriert“ worden seien. Zu dieser Behauptung würde ich mir Beweise bzw. Indizien wünschen. Einige dieser Leute haben sich inzwischen auch an mich gewandt und ihre Erfahrungen geschildert. Oftmals lag die Ermüdung dieser Initiativen nicht an der Stadt Kleve. Ich weiss mehr, als ich hier preisgebe. Insofern steht es mir zu, Ihre Behauptung zu bestreiten. Für mich ist das lediglich ein Ressentiment!
    Zudem habe ich auch ganz andere Erfahrungen anlässlich „meiner“ Initiative gemacht. Ich stoße zwar auch an einigen Stellen auf Gegenwehr, Kritik oder Unverständnis, aber bisher nicht von Seiten der Stadt – eher im Gegenteil.

    Deshalb bleibe ich auch dabei, dass es durchaus möglich gewesen wäre, ab 2009 weiter eine „Denk-Initiative“ zu organisieren. Das wurde schlichtweg verschlafen.

    Ich lasse hier persönliche Animositäten außen vor. Denn die bestehen offenbar in Kleve besonders ausgeprägt. Wenn ich mich nur daran erinnere, dass ich als „Goch-herkünftiger“ anhören musste, dass es den Klevern vorbehalten sei, sich über die Zukunft Kleves Gedanken zu machen, dann ist das schon starker Tobac. Auch mir wurde zugerufen, dass ich besser mit dem Einen oder anderen nicht an den Tisch kommen solle, wollte ich meine Initiative nicht „zerstören“. Dies sind nur zwei Beispiele, die auf eine schlechte Miteinander-Kultur abzielen. Insofern wundert es mich nicht, dass einige Initiativen schon früh erst gar nicht richtig aufkeimen konnten.

    Der Vorwurf, solche Initiativen würden „nieder-ignoriert“, ist mir zu pauschal und bedarf einer beweisartigen Untermauerung. Bis dahin bezweifele ich diese Behauptung, sehr geehrter Herr Fingerhut.

    Es wurde verschlafen, sich mitunter über solche Hindernisse hinwegzusetzen. Die Dinge namen ihren Lauf und plötzlich stand Sontowski und Co. vor der Tür…. Vom Regen in die Traufe… oder?

    zu 4 d.
    Ich sehe in dem Astoc-Entwurf entlang der erweiterten Uferzone entgegen Ihrer Schilderung, dort seien „entlang des Kanals mehrere, kleine, vielSeitige Lokale vorgesehen, die das Ufer beleben würden“ lediglich die Kopfseite eines Modehauses (P & C), vier Stadthäuser (also Wohnhäuser) und eine Fläche für persönliche Dienstleistungen.

    Verweis: http://www.rathausviertel-kleve.de/Daten/plan3.jpg – Darstellung oben rechts

    Diese Abwicklung soll nun ersetzt werden durch das geplante Volksbankgebäude. Sie können sich sicherlich selbst ausmalen, was nachhaltig am Ufer der Spoy passiert wäre. Die Anwohner der Stadthäuser würden sich mitunter gegen die Aktivitäten am Uferbereich auflehnen. Das ist zwar nur hypothetisch, aber nicht abwägig. Zahlreiche Beispiele an anderen Stellen von Kleve zeigen deutlich, wie sich diese Spannungsfelder darstellen – jüngst am Kellener Schützenhaus. Um es mal etwas überspitzt darzustellen: In den Obergeschossen der Stadthäuser wird geschlagen und am Ufer wird Party gemacht.

    Von Cafes und dergleichen sehe ich beim Astoc auf dieser Fläche gar nichts!

    Und jetzt mal ehrlich: Glauben sie wirklich, dass die begrünt dargestellten Innenhöfe der einzelnen von Astoc geplanten Objekte Aufenthaltsqualität für die Öffentlichkeit bekommen hätten. Wie viel ist denn heute los hinter der Deutschen Bank. Auch dort ist es grün und bepflanzt. Nix ist da los. Wozu also der Anspruch, diese Fläche frei von Bebauung zu halten???? Nur aus Prinzip???

    zu 5.

    Eine diffamierende Fotomontage hatte ich in diesem Kommentar ja bereits thematisiert: http://denkpause-minoritenplatz.de/ein-bisschen-denkarbeit/

    Des Weiteren: http://www.kleveblog.de/wp-content/klblg_mvo_minoplatz.jpg
    Dargestellt ist etwas, dass einem Massenmodell gleichkommen soll. Es mag sein, dass die Traufhöhen der mehrgeschossigen Gebäudeteile mit Dach annähernd stimmen. Die Darstellung wird aber erheblich verzerrt – und das ist der Vorwurf – indem die zäsurartigen Gebäudeteile hinsichtlich ihrer Höhe überhaupt nichts mit der von Sontowski vorgelegten Planung zu tun haben. Der vordere eingeschossige Flachdachgebäudeteil ist derart niedrig dargestellt, dass selbstverständlich die mehrgeschossigen Gebäudeteile höher wirken.

    Während Herrn Prof. Ringel der Vorwurf gemacht wird, er habe angeblich im Audimax die Höhe der Dachterrasse falsch dargestellt, steht die Denkpause dem in nichts nach. Wenngleich ich das im Audimax anders wahrgenommen habe. Herr Prof. Ringel stellte sich sogar auf die Treppe im Hörsaal, um zu demonstrieren, wie hoch die Dachterrasse gebaut werden könne.

    Im Übrigen soll mir mal jemand SCHLÜSSIG und NACHVOLLZIEHBAR erläutern, was an dieser Darstellung falsch sein soll: http://www.kle-point.de/bilder/global/2013/03/18/a0ex6fu6i_500.jpg

    Das Bild der Denkpause ist schlichtweg FALSCH und wurde in Kleve in vielen Schaufenstern plakatiert und in vielen übrigen Publikationen der Denkpause tauchte es auch auf.

    Auf meine Kritik dazu erklärten sich einige Denkpause-Akteure, das sei darauf zurückzuführen, da die Denkpause nicht über die erforderlichen liquiden Mittel verfüge, um eine solche Darstellung von „Profis“ machen zu lassen. (Die mir in diesem Zusammenhang entgegen gebrachten Diffamierungen stelle ich an dieser Stelle nicht heraus – Kritiker werden, wie in meinem Beispiel „niedergemacht“.) Ergo: Lieber billig und falsch anstatt teuer und richtig. Besser gewesen wäre doch, preiswert und stimmig. Oder sehen Sie das anders, Herr Fingerhut.

    Zu Ihrem letzten Absatz kann ich leider auf die Schnelle keine Links finden. Wenn Sie aber hier im kleveblog oder im facebook recherchieren, werden Sie mit Sicherheit fündig.

     
  35. 17. G.M.

    @15 Martin Fingerhut.
    Ich verstehe ihren Unmut.
    Die( aller) meisten auch.
    Es gibt jedoch Herrschaften die wollen oder können keine andere Meinung neben sich dulden. Nur auf Krawall gebürstet, wird jeder niedergeschrieben.
    Da werden selbst Tatsachen und Begebenheiten bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls ,ich sags mal in einfach „UMGEDEUTET“.
    Wem der Schuh passt , möge ihn sich anziehen.

     
  36. 16. Heinz Goertz

    Lieber Martin, lieber Helmuth,

    solch inhaltsvolle Kommentare überfordern, die, die nicht soviel Zeit und Ahnung haben.
    In der Kürze liegt die Würze!
    Eure Kommis ist was für Profis!

     
  37. 15. Martin Fingerhut

    @ 10. HP.lecker :
    Daß Sie – da Sie die Dinge SO sehen, wie Sie schildern –
    zu IHREN Ergebnissen kommen,
    kann ich verstehen.

    Aber vielleicht können wir unsere SichtWeisen weiter annähern :

    1.)
    Wann und wo hat Herr Daute aufgerufen, sich an der Aufstellung des B-Planes “ aktiv zu beteiligen “ ?

    2.)
    a)
    Eine öffentliche Ausschreibung bedeutet doch noch lange nicht,
    den GESAMTEN MinoritenPlatz zu VERKAUFEN.
    Das ist sogar bei den schlimmsten Plänen der vorigen 10 Jahre nicht geplant gewesen.
    Ausgeschrieben wurden 4 Lose, die zusammen nur einen BruchTeil des B-Plan- bzw. WorkShop-Areals ausmachen :
    Lose 2, 3 und 4 sollten verkauft werden,
    daraus sind Mom’s Palace ( Los 4 „XXL“ ),
    VoBa ( Los 3b ) und „Sontowski“ ( Lose 2 und 3a PLUS Erweiterungen ) geworden.
    Bei Los 1, die „Sanierung“ des RatHauses, ging es nie um Verkauf.
    ( allerdings auch nicht um Abriß ).
    b)
    Daß die Lose 2 bis 4 verkauft werden sollten,
    entsprach genau der Variante C
    und dagegen brauchte sich deshalb kein WiderStand zu äußern,
    denn der überaus größte Teil
    – der eigentliche MinoritenPlatz –
    blieb erhalten.
    c)
    Den Slogan, das „Herz“ nicht zu „verkaufen“,
    nehme ich deshalb nicht wörtlich,
    sondern leite ihn ab von einer RedeWendung im übertragenen Sinne :
    Viele empfinden es so,
    daß ihre Leistung und Begeisterung des WorkShops
    – ihr „Herz“ bzw. „HerzBlut“, das sie eingebracht hatten – ,
    daß das Ergebnis der Planungen und der Wahl,
    daß das Gelände im Herzen der Stadt
    von der StadtFührungsSpitze “ verraten und verkauft “ worden sei.

    3.)
    a)
    Die von ASTOC geplanten Bauten sind gewiß keine HundeHütten,
    jedoch wirken sie noch lange nicht als Klötze vom Kaliber „Sontowski’s“ :
    Die GrundFlächen der Lose 2 bis 4 sind allesamt kleiner,
    zuDem sind alle Gebäude an sich schmal,
    die für die Lose 3 und 4 jeweils um einen InnenHof gewunden
    und in der Höhe gestaffelt : 2geschossig „ohne“ Dach, „mit“ Dach und 3geschossig.
    Auf Los 4 sollten ZWEI getrennte Gebäude entstehen,
    statt des EINEN HotelKomplexes,
    der auch noch um ein ganzes Geschoß PLUS 1,30m höher,
    um ca. 7m länger
    und um einiges breiter ist.
    b)
    Wäre wirklich Variante C verwirklicht worden,
    hätte – zumindest was den MinoritenPlatz betrifft – gar nicht „weiterGedacht“ zu werden brauchen.
    Die Mehrheit der Bürger wäre zufrieden gewesen.
    Nur weil C schon so massiv gemeuchelt worden ist,
    muß jetzt versucht werden,
    die schlimmsten Schäden auszuwetzen.

    4.)
    a)
    Auch der Protest gegen die VoBa ist zum Teil unter dem Aspekt 3b) zu sehen :
    Der weit überDimensionierte HotelKomplex am gegenÜberLiegenden Ufer
    ist nur aus genügend Abstand noch zu ertragen.
    Durch die VoBa würde eine enge, tiefe Schlucht entstehen.
    b)
    Gerade parallel zum Kanal hatte ASTOC einen nur niedrigen Trakt vorgesehen,
    die VoBa soll rund doppelt so hoch bauen.
    c)
    Bei Variante C sollte genug Platz für einen breiten FußWeg PLUS ein grünes Ufer sein,
    die VoBa hingegen drängt sich viel näher ans Ufer heran,
    es bleibt ein Streifen von nur noch 10m,
    der – wegen des HöhenUnterschieds – längs wohl nochmals geteilt werden muß.
    ( s. 2. Bild aus #6 )
    d)
    ASTOC hatte entlang des Kanals mehrere, kleine, vielSeitige Lokale vorgesehen,
    die das Ufer beleben würden,
    der Monolit „BankVerwaltung“ mit seiner langweiligen Nutzung verödet die ganze Gegend stattDessen.

    5.)
    ### Die Denkpause argumententiere gegen das Sontowski teilweise mit Ressentiments und falschen Darstellungen. ###
    ### erheblich fehlerhafte Darstellungen ###
    Ich warte immer noch darauf, daß jemand diese angeblichen falschen Darstellungen vorweist.
    Abgesehen von geringen Abweichungen – teilweise zu GUNSTEN des Sontowski-Klotzes –
    kenne ich keine falschen Darstellungen.
    ### Sie warf dem Architektenbüro vermeintlich verfälschte Darstellungen vor, ###
    Herr Prof. Ringel hat im AudiMax eindeutig die Höhe des Klotzes
    und insbesondere die des DachTerrassenCafé’s
    deutlich untertrieben dargestellt.

    6.)
    a)
    Die Bürger HABEN – 2009 – eifrig an den Konzepten mitGearbeitet.
    Durch die Wahl 2009 hätte das Tema „MinoritenPlatz“ eigentlich erledigt sein können und sollen
    – zur Zufriedenheit (fast) aller.
    Es gab keinen Anlaß, neue, andere Ideen “ in den Ring zu werfen “ !
    b)
    Sie werfen den Bürgern vor, nicht von sich aus weitere Projekte geplant zu haben ?
    Ich habe schon sehr viele erlebt, die alleine oder in Gruppen sich für Kleve eingesetzt haben.
    Sie sind nieder-ignoriert worden !
    – und werden es auch weiterHin.
    Die erste, größte und populärste,
    die hoffnungsVollste und zugleich am ärgsten “ verraten und verkaufte “ Initiative
    war das WorkShop-Verfahren 09.
    c)
    Nicht ASTOC war „Sieger“ allein wegen keiner Alternative,
    sondern Sontowski war der einzige der angeblich so vielen, die Schlange standen.

    Daß die jetzigen Wünsche in manchen Punkten auch mit ASTOC kollidieren,
    liegt daran, daß die UnWucht, die schon durch die schweren Verstöße gegen ASTOC enstanden ist,
    an anderer Stelle austariert werden muß.

    ### Ich hatte schon im Juni 2013 das perspektivische Szenario verlauten lassen, dass – sofern Sontowski nicht zum Zuge kommen würde – damit zu rechnen sei, dass ein anderer ein solch grosses Projekt realisieren könnte. Damals wurde ich verhöhnt und als inkompetent aus den Reihen der Initiative bezeichnet. ###
    Wo genau bitte ?

     
  38. 14. HP.lecker

    @13. Bernd Derksen
    Es freut mich, dass Sie mir in Teilen zustimmen. Was die Moderation durch rd betrifft, da kann ich nicht ganz folgen. Auch ich möchte an dieser Stelle keine alten Debatten führen. Letztlich ist das hier sein Portal und er kann hier Schalten und Walten wie er möchte. Er besitzt hier das Hausrecht. Insofern haben wir das zu respektieren. Es steht jedem zu, es Herrn Habe dank gleich zu tun und sich hier zu verabschieden, wenn man sich hier nicht mehr angemessen ernst genommen fühlt.

    In diesen Zusammenhang vielen Dank auch an diejenigen, die hier nicht (mehr) hoffentlich kommentieren wollen für die zahlreichen zustimmenden und/oder informativen Emails.

    Jetzt ist diese Diskussion ein wenig vom eigentlichen Thema abgekommen. Bislang konnte offenbar niemand eine Erklärung liefern, worauf es zurückzuführen ist, dass der Astoc-Entwuf aus 2009 eine deutlich großflächigere Bebauung und deutlich kleinere Grünflächen vor wies als der hier dargestellte Entwurf aus 2008.

    – War es eine Vorgabe der Stadt beim Bürgerwerkstattverfahren?
    – War es der „Einfallsreichtum“ der beteiligten Architekten?
    – War es der Wunsch der beteiligten Bürger?
    – War es eine Reaktion auf irgendwelche Expertisen (z.B. Erkenntnisse über Kundenströme)?

     
  39. 13. Bernd Derksen

    @HP.lecker
    In manchem gebe ich Ihnen sicher recht.
    Auch, dass Debatten sachlich und inhaltsorientiert geführt werden sollten.

    >sie haben im Kleveblog selbst oft genug gelesen, wie die Herren Brauer, Rauer, Haas verspottet, persönlich angefeindet und diffamiert wurden.>

    JA. Den Eindruck habe ich auch. Aber ich habe den Eindruck, dass die Gegenseite, also auch die genannten Herren, nicht immer dem Anspruch gerecht wurden. Gut ist sicher auch schwer, wenn man derartig attackiert wird.

    Aber die drei hätten z.B. die Denkpause-Aktiven zum Meinungsaustausch einladen können. Stattdessen habe ich den Eindruck einer recht stabilen Geringschätzung der Denkpause-Leute und von deren Zielen erhalten. Das mag weniger sich in klaren öffentlichen Statements dazu ausgedrückt haben, aber es war mein Eindruck.

    >Ich gehöre zu der Gattung Menschen, die mit ihrem Namen die Traute haben, kritisch zu agieren bzw. zu reagieren, dies im Gegensatz vieler, die gerade im kleveblog unter einem Pseudonym hochgradig unseriös posten.>

    Ich möchte keine alten Debatten aufwärmen und es gibt sehr gute Gründe für Anonymität. Ich beobachte aber mit Wohlgefallen, dass mir der Anteil der Nicht-Anonymen beim Kleveblog kontinuierlich zu steigen scheint. Zwar gibt’s manche, die es nur zeitweise/vorübergehend taten, wie M. Bay, aber der Trend scheint mir doch vorhanden.

    >Während er in einem Beitrag seine Maßstäbe dargelegt hatte, wann ein Kommentar gelöscht werde, lies er an anderer Stelle einen solchen Kommentar, der diesem Maßstab entsprach durchgehen. >

    Sicher kann man über manche Kommentare und deren (Nicht-)Freischaltung diskutieren. Und man wird sich dann (nach meiner Einschätzung) nicht einig und merkt, dass man es halt nicht „objektiv“ machen kann. Keiner, auch Sie und ich nicht.

    Aber im Grunde habe ich den Eindruck, dass es Ralf Daute sehr gut hinbekommt. (Auch hinsichtlich des Freischaltens sehr kontroverser Ansichten.) Denn gerade die emotionalen und harten Kommentare sind nun mal auch das Salz in der Suppe für die meisten Leser.

    >> Es ist ok, dass wir unterschiedliche Sichtweisen haben. Das macht unsere Gesellschaft bunt, erweitert Horizonte und macht das Leben spannend. >>

    Da sind wir uns doch hoffentlich alle einig. 😉 Und der Kleveblog steht nach meiner Einschätzung wie kein anderes lokales Medium hierfür. (Und das wohl nicht zuletzt wegen der möglichen Anonymität der Kommentatoren.)

     
  40. 12. HP.lecker

    @11. rd
    Diese Frage kann ich Ihnen leider nicht antworten. Vielmehr bin ich jetzt gespannt, wann ich hier wieder persönlich angegriffen, verhöhnt und diffamiert werde, weil ich eine Meinung vertrete, die viele hier in diesem Forum Vertretenden nicht teilen.

    Es wäre schön, wenn die Argumente bei der Sache selbst bleiben…

     
  41. 11. rd

    @HP.lecker Ach, Herr Plecker, was soll man dazu noch sagen?

     
  42. 10. HP.lecker

    Hallo Herr Fingerhut!

    Vielen Dank für Ihre prompte und offene Antwort. Ich kann Ihre Ausführungen soweit nachvollziehen und isoliert betrachtet, sollte ich die Berechtigung des Bürgerprotestes auch befürworten.

    Dennoch gibt es für mich Dinge, die mich davon abhalten:

    1. Ralf Daute rief nach Abschluss des Bürgerwerkstattverfahrens dazu auf, sich bei dem B-Planaufstellungsverfahren „aktiv zu beteiligen“. Hierfür wird er sicherlich einen Grund gehabt haben. Hätte er die Sache so eingeschätzt, wie Sie es umschreiben, hätte für eine aktive Beteiligung am B-Plan-Aufstellungsverfahren keine Notwendigkeit vorgelegen.
    Ralf Dautes Appell ist allerdings verhallt.

    2. Der Rat hat dem Astoc-Entwurf nach Wahl durch die Bürger zugestimmt und ihm zur Maßgabe gemacht, den Minoritenplatz im Wege eines öffentlichen Ausschreibungsverfahrens zu verkaufen. Schon zu diesem Zeitpunkt sollte JEDEM!!! klar gewesen sein, dass das „Herz“ verkauft werden soll – ganz gleich, ob in einem Stück oder in verschiedenen Losen. Es bleibt dabei, dass der Minoritenplatz zum Verkauf angeboten wurde und das nicht erst seit 2012/2013.
    Wie ich schon schrieb, wurde allerdings erst Ende 2013 in einer Demo kritisiert, dass der Minoritenplatz, sprich das „Herz“ verkauft werden solle.

    3. Auch der Astoc-Entwurf gibt her, dass auf dem Minoritenplatz „Klötze“ gebaut werden konnten. Denn der Astoc-Entwurf hatte an keiner Stelle kleingliedrige Fassaden noch nur eingeschossige Kubaturen vorgesehen. Der Astoc-Entwurf gibt mehrgeschossige Objekte vor. Zwar wurde der Astoc-Entwurf von einer Mehrzahl der Klever gewählt, allerdings hätte man danach durchaus weiter „Denken“ können und zwar in einer Weise, wie es jetzt auch gefordert wird.

    4. Die Denkpause hat sich gegen das Sontowski-Projekt formiert. Damit habe ich gar kein Problem. Dies vor dem Hintergrund, weil Sontowski einen grossflächigeren „Klotz“ errichten wollte, als die „Klötze“, die der Astoc-Entwurf hergegeben hätte. Auch hiermit bin ich noch einverstanden. Allerdings ist der „Klotz“ der geplanten Volksbank nun deutlich kleiner, als der „Klotz“, der im Astoc-Entwurf vorgesehen war. Der war nämlich U-förmig und die VoBa plant lediglich einen Riegel.

    5. Die Denkpause argumententiere gegen das Sontowski teilweise mit Ressentiments und falschen Darstellungen. Sie warf dem Architektenbüro vermeintlich verfälschte Darstellungen vor, brachte aber selbst erheblich fehlerhafte Darstellungen zur Meinungsbildung hervor. Wer ist denn nun der „Bessere“ und wer der „Schlechtere“. Ich finde das unseriös!!!!

    6. Die Bürger hätten – unabhängig vom AUsgang des Werkstattverfahrens – selbst Konzepte erarbeiten können. Sie hätten nach 2009 selbst Konzepte, Ideen und Visionen erarbeiten können, die sie in den RIng hätten werfen können. Was hat sie davon abgehalten? Diese Frage gilt erst Recht, dass nun vermehrt gefordert wird, die Fläche überhaupt nicht zu bebauen und als Grün- bzw. Generationenpark etc. anzulegen. Auch die Idee einer Markthalle wurde vielfach kommuniziert. Auch das Konzept von Max Knippert, das er neulich vorgestellt hatte, ist klasse. Die Denkpause wird sich doch in diesem Zusammenhang die Frage gefallen lassen müssen, warum solche Ideen nicht schon ab 2009 angeschoben wurden. Eine „Denk-Initiative“ wäre da doch ein guter Weg gewesen. Ideen sind ja genug da. Alle diese aktuelle Forderungen von „anderen“ Nutzungen weichen einerseits vom aktuellen Planungsstand ab, aber auch – und das ist das Wesentliche – vom Astoc ab. Da fragt man sich, was die Bürger letztlich wollen… Wenn Astoc nur aufgrund von eingeschränkten Wahlvarianten entstanden ist, dann darf auch erlaubt sein zu hinterfragen, warum die Bürger nicht (parallel) eine eigene „Denk-Initiative“ auf den Weg bracht haben. Zeit genug war da. Dies alles wurde schlichtweg „verpennt“ und mitunter wiedermal nur mit Ressentiments (Machtlosigkeit der Klever Obrigkeit gegenüber) begründet.

    Jetzt, wo Sontowski & Co. als „Wachküsser“ auf der Bildfläche erschienen sind, werden diese Alternativnutzungen (die auch mit Astoc kollidieren) aus dem Hut gezaubert.

    Das Alles macht die Denkpause für mich unglaubwürdig.

    Darüberhinaus spricht auch das Verhalten einiger Denkpause-Aktivisten gegen eine seriöse Vereinigung. Beispiel: Ich hatte schon im Juni 2013 das perspektivische Szenario verlauten lassen, dass – sofern Sontowski nicht zum Zuge kommen würde – damit zu rechnen sei, dass ein anderer ein solch grosses Projekt realisieren könnte. Damals wurde ich verhöhnt und als inkompetent aus den Reihen der Initiative bezeichnet. Aktuell ist dieses Szenario näher an uns alle herangerückt. Die OK haben das zum Gegenstand ihrer vorletzten PR gemacht. Ich schließe daraus, dass es bei einigen gar nicht um die Sache selbst ging, sondern die Diskussion stark personenbezogen geführt wurde. Auch das macht die Denkpause für mich unseriös.

    Ich denke, sehr geehrter Herr Fingerhut, sie haben im Kleveblog selbst oft genug gelesen, wie die Herren Brauer, Rauer, Haas verspottet, persönlich angefeindet und diffamiert wurden.

    Ich gehöre zu der Gattung Menschen, die mit ihrem Namen die Traute haben, kritisch zu agieren bzw. zu reagieren, dies im Gegensatz vieler, die gerade im kleveblog unter einem Pseudonym hochgradig unseriös posten. In einem Beitrag habe ich Herrn Daute den Spiegel vorgehalten: Während er in einem Beitrag seine Maßstäbe dargelegt hatte, wann ein Kommentar gelöscht werde, lies er an anderer Stelle einen solchen Kommentar, der diesem Maßstab entsprach durchgehen. Das macht Herrn Daute insofern unglaubwürdig und wenn es dabei dann auch noch um Themen rund um den Minoritenplatz geht, verknüpfe ich dieses Verhalten auch mit dem der Denkpause.

    Wie dem auch alles sei. Es ist ok, dass wir unterschiedliche Sichtweisen haben. Das macht unsere Gesellschaft bunt, erweitert Horizonte und macht das Leben spannend.

    In diesem Sinne: Einen guten Start in die Woche…

     
  43. 9. Martin Fingerhut

    @ HP.lecker :

    Hallo Herr Plecker,

    rd löscht nicht nur Kommentare CONTRA DenkPause.

    Auch von meinen – die, wie Sie sicher ahnen – PRO DP sind,
    geht z.Zt. einiges „verschütt“.

    Einer ist so stark verhunzt worden
    ( z.T. ohne daß es für dritte deutlich zu erkennen ist ),
    daß es nicht mehr MEIN Kommentar ist.

    Daß Sie die Verhältnisse der versch. Planungen auf dem MinoritenPlatz bestimmt auswendig kennen,
    war mir klar.

    Mit den Zeichnungen wollte ich Ihnen lediglich Material zur Verfügung stellen, auf das Sie in weiteren Kommentaren zur Anschauung verweisen könnten.

    Sie haben Recht, daß sich der WiderStand der Bürger erst spät – für manches ZU SPÄT – formiert hat.

    In 09 hatten sich recht viele Bürger begeistert und engagiert an dem WorkShopVerfahren beteiligt.

    Bestimmt wurde allen Teams der 08erPlan als GrundIdee vorgelegt.
    Von dem ausgehend blieb ihnen,
    wenn sie irgendEtwas planen wollten,
    kaum etwas anderes übrig,
    als die Bebauung ein wenig zu erweitern.

    So kam es zu 6 im Grunde ähnlichen Ergebnissen,
    von denen der Rat 3 vorSelektierte
    und schließlich die Bürger Variante C wählten.

    Solange die Bürger darauf vertrauten,
    diese Variante würde nun auch verwirklicht,
    war WiderStand weder nötig noch berechtigt.

    Woran hätten sie auch merken sollen,
    daß die Weichen längst ganz anders gestellt worden waren ?

    Selbst die Mitglieder des Rates haben,
    als sie Mom’s Palace zustimmten,
    wohl nicht erkannt
    – und auch kaum erkennen können – ,
    um wieViel der Klotz die Dimensionen der ASTOC-Planung für das östliche SpoyUfer sprengt.

    Erst im Laufe des Jahres 12 wuks dieser 1. SündenFall in Beton gegossen empor
    und steht nun den Bürger als drohendes MahnMal vor Augen.

    DAS weckte viele Bürger auf
    und die katastrofalen Planungen Sontowski’s entzündeten endgültig den – berechtigten – WiderStand.

    Allein Mom’s Palace hat m.E. ein BauVolumen von mindestens den beiden Gebäuden, die ASTOC dort vorgesehen hatte, PLUS jenen entlang der HafenStraße geplanten.

    Daß letztere nun aus dem B-Plan gestrichen wurden,
    ist nur Ausgleich für Fehler an anderer Stelle.

    Hielten wenigstens die übrigen Bauten,
    Sontowski und VoBa,
    zusammen sich in etwa an die ASTOC-Dimensionen,
    wäre der Protest garantiert nicht so energisch.

    Dieser Protest begann übrigens nicht erst Ende 13
    sondern schon gut 1 Jahr zuvor,
    2012 im September bei der Präsentation in der StadtHalle.

    Die DenkPause formierte sich im März/April,
    zum AufTakt wurden bei der ersten großen Demo symbolisch Klötze aus der Stadt gefegt.

    Der MinoritenPlatz sollte schon lange nicht mehr in Gänze verkauft werden,
    sondern immer nur kleine Teile davon.

    Die Bürger und namentlich die DenkPause wehren sich,
    weil weit mehr verscherbelt und weit größer zuGeklotzt werden soll als Variante C es vorsah.

    Ich hoffe,
    dies erklärt Ihnen,
    warum ich den Protest der Bürger für berechtigt halte.

    Die DenkPause und die offenen Klever sind bislang die einzigen,
    die tatkräftig darauf drängen,
    den Willen der Bürger von 09 doch noch zu verwirklichen.

    Deshalb unterstütze ich sie dabei.

    Guten Start in die neue Woche,

    Martin Fingerhut.

     
  44. 8. Peter Wanders

    @Martin Fingerhut
    Danke!
    Hier sieht man die Handschrift eines cleveren Investors.
    Die Verwaltung optimiert im Laufe des Verfahrens für ihn die zu bebauende Fläche und das Volumen auf mehr als das doppelte.
    Und jeder Klever sollte begreifen, dass mit dem, was jetzt durch die Ausschüsse geboxt wird, genau das möglich gemacht wird, was Sontowski geplant hat.

     
  45. 7. otto

    @3 Henriette,

    das hast du schön geschrieben und man könnte sogar den Sanatoriumsbau weniger sehen.

     
  46. 6. Martin Fingerhut

    @ all,
    speziell @ 2. HP.lecker :
    zur Verdeutlichung :

    SO war’s 2008 angepriesen — SO 2009 von den Bürgern gewählt :
    http://www.Bilderhoster.org/view/?id=82694674357ab1a8c8de80636b0a92ea

    SO war’s 2008 angepriesen — SO steht es jetzt teils in Beton, teils in B-Plan gegossen :
    http://www.Bilderhoster.org/view/?id=8435c739b6121622339e643e7bd29b81

     
  47. 5. Martin Fingerhut

    Das Gebäude gegenÜber der deutschen Bank,
    von der HerzogBrücke aus in Richtung RatHaus langGestreckt,
    das von dem “ zackigen S “ eingefaßt wird,
    hat ziemlich genau die Größe jener bisher am SpoyUfer geplanten Verwaltung,
    deren treffende Bezeichnung neuerdings rd nicht mehr in sein PoesieAlbum paßt.

    Wenn dann auch noch das “ gezackte S “ ein wenig kleiner gefaßt wird,
    damit es insgesamt hinter der Linie der StadtMauer bleibt,
    wird auch das erreicht,
    was angeblich das Ziel sein soll :
    Die historische StadtGrenze wieder erlebbar zu machen.

    Und die WallGrabenZone wäre komplett frei für den Park.

     
  48. 4. Mäuschen

    Konnte sich bestimmt keiner mehr dran erinnern.
    Was ist die Definition für „hätte“, „würde“, „könnte“? Kleve. Es hätte, würde und könnte immer alles so schön sein.
    Ich stimme HP.lecker zu…hätte mir auch gefallen.

    Wenn der MinoPla unbebaut bleibt, würde mich das freuen. Auch wenn es die nur die nächsten 20 Jahre ist…denn dann haben wir vielleicht eine wieder zur Natur zurückgefundene Generation.

     
  49. 3. henriëtte wiggerts

    Wie schön dieser Plan! Nur einfach jetzt die Volksbank verschieben zum Deutsche Bank und vielleicht kehrt die Ruhe in Kleve zurück und sind wir alle glücklich. Die Stadtverwaltung, die Klever Bürger und die Denkpause. Es wäre schön wieder einige Harmonie in diese Stadt zu erfahren.

     
  50. 2. HP.lecker

    Gibt es eine Erklärung oder einen Erklärungsversuch, warum letztlich der im Bürgerwerkstattverfahren entstandende Astoc-(Master-)Plan eine erheblich grossflächigere bzw. mehr verdichtete Bebauung gegenüber dem hier dargestellten Entwurf ergeben hatte?

     
  51. 1. HP.lecker

    Die Planung hätte mir gefallen…