Am Sonntag schockte Propst Johannes Mecking die Gläubigender Kirchengemeinde St. Mariä Himmelfahrt in den Gottesdiensten mit der Nachricht, dass die katholische Kirche die Christus-König-Kirche an der Lindenallee nicht mehr weiter nutzen wird. „Der letzte reguläre Gottesdienst wird am 1. Februar 2025 in der Vorabendmesse sein“, so Mecking.
Der Priester bezeichnete die Schließung als „schmerzlich“, aber eine Alternative zu diesem Schritt gab es aus seiner Sicht nicht. „Die aktuellen Zeiten und Entwicklungen lassen ein ‚Immer-weiter-so‘ auf keinen Fall zu. Die verantwortlichen Frauen und Männer in der Gemeinde müssen rechtzeitig reagieren, damit nachfolgende Generationen nicht vor schwer zu lösenden Problemen stehen und zurecht Vorwürfe machen, warum man nicht nach Lösungen gesucht hat.“
Schon 2018 gab es erste Überlegungen, die Kirche zu schließen. Seitdem ist die Situation für die Katholiken in Kleve nicht besser geworden. Es gibt nach wie vor zahlreiche Kirchenaustritte, aufgrund geringer Geburtenzahlen bleiben auch nachwachsende Generationen aus, und auch die Corona-Pandemie hat für viele Menschen dazu geführt, mit der Tradition eines sonntäglichen Gottesdienstbesuchs zu brechen. Gut besucht ist die Kirche eigentlich nur an den Sonntagen, an denen dort Gottesdienste in polnischer Sprache abgehalten werden.
Doch wenn die katholische Kirche das Gotteshaus nicht weiter nutzen will – was dann?
Eine naheliegende Lösung wäre, das Gebäude an die Verantwortlichen einer in Kleve relativ stabilen, wenn nicht sogar wachsenden Glaubensgemeinde abzugeben – die Moslems. Seit 2008 betreibt der Verein für islamische Kultur an der Van-Bracht-Stege in Kleve einen Gebetsraum, in direkter Nachbarschaft zur Sparkasse. 2018 war schon eine Erweiterung auf die doppelte Größe von nunmehr 300 Quadratmetern nötig, weil der Andrang nicht mehr zu bewältigen war. (Dem Gebetsraum wurde der rückwärtige Bereich der Meyerschen Buchhandlung zuschlagen.) Wer jetzt freitags mittags in der Hagschen Straße unterwegs ist, könnte leicht den Eindruck gewinnen, dass auch diese Größe nicht mehr ausreicht.
Für den Verein wäre die Christus-König-Kirche, die dann freilich nicht mehr so heißen könnte, ein idealer Ort, um ohne Platznot den Glauben ausüben zu können. Inwieweit es möglich ist, den Turm in ein Minarett umzuwandeln, müsste allerdings noch mit den zuständigen Behörden abgeklärt werden.
Zur Geschichte der Christus-König-Kirche: Ursprünglich zählten die Bewohner der Oberstadt zur Stiftspfarre, aber mit der Erweiterung der Stadt ging auch die Gründung einer neuen Pfarre einher. Die dazu gehörige Kirche, vom österreichischen Architekten Clemens Holzmeister entworfen, wurde im Jahre 1934 durch den Münsteraner Bischof Clemens August Kardinal Graf von Galen geweiht. Im Oktober 1944 sank die Kirche beim Bombenangriff auf Kleve in Trümmer. Die erste Notkirche nach dem Krieg befand sich im Kindergarten an der Ackerstraße (Liebfrauenheim), 1946 diente das Jugendheim an der Brabanterstraße diesem Zweck, ab 1948 wurde die gegenüberliegende Reithalle der alten Berufsschule als Notkirche genutzt – noch bis 1953. Nach dem Krieg rief der Pfarrer von Christus-König, Theodor Janßen, zur Enttrümmerung der zerstörten Christus-König-Kirche auf. Diese Arbeit leisteten Gemeindemitglieder. Im Oktober 1953 wurde die neue Kirche geweiht, entstanden nach Plänen des Münsteraner Architekten Michael Kleffner.
So? Das liest sich anders wo viel differenzierter:
„…werden in einigen Orten die Gottesdienste wieder mehr besucht. So beispielsweise in den Regionen Krefeld (+ 14,9 Prozent), Aachen-Land (+ 14,4 Prozent) sowie in Aachen-Stadt (+ 44,4 Prozent ). Auffällig ist außerdem, dass die Taufen von Personen ab sieben Jahren stark zunehmen. Bei Kindern ab 14 Jahren ist es sogar ein Anstieg 28,8 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. “
Das dürfte wohl in Kleve nicht anders sein als in Krefeld und Aachen. Aber das würde ja Arbeit für die Geistlichkeit bedeuten.
https://www.aachener-zeitung.de/region-nrw/allein-im-bistum-aachen-treten-15.200-menschen-aus-der-kirche-aus/14827680.html
Doch liebe Amtskirche, genau das wollt Ihr. EIn „immer-weiter-so“ bei Zölibat, Kirchensteuer, Männerpriestertum, Mitbestimmungsverweigerung.
Ihr denkt gar nicht daran Euch zu ändern. Bluten sollen gefälligst ‚die andern‘.
@99
–> ‚Und ja, die Strukturen sind auf die Schnelle nicht veränderbar. ‚
Das sehen Sie doch wie schnell die Strukturen veränderbar sind : Zusammenlegung von Pfarren, weniger Gotetsdienste, Schliessung von Kirchen.
Komischerweise nur Veränderungen zu Lasten derer die alles bezahlen.
Die Strukturen derer die Zahlungen beherrschen und davon profitieren sind in der Tat offensichtlich nicht veränderbar.
Also: Zahlungen einstellen !
Oder vielleicht doch mal nachdenken Christus-König offenzuhalten. Auch wenn nur 5 Gerechte kommen !
–> ‚Was es mir vielleicht leichter macht zu bleiben, ist, dass ich wenig Erwartungen habe.‘
Das ist genau die Zielgruppe auf die die Amtskirche noch setzt. Andere Konzepte hat sie nicht.
Übrigens ist immer noch nciht bekannt, warum CK geschlossen werden soll. Hat jemand mal genauere Infos?
Das Thema Finanzen wurde nämlcih gar nciht genannt. ALso meine These: Am Geld liegts nicht.
Sondern dass die Amtskirche ihre eigenen Ansprüche an seelsorgerischer Dienstleistung (=Gottesdienste) nicht mehr erfüllen kann. Oder besser: will!
@98
–> ‚ intellektuell weit voraus…Es interessierte ihn sicher auch nicht ob er evtl. ewig im Orbit o.ä. kreisen würde um das ewige Leben zu genießen ‚
Das allerdings würde ich nicht intellektuell weit voraus nennen. Das ist eher der Unterschied zwischen Mensch und Tier. Nach meinem Kenntnisstand weiss z.B. ein Hund nicht dass er eines Tages sterben wird. (Auch über Ursachen und Wirkung von Krankheiten weiss er nichts.)
Der Mensch schon. Dass er sich darüber Gedanken macht halte ich eher für den Beweis seiner Intelligenz.
Welche Schlüsse er/sie daraus zieht, ist wieder etwas anderes.
@99:
Guter Vergleich mit der Familie. Es gibt aber auch genügend Familien, die auseinanderbrechen, weil eben Probleme nur bei anderen Familienmitgliedern gesucht werden, Warnungen und Bitten ignoriert werden, nicht nach Lösungen der Probleme gesucht werden und die andere Hälfte meint, Fehlerfrei und im Recht zu sein. Ein ehrliches Aufeinander zugehen wird da sehr schwierig, da auch eine gewisse Glaubwürdigkeit verloren gegangen ist-
Und dann muss eben ein Schlussstrich gezogen werden, leider.
Benno
@96 Benno
Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen.
Ich glaube, die Kirchengemeinde braucht Menschen wie Sie. Also die anderen Kirchenmitglieder.
Nein, Sie stehen nicht alleine da. Und ja, die Strukturen sind auf die Schnelle nicht veränderbar. Ich hätte wohl schon längst ausgetreten sein müssen, wenn ich nur auf die Strukturen schaue. Das ging aber nicht.
Was es mir vielleicht leichter macht zu bleiben, ist, dass ich wenig Erwartungen habe. Aber dass ich bleibe, heißt nicht, dass ich nichts kritisch sehe.
Ich sehe es ein bisschen so wie mit der Familie. Da kann ich auch nicht austreten. Manche versuchen es, aber auch die Abwendung von der Familie ist Symptom einer unauflösbaren Verbundenheit (mit negativem Vorzeichen).
Manche schaffen es, ohne Hin- oder Abwendung etwas oder jemanden loszulassen. Das ist die wahre Unabhängigkeit. Nicht (mehr) anhaften.
Damit wären wir beim Buddhismus angekommen.
Glauben ? 😂 Ich sehe das mal so ! Da war der Homo erectus z. B. Neandertaler u.ä. 🙄 dem aktuellen „modernem Menschen“ 😂🤣🤣 intellektuell weit voraus 🤔 der damals nur fürchtete das ihm der seltsame Himmel mit seinen Aktivitäten nicht auf den 💀 fallen möge 😱 Es interessierte ihn sicher auch nicht ob er evtl. ewig im Orbit o.ä. kreisen würde um das ewige Leben zu genießen. 😎
@96 Benno
— ‚dass die Kirche Menschen braucht, die alles, was „von Oben kommt“, abnickt und legitimiert.‘
Ehrlich gesagt das würd mich gar nicht stören wenn es denn läuft. Wenn die da Oben den Laden so am Laufen halten würden dass genügend Messen gelesen, keine Kirchen egschlossen werden würden etc.
Aber so? Nichts als simple Rationalisierungskonzepte, unter pseudotheologischen Innovationen wie „pastoraler Raum“ und „Mitmachkirche“ (= die Laien die den Bums bezahlen auch noch die Arbeit machen lassen, aber ohne echte Mitbestimmung) verbrämt?
Und dann die volle Steuer dafür zahlen?
Nicht mit mir.
Volle Steuer nur gegen volle Leistung und offene Kirchen.
@75 Gründe:
„…. . ich glaube, dass die Kirche Leute wie ihn braucht. …“
Danke für die Blumen 🙂
Die Frage ist nur: stehe ich alleine damit? Warum sollte die Kirche mich benötigen? Alleine kann ich nichts ausrichten und einfach abnicken tue ich auch nichts, wo ich nicht dahinterstehe. Ich glaube eher, dass die Kirche Menschen braucht, die alles, was „von Oben kommt“, abnickt und legitimiert. Menschen mit neuen Ideen „stören da nur“.
Benno
@94
— ‚Kann man den Lindner auf Unterlassung verklagen?‘
Wie Du schon richtig sagtest müssten die Kirchen da Verhandlungsbereitschaft erkennen lassen.
Aber die spielen nicht mit. Aus opportunistischer Sicht wären die ja auch schön blöd. 50 Jahre sind schnell vorbei und die Chance dass das Geld irgendwann nix mehr wert ist ist auch da.
Die würden ja schon bei dem Minuszinsen velieren: Das was der Staat bei der Tilgung sparen würde zahlen die Kirchen bei der Anlage des ausgezahlten Geldes drauf.
Hat daher weniger mit Lindner zu tun.
Die Kirche bewegt sich halt nicht, weder beim Staatskirchenvertrag, noch beim Verkauf von Vermögenswerten um laufende Ausgaben oder die Rettung einer Kirche zu finanzieren, noch bei der Senkung der Kirchensteuer noch beim Zölibat noch beim Frauenpriestertum.
Änderungsbereitschaft wird nur von den Untergebenen verlangt, die auf eine Kirche verzichten müssen.
Von daher sind die ganzen Worthülsen ’schmerzlich‘ etc. reine Begleiter von ätzenden Krokodilstränen.
Wie ich schon schrieb, die wollen sich nicht nur nicht ändern, für die Amtskirche läuft es finanz- und vermögenstechnsich hervorragend. Besser könnts gar nicht sein.
Zum Thema staatliche Leistungen in Höhe von ca. 500.000.000,00€ pro Jahr (!) an die Kirche hatte ich hier vor ca. 3 Jahren einen Vorschlag gemacht, wie man dieses lösen kann ohne dass es den Staat (also uns) etwas kostet.
Ja ja bla bla?
Doch doch, ganz einfach, versteht man ab Klasse 5.
Die Kirchen signalisieren Verhandlungsbereitschaft (einfach mal googeln) und stellen so 20-30Mrd zur endgültigen Ablösung Ihrer Forderungen in den Raum.
In Zeiten in denen Deutschland sich für Negativzinsen verschulden konnte, hätte man also nur sagen wir 25 Mrd Bundesanleihen zu Minuszinsen ausgeben müssen und die gesparten 0,5Mrd staatlichen Leistungen nutzt man zur Tilgung… und zack… schon binnen eines halben Menschenlebens, für einen Staat ein Wimpernschlag, ist man zum Nulltarif von seinen Verpflichtungen ab.
Kann man den Lindner auf Unterlassung verklagen?
Ihr tendiert zum grünen Daumen für die hervorragende Idee?
Na da kann ich Abhilfe schaffen:
Meine Meinung zu Gaza und dem Leid der Palästinesner lieber Muezzin (btw sehr lehsenswerte Kommentare, danke daüfr)
Wer es wirklich gut meint mit der dortigen Bevölkerung sollte auf einen totalen Sieg Israels setzen. Erst wenn der Virus Hamas und Hisbollah völlig ausradiert ist, kann man über einen Wiederaufbau nachdenken. Ähnlich 1945.. da dachten hier auch viele noch im März 1945 es müsse das böse Judentum und die Russen besiegt werden und wir ständen kurz vom Endsieg… erst unsere totale Vernichtung, nicht nur materiell, tilgte diesen Wahsinn nahezu völlig.
Und ich meine völlig ernst, dass meiner Meinung nach nur aus dieser totalen Vernichtung unsere, im Vergleich zum Rest der Welt, weltoffene, hilfsbereite von mir aus auch bunte, Gesellschaft entstehen konnte.
Und ja ja.. Hinweise auf Wahlergebnisse und Alternativen heute… geschenkt. Lest Geschichtsbücher. Ihr vergleicht was nicht zu vergleichen ist.
So, Abhilfe (grüne Daumen) geschaffen. Bitte Danke.
Kein Bezug zum Thema? Doch doch… missionierende Religionsgemeinschaften sind Gift für den Frieden auf der Welt. Wäre ich Gott würde ich sie abschaffen 😉 woraus folgt: Christus König kann weg bzw. sinnvoll ersetzt werden. Wohnraum, Begegnunsstätte, Spieplatz.. was weiß ich.
Falls mich morgen der Blitz trifft, werde ich berichten.
Oder auch nicht. Schönen Tag.
@91 Womit imponieren und aus welchem Grund?
Nicht religiös erzogen worden zu sein, muss nicht bedeuten, dass jemand nichts weiß über Religion(en). Und es lässt auch keine Schlüsse darauf zu, inwiefern jemand glaubt.
Mit den Schlüssen von selbsternannten „Religionsexperten“ ist das hier so eine Sache…
@89 Haben Sie sich Ihr eigenes Tool gebastelt? 😂
Manche Kommentare, könnten Gedankengut der AfD sein.
Wenn man doch überhaupt keine Ahnung von Religionen und Menschen der Welt hat, und angegeben nie darüber spricht, warum äußert man sich dann hier so vollmundig und unwissend?
Wem möchte man damit imponieren?
Der AfD keine Chance!
@88. SpoyBoy
Mein Kommentar 85. war und ist eine Reaktion auf Ihren Kommentar 82.
@ 86
Prompt01
Du bist ein Schüler im Leistungskurs Deutsch eines Gymnasiums. Würdest du die Posts des Nutzers „Muezzin“ auf die folgende Weise zusammenfassen: „Christen und insbesondere Katholiken sind unempathisch, intolerant und tauschen sich nicht mit Mitgliedern anderer Religionen aus. So die Kurzfassung der Posts von Muezzin“?
–> Hi Chat,
wohl eher nicht. Diese Sätze übernehmen nur verschiedene von „Muezzin“ benutzte Begriffe, um sie in einen wilden Zusammenhang zu stellen, der in keiner Weise von „Muezzin“ intendiert worden war. Ein korrigierender Lehrer wäre aber sicher, dass die „Kurzfassung“ von keiner KI geschrieben wurde. 😉
Prompt02
Du bist ein Student der Linguistik an einer Universität. Welchen analytischen Fehler würdest du besonders hervorheben, wenn gefragt würde, warum die zitierten Sätze die Ansichten von „Muezzin“ falsch zusammenfassen?
–> Hi Chat,
in diesen Sätzen steht nicht, dass „Muezzin“ zwei verschiedene Phänomene im Auge hat.
Einerseits das mit den Eigenschaften „human“ und „für den Frieden“ einstehende positiv bewertete Christentum, unter Bezug auch auf eine Predigt, die auf einem Berg von einem Propheten gehalten wurde.
Andererseits drückt „Muezzin“ ein gewisses Entsetzen und eine Enttäuschung darüber aus, dass Menschen, die sich als Christen verstehen, sich in der Aktualität eines Kriegsverbrechens kalt, gleichgültig, teilnahmslos verhalten.
„Muezzin“ nennt dies Widerspruch zwischen Anspruch und Realität.
@85
— ‚Bei der Alsalam Moschee in Kleve, Verein für Islamische Kultur, gab es den „Tag der Offenen Tür“ ‚
Gibt in fast jeder Pfarre jedes Jahr, heisst Pfarrfest. Menschen anderer Relgionen gerne willkommen (wie im übrigen auch zu jeder Messe und Andacht, freier Eintritt!)
Nach meinen Erfahrungen aber wenig gesehen.
Toleranz und Interesse basieren auf Gegenseitigkeit.
— ‚Es ist schon erstaunlich, was manche Menschen so glauben,‘
Ist ja auch nicht so. Religionen definieren meistens Heimat und Identität. Glaube ist zweitrangig, wie schon Harald Schmidt sagte: (bei 9min 15 s) :
https://youtu.be/r1fxi_nYDD8#t=9m15s
Würde der Papst die unbefleckte Empfängnis für nichtig erklären, könnten das sicher viele verkraften.
Die Wegnahme der eigenen Kirche hingegen weniger. Meiner Meinung nach verständlich.
(Trotzdem respektiere ich den Glauben.)
@82 Das war ein Ausrutscher. Christen und insbesondere Katholiken sind unempathisch, intolerant und tauschen sich nicht mit Mitgliedern anderer Religionen aus. So die Kurzfassung der Posts von Muezzin, der wahrscheinlich ein ausgetretener Katholik ist, der jetzt Zuflucht beim Islam sucht.
Ich hab zum Beispiel keine Lust auf religiöse Gespräche. Machen wir weder in der Familie noch im Bekannten- oder Kollegenkreis. Ich bin auch nicht religiös erzogen (wahrscheinlich ein Grund, dass ich nicht das Gefühl hatte, etwas ablegen zu müssen). Das letzte Gespräch über Religion hatte ich mit Zeugen Jehovas. Es ist schon erstaunlich, was manche Menschen so glauben, obwohl sie ganz normal wirken.
@82. SpoyBoy
Doch, es geht um Menschen in Kleve!
Bei der Alsalam Moschee in Kleve, Verein für Islamische Kultur, gab es den „Tag der Offenen Tür“ oder es gab seinerzeit eine Einladung im Ramadan zum Fastenbrechen in die Moschee, die natürlich gerne angenommen wurde.
Man lernt Menschen aus vielen Gebieten der Welt kennen, denen man einfach helfen kann, das Leben hier zu verstehen und zu erleichtern.
@84.
Natürlich gibt es auch Kontakte zu Menschen jüdischen Glaubens, das ist doch selbstverständlich, oder warum Ihre besondere Anmerkung?
Die Religion ist aber nebensächlich, es zählt alleine nur der Mensch und sein Schicksal und der Lebensweg.
Deswegen wäre es sehr traurig, wenn alles in die Fänge der AfD geraten würde!
@81 Jüdische Menschen haben Sie in Ihrer Aufzählung vergessen.
@81. Lord Extra
Sie haben vollkommen recht, es erweitert die Weltanschauung im Kopf und in der Seele.
Viele Dinge werden nebensächlich.
Vielen Dank für Ihre aufrichtige Unterstützung, das weiß ich sehr zu schätzen!
Danke!
@81
— ‚Ich mutmaße mal, dass nicht ein einziger der hiesigen Rechtsausleger:innen jemals…‘
Und umgekehrt?
Hab ich auch noch nicht gesehen.
Der Kölner Dom öffnete hingegen schon mal seie Türen für den Ramadan :
https://www.geo.de/wissen/weltgeschichte/ramadan-1965–als-muslime-im-koelner-dom-beteten-34535372.html
@79 Integrationslotsin
Ich mutmaße mal, dass nicht ein einziger der hiesigen Rechtsausleger:innen jemals mit einem Muslim, einem Buddhisten, einem Hindu, einem Sikh, einem Taoisten oder Animisten an einem Tisch gesessen, gesprochen und sich ausgetauscht hat. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es sich auszahlt, da die persönliche Weltanschauung nicht durch die eigene Hirnschale beschränkt bleibt.
Ihre Arbeit als Integrationslotsin kann man gar nicht genug würdigen, ich kann Sie da in Ihrer Haltung nur unterstützen.
By the way:
Hat eigentlich irgend jemand unserem Bernd aka Mom diese doch sehr interessante Klever Immobilie schon angeboten…?
@Muezzin
Ihre Worte sind zum Teil nicht beruhigend, sondern machen, mich zumindest, sehr traurig.
Alles, was vor ein paar Jahren, zukunftsprägend, durch sehr viele hiesige Integrationslotsinnen und Integrationslotsen, (Religion spielt keine Rolle) mit sehr viel Hingabe, praktischen Hilfsangeboten, gegenseitigem Verständnis und Kommunikation, das heißt aufeinander zugehen, miteinander leben, bis dato aufgebaut wurde, könnte nun zerbrechen.
Wir möchten doch den Menschen am „Rechten Rand“ der Gesellschaft, in Kleve, keine Chance bieten, oder haben Sie vergessen, wie viele Menschen in Kleve gegen die AfD auf die Straße gegangen sind?
Eigentlich wollte ich hier in diesem thread nur beruhigend wirken, und dann sah ich hier doch einen godzillahaften Berg von Aufklärungsbedarf!
Beruhigend: Meines Wissens gibt es unter den Klever Muslimen keine Begehrlichkeiten, die Christus-König-Kirche betreffend. Die Muslime hier haben Moscheen, in bescheidenen, gar unauffälligen Gebäuden, die fleißig für religiöse Zwecke, aber auch Geselligkeiten benutzt werden.
(Besucher anderer Religionen sind willkommen, sollten aber auf vorzeigbare Socken achten.)
Die Kirche wäre doch auch viel zu teuer: Was das kosten würde, sie samt Fundament Richtung Mekka zu drehen!?…..
Maadhera! Pardon! – War nur kleiner Scherz am Rande!
Ich vermute, der Blog-Betreiber wollte mit dem Stichwort „Moschee“ die wohlig vor sich hin dösenden Klever Katholiken etwas aufschrecken, damit sie sich gegenseitig mehr zu Widerstandsaktionen ermuntern; Herr Spoyboy hat sich ja auch schon als Leit-Katholik angeboten!
Der Betreiber des Blogs hat aber auch einige schlafende Hunde geweckt, nämlich die, die bei den Stichworten „Moschee“, „Muslim“, „Islam“, „Kopftuch“ die Ohren aufrichten, vor sich hin knurren, und auf den Befehl „Attacke!“ warten.
Das war also eine günstige Gelegenheit, die sich dann aber länger hinzog, hier für einige Irritationen dieses Menschenschlags zu sorgen, und eventuell für einige Einsichten, und wenn es nur die über die Perspektivlosigkeit einseitiger Vorstellungen wäre! Jedes „Dislike“ bestätigte also die Notwendigkeit meiner selbst gesetzten „Mission“!
Minarette gibt es ja nicht mehr so viele, es sind hierzulande nicht Muezzine, sondern Apps, die die Gläubigen an die Zeiten der Gebete erinnern. Ein „Muezzin“ wird also kaum noch gebraucht!
Ich hoffe, dass den Mitgliedern der katholischen Gemeinde der Ort und das Gebäude erhalten bleibt, das ihnen eine Art „Heimat“ bietet, auf dass sie mit Optimismus und Wohlwollen und mit Anteilnahme auf die umgebende Welt blicken können. Inschallah!
@ 76
So sorry: Wahrscheinlich übersehe ich wieder den logischen Zusammenhang zu dem in 69 Gesagten?!
Konnten Sie mit dem Stichwort „Spiegelneuronen“ etwas anfangen? (Auch andere Primaten haben so was!)
Das sich entwickelnde Mitgefühl bleibt im heranwachsenden Menschen keine „Insel-Leistung“, sondern wird zum integrativen Bestandteil einer entstehenden „sozialen Persönlichkeit“.
Zu dieser „sozialen Persönlichkeit“ kann Religion einen Beitrag leisten, muss aber nicht; bekanntermaßen sind auch Atheisten zu Mitleid und humanem Leben fähig.
Religion kann(!) auch einen schädlichen Einfluss auf die Herausbildung einer Persönlichkeit haben, wenn Ängste, Hass, Dissozialität und Ablehnung des „Anderen“ Ergebnis einer „Manipulation“ wären.
Ein christlicher oder muslimischer Mensch aber, der trotz dieses „Anspruchs“ nicht zu Empathie fähig wäre, stellte eine toxische Persönlichkeit dar! Und: Bewusstheit und „Charakter“ sind keine bloße Sammlung von Schubladen, die unabhängig voneinander geöffnet oder geschlossen werden können!
„Jekyll und Hyde“ – Männer gibt es kaum, auch wenn dies ein Vorbild für Populisten darstellt!
@69 Mitgefühl entwickelt sich bei einem Menschen unabhängig von einer Religion und das schon sehr früh.
https://www.lmu.de/de/newsroom/newsuebersicht/news/mitgefuehl-entsteht-im-laufe-des-zweiten-lebensjahrs-2.html
@70 Weder väterlich noch Hobbypsychologe. Überheblich auch nicht, sondern wohlmeinend Benno gegenüber, weil ich seine Beiträge immer sehr schätze und ich glaube, dass die Kirche Leute wie ihn braucht.
Ungefragt ja. Auf kleveblog immer.
Aber mein Post ging an Benno, und definitiv nicht an Sie.
Zur Erinnerung für alle, egal welcher Religion man angehört oder gar keiner angehört:
„Seit 1949 sichert das Grundgesetz Freiheit, Frieden und Demokratie – seit 1990 auch in Ostdeutschland.“
„Das Grundgesetz ist das wichtigste Gesetz in Deutschland. Es steht über allen anderen Gesetzen.“
@72 Zwischenruf
Sie können einer Religion angehören oder austreten bzw. ausgetreten sein. Die Religionsfreiheit ist in Deutschland in Art. 4 des Grundgesetzes verbrieft.
@68.
Da erlaube ich mir jetzt ungefragt dazwischen zu „rufen“.
Ich bin sehr, sehr katholisch erzogen worden, aber irgendwann hinterfragt man selber einige Dinge, und klärt das mit sich selber ab.
Z.B. bin ich ausgetreten, weil ich auf keinen Fall einer Institution angehören möchte, deren offizielle „Gottesleute“, die zwischen Gott und den Menschen sein sollen, minderjährige Schutzbefohlene, auf schlimmste Art und Weise, missbraucht und dies geduldet hat!
Es ist kein Problem, bei „konfessionslos“ ein Zeichen zu machen. Es interessiert niemanden!
Aus eigener Überzeugung war und bin ich überaus gottgläubig, und versuche jeden Tag auf’s Neue, ein positiver Mensch zu sein. Dafür brauche ich keine Institution!
@66
— ‚Mitten im Kreis Kleve steht eine Basilika, die sollte doch für das Tagesgeschäft reichen‘
Kann man drüber reden, – komisch nur dass bei der Kirchensteuer für die auch lokalen Amtskirchenvertreter ein „Weiter-so“ immer ausser Frage stand und steht.
Dabei wäre es ja nur logisch die auch dann zu reduzieren oder abzuschaffen.
@65
— ‚Lassen Sie doch erstmal Ihre Gefühle bezüglich des Verlusts zu und entscheiden vielleicht dann.‘
Überheblich-pseudoväterliche Ratschläge von Hobbypsychologen kommen immer gut an.
Besonders ungefragte.
@ 62
„Das ist die Verallgemeinerung, die ich meinte.
Um Mitgefühl für Menschen in einer schwierigen Lage zu haben, hier für die Palästinenser im Gazastreifen, muss aus meiner Sicht keine Religion bemüht werden.“
„Hä?!“, ist meines Wissens ein am Niederrhein typischer Ausruf, um die Verblüffung über eine überraschende Vielfalt menschlichen Denkens auszudrücken.
Ich kann keine Logik erkennen, obwohl doch eine vorliegen sollte, wenn man sich die Anzahl der „Likes“ anschaut.
Christen haben doch den Anspruch, Menschlichkeit und Frieden zu vertreten, und das sollte eigentlich im Alltag als eine Art Wegweisung keine „Bemühung“ darstellen. Dass alle Religionen irgendwo humane Ansprüche vertreten, das erst macht diese doch dialogfähig?! ((Ermöglicht ein Projekt Ökumene!)
Jeder weiß doch, dass die Frage „Ach du bist Christ, bist du aber, aber, auch human und zu Mitleid fähig?“ eine unsinnige, gar beleidigende wäre!
„Haram! Haram!“, würden Muslime rufen, wenn ihnen eine solche Frage gestellt würde! Eine Logik, die in keiner Koranschule, in keiner Talmudschule, und aus meiner Erfahrung auch nicht in staatlichen deutschen Schulen gelernt wird!
Ernsthaft: Darf man Christen nicht auf ihren zutiefst humanen Anspruch hinweisen?! Akzeptierten Sie Aussagen wie: „Ich weiß, dass ich da hart und gefühlskalt bin, aber das hat doch mit meinem Christentum gar nichts zu tun!“?
Und was ist das denn: „Mitleid“?! Nur ein neurologisches Phänomen, ein Blinken von Spiegelneuronen?!
Sie schreiben von „Mitgefühl für Menschen in schwieriger Lage“?! Mit einem solchen „Mitgefühl“ können Sie nur bei Begräbnissen einen Blumentopf gewinnen! Diese „schwierige Lage“ ist ein Genozid, kennt also Opfer und Täter! Und spätestens seit dem Holocaust sollten Deutsche wissen, dass man sich bewusst sein sollte, dass ein „Mitgefühl“ nur dann glaubwürdig ist, wenn es durch Fragen nach eigener Verantwortung, nach Möglichkeiten, die Täter an ihren Untaten zu hindern, nach „unseren“ Einflussmöglichkeiten: als Christen und als Deutsche – als deutscher Staat und deutsche Regierung – und als Migranten oder Nicht-Migranten, ergänzt wird!
Ein Ausruf: „Wir können das nicht hinnehmen! Wir sind doch Christen!“, fände ich „normal“, „logisch“, „konsequent“….
Die Begrifflichkeit „schwierige Lage“ aber will doch ausdrücken: „Hat mit mir nichts zu tun!“
(So gucken Sie bloß wieder verstohlen hinter den Gardinen hervor, auf die Straße mit den Zug der zum nächsten Bahnhof getriebenen Mitbürger, und flüstern: „Die armen Menschen! Die armen Juden!“)
Dann schreiben Sie noch: „Mein Mitgefühl kommt jedenfalls von einem Ort in mir, wo Religion keine Rolle spielt.“
In der Tat: Weltweit leiden Menschen mit den Palästinensern in Gaza mit, und das sind nicht alle Christen (eben!), das sind auch nicht alle Religiöse; das sind Menschen, die entsetzt auf einen schlimmen Verstoß gegen das Menschliche blicken. Und die Empörung ist groß (nicht nur unter Muslimen und Arabern), über die Untätigkeit derer, die doch Einfluss genug hätten, und über die kalte Teilnahmslosigkeit „im Westen“.
In dem Ort (Herz oder Seele), den Sie meinen, liegt das „Humanum“, und das eint alle Menschen, sofern sie keine Soziopathen sind. Aber ich muss Sie verbessern: Kein religiöser Mensch sieht seine Religion als etwas an, was von seinem humanen Empfinden getrennt werden könnte. (Religion ist keine Kappe, die man abends von seinem müden Haupt zieht, um sich die Tagesschau anzuschauen!)
@67 Benno
Ok, getauft ist getauft. Trotzdem müssen Sie dann ggf. auf offiziellen Formularen „konfessionslos“ angeben.
Die Kirche sieht es so:
https://www.katholisch.de/artikel/26019-diese-konsequenzen-hat-ein-kirchenaustritt
Um Geld und Macht ging es in der Kirche immer schon…
Was mir immer gut gefällt, ist, wenn der Papst seine Schäfchen von allen Sünden freispricht, auch die an den Endgeräten… wo kriegt man das sonst?
@ 65:
„… mit einem Kirchenaustritt die Religionszugehörigkeit offiziell ablegt,…“
Warum soll es so sein? Weil ich mich von der Kirchensteuer befreien lasse? Wie sehen Sie dann die Christen in Afrika, in Indien zum Beispiel, wo es keine Kirchensteuer erhoben wird? Sind diese Gläubige anderer Kategorie?
Ich dachte, Glauben kommt von dem einzelnen Menschen, wie er nach dem Evangelium lebt, wie der einzelne Mensch dazu steht, ob er sich vom Herzen, vom Wesen dazugehörig fühlt und nicht ob er Kirchensteuer zahlt oder nicht. Oder ist die Kirchensteuer ein Mitgliedbeitrag die Luxe. Finanzieren tue ich ja noch über andere Steuerabgaben die Institution Kirche.
Sie meinen, dass ich mich von der Kirchensteuer befreien lassen, da in der CKK im Februar 2025 der letzte Gottesdienst ist? Nein, es ist der letzte Tropfen, der bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht hat.
Angefangen hat es mit der Fusion. Ein Name wurde demokratisch von den Gemeindemitgliedern festgelegt, St. Marien. Und? Wie heißt die Gemeinde? Es ist zwar ein Name, aber in meinen Augen ein Symbol mit großer Bedeutung wie GEMEINSAM gestalten wir unsere zukünftige Kirche, unsere Gemeinde. Weiter ging es mit den sehr aktiven Gemeindemitgliedern der CKK. Diese wurden zu oft von den Kirchenvertretern ausgebremst. Muss so etwas sein, dass engagierte Menschen so vor den Kopf gestoßen werden?
Weiter ging es mit Kaplan Olding aus Emmerich. Einer der, bildlich gesprochen, den guten Inhalt der Botschaft Jesu, in eine zeitgerechte Verpackung versetzte. Münster machte ihm einen Strich durch die Rechnung? Warum? Kamen zu wenige zu diesen Gottesdiensten? Waren zu wenige von Jesu begeistert?
Dann einmal der Umgang mit den Missbrauchfällen. Wie Woelki der Presse einen Maulkorb verpassen wollte, dann ein Sühnegottesdienst für die Missbrauchopfer abgehalten wurde, wo selbst die Opfer dazu eingeladen wurde. Welche Sühne müssen die Opfer der Kindesmisshandlungen von Würdenträgern leisten?
Dann der Erwerb des Domforum in Köln, wo durch eine niederländische Briefkastenfirma Grunderwerbsteuer eingespart wurde (https://ga.de/region/koeln-und-rheinland/die-briefkastenfirma-des-erzbistums_aid-41733923). Schauen Sie sich mal die WDR-Story „Vergelt’s Gott, wie reich ist die Deutsche Kirche wirklich“ – folgender Link im meinem Post https://www.kleveblog.de/kann-die-christus-koenig-kirche-eine-moschee-werden/#comment-449448
Meine Eindruck ist, dass es gar nicht mehr um den Menschen geht, sondern nur um’s Geld, den Mammon, der offiziell von der Kirche verteufelt wird, sich aber gerne ein großes Stück davon abschneiden. Auch wenn ich mich von der Kirchensteuer befreien lasse, die Sache Jesu ist eine gute Sache, dazu stehe ich, nur das oben genannte Verhalten der Kirchenvertreter kann ich nicht noch mit Kirchensteuer unterstützen!
Benno
Es fehlt innerstädtischer Wohnraum, warum prüft man nicht bei allen kirchlichen Einrichtungen ob diese im vorhanden Umfang noch notwendig sind und überträgt sie, falls nicht mehr benötigt, an die Kommunen. Der Staat hat bereits genug an die Kirchen gezahlt und tut es immer noch. Bezahlt sind die Gebäude damit allemal. Und Platz schaffen für sozialen Wohnraum wäre endlich mal eine sinnvolle Aktion der Kirche. Mitten im Kreis Kleve steht eine Basilika, die sollte doch für das Tagesgeschäft reichen und bei jährlichen Großveranstaltungen (Weihnachten o.ä) mietet man zusätzliche Räume an.
@64 Benno Ich habe die Rückfrage erwartet und hatte auch drüber nachgedacht, die Frage schon gleich mit zu posten.
Aber Religion ist ein sensibles und sehr persönliches Thema, das ich hier nicht diskutieren möchte.
Sagen wir es mal so: Wenn Sie auf die (oder eine ähnliche) Frage nicht kommen, würde es auch nichts bringen, wenn ich Ihnen etwas dazu sage.
Ich finde es schwierig, dass man mit einem Kirchenaustritt die Religionszugehörigkeit offiziell ablegt, auch wenn ich nicht besonders religiös bin. Meine Religionszugehörigkeit ist kein identitätsbestimmender Anteil meiner Persönlichkeit, eher ein Anteil meiner kulturellen Herkunft.
„Meine“ Kirche steht woanders, aber in der Nähe von Kleve, wo sie aus bestimmten Gründen auch wohl auf unbestimmte Zeit Kirche bleiben wird.
Sie sagen: „Zum zweitem mal verliere zum Beispiel ich eine Kirche mit der ich mich verbunden fühle. Meine Konsequenz wird sein, dass ich mich zum 1.2.25 von der Kirchensteuer befreien lasse. Ich mach mir das Verhalten der Kirche zu eigen und investiere nicht mehr in dieses Unternehmen.“
Eine Anmerkung möchte ich mir noch erlauben: Sie treten aus, weil Sie wütend über den Verlust der CKK sind, wenn ich das richtig verstanden habe. Lassen Sie doch erstmal Ihre Gefühle bezüglich des Verlusts zu und entscheiden vielleicht dann.
@63:
„…Die Frage, die man sich stellen sollte, ist eine andere, finde ich. “
Und welche Frage wäre es?
Benno
@60 Benno
Ich möchte meine Religionszugehörigkeit nicht von Strukturen und dem „Bodenpersonal“ und auch nicht vom Umgang mit Kirchengebäuden abhängig machen.
Die Frage, die man sich stellen sollte, ist eine andere, finde ich.
@59 „Der so segensreiche Anspruch der Menschlichkeit – in Konfrontation mit einer Realität, in der die Gleichgültigkeit und Kälte, gar
schlimme Rohheit, des „christlichen Westens“ entsetzt, wenn es um das Leiden und insbesondere verhinderbares Elend von „anderen“ geht, aktuell bei diesem fürchterlichen Gemetzel an den Palästinensern in Gaza. Die Christenmenschen wären doch gut beraten, wenn sie sich stärker auf die Botschaft von Menschlichkeit und Frieden bezögen, die der Prophet Jesu in seiner Bergpredigt verkündet hat!“
Das ist die Verallgemeinerung, die ich meinte.
Um Mitgefühl für Menschen in einer schwierigen Lage zu haben, hier für die Palästinenser im Gazastreifen, muss aus meiner Sicht keine Religion bemüht werden.
Mein Mitgefühl kommt jedenfalls von einem Ort in mir, wo Religion keine Rolle spielt.
@59. Muezzin
Guten Abend und vielen Dank für Ihre Erklärung zu 51..
Da es sich bei Dr. Gabriel Malli und Univ. Prof. Dr. Stephan Moebius um Soziologen handelt, wäre es eventuell, für mein Verständnis, in der betreffenden Masterarbeit zu diesem speziellen Thema, eine ausführliche, wissenschaftliche Dokumentation und Erklärung zu diesem Punkt 3, hilfreich gewesen.
Shukran
Ich bin doch schon ein wenig erschrocken, wohin die Diskussion hier führt.
Kleveblog hält ein Stöckchen hin und mach einer meint, er müsse über das „Moschee-Stöckchen“ springen.
Schon mal daran gedacht, dass es genügend Menschen gibt, die sich mit ihrer CKK sehr verbunden fühlen? Zum zweitem mal verliere zum Beispiel ich eine Kirche mit der ich mich verbunden fühle. Meine Konsequenz wird sein, dass ich mich zum 1.2.25 von der Kirchensteuer befreien lasse. Ich mach mir das Verhalten der Kirche zu eigen und investiere nicht mehr in dieses Unternehmen.
Schon wie mit dem Thema umgegangen wurde, ist in meinen Augen kein moralisches gutes Verhalten. Es wurde mir berichtet, dass normalerweise die Protokolle der Pfarreiteams-Sitzungen veröffentlicht wurden. Auf einmal nicht mehr. Warum? Hat man Sorge, dass es Gegenwind bei bestimmten Punkten gibt?
Der Kirchenvorstand ist von den Mitgliedern der Gemeinde gewählt worden, damit er die Interessen der Gemeindemitglieder vertritt. Werden so die Interessen der Gemeindemitglieder vertreten? Die CKK-Gemeinde war vor der Fusion die Zweitgrößte. Oder ist der Kirchenvorstand nur dafür da, alles was „weiter oben“ entschieden wird, abzunicken? Wofür sitzen die dann eigentlich dort? Um Apfelsaft und Kaffee zu trinken? Das sie mal von zu Hause rauskommen?
Wäre Jesus nicht auferstanden, würde er sich im Grabe herumdrehen, wie die deutsche katholische Kirche mit Menschen umgeht!
Benno
„Alhamdulilla!“ – Oder auf Deutsch: „Ich fühle mich positiv gefordert! Möge ich in nächster Zukunft und bei meinen Bemerkungen positiv geleitet sein!“
Einige Fragen, Anmerkungen, Widerreden: Auch ein Beweis für die Vielfalt und Buntheit der vom Schöpfer erschaffenen Welt. Diese Welt mit ihren unterschiedlichen Kulturen, ihren unterschiedlichen Behandlungen der Natur, ihren unterschiedlichen Weisen göttlicher Anbetung und Spiritualität, ihren unterschiedlichen Beantwortungen der Sinnfrage, müssen wir als Reichtum verstehen! Als Reichtum, der der der Menschheit geschenkt wurde, den sie bewahren aber auch als Schönheit entdecken muss, und über den sie mit den „anderen“ Menschen in’s Gespräch kommen und mit Demut nachdenken sollte.
@ 49
„Sie benutzen den Islam, um in verallgemeinernder Weise gegen Christen zu wettern zu wettern.“
Eigentlich habe ich mich nur auf universale Werte bezogen, also auf ein Denken, das nicht nur von Immanuel Kant, sondern auch von arabisch-muslimischen Philosophen wie Ibn Rushd (Averroes) entfaltet wurde, und eine gemeinsame Sprache der Menschen untereinander ermöglicht.
Ich habe auch nicht gegen „Christen“ im Allgemeinen „gewettert“, sondern nur einen eklatanten Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit beklagt. Der so segensreiche Anspruch der Menschlichkeit – in Konfrontation mit einer Realität, in der die Gleichgültigkeit und Kälte, gar schlimme Rohheit, des „christlichen Westens“ entsetzt, wenn es um das Leiden und insbesondere verhinderbares Elend von „anderen“ geht, aktuell bei diesem fürchterlichen Gemetzel an den Palästinensern in Gaza.
Die Christenmenschen wären doch gut beraten, wenn sie sich stärker auf die Botschaft von Menschlichkeit und Frieden bezögen, die der Prophet Jesu in seiner Bergpredigt verkündet hat!
„Fahren Sie mal wieder in eine Großstadt. Dann werden Sie feststellen, dass viele (junge) Muslime auch Alkohol trinken und die wenigsten (jungen) Musliminnen Kopftuch tragen.“
Hatte ich bezüglich des „hiesigen“ Umgangs mit Alkohol etwas Gegenteiliges gesagt? Es ist doch auch Ausdruck von Selbstbestimmbarkeit, wenn junge Frauen den Hijab ablegen.
Ihre Beobachtungen stehen auch demagogischen Behauptungen entgegen, in Deutschland würde eine „Parallelgesellschaft“ entstehen.
@ 48
„Im Iran wirst du zu Tode gequält gefoltert vergewaltigt wenn du als Frau dein Kopftuch abnimmst oder der Hijab nicht richtig sitzt.“
Dort haben wir die grausame Missachtung von Selbstbestimmungsrechten der Frau durch das Mullah-Regime. Ist es nicht grotesk, wenn man dann „hier“ diesem Selbstbestimmungsrecht auch zuwiderhandelt, indem man jungen Frauen „umgekehrt“ den Hijab gewissermaßen verbietet (Schulen, Frankreich), oder was am häufigsten ist und immer wieder geschieht, dass man Hijab-Trägerinnen diskriminiert oder verachtet, mehr oder weniger offen beschimpft oder missachtet (Wohnungen etc.). Warum sprechen manche (nicht nur CSU-Anhänger:innen) von einer „Leitkultur“, wo es uns doch „nur“ darum gehen sollte, die Einhaltung demokratischer Regeln und die Beachtung der Verfassung einzufordern?
(Apropos Verfassung: Es sind doch im Augenblick die christlich geprägten Parteien, die das Grundrecht auf Asyl – Artikel 16a, ehemals: Artikel 16 des Grundgesetzes – de facto abschaffen und missachten und de jure abschaffen wollen!)
Noch eine historische Anmerkung: Möglicherweise wäre es im Iran nie zu diesem grausamen und verbohrten Mullah-Regime gekommen, wenn nicht der „Westen“ – konkret: USA und Großbritannien – damals die Regierung Mossadegh weggeputscht hätte, und danach lange Jahre die mit schwülstigen „Hofierungen“ verbundenen besten „Beziehungen“ zum mörderischen, diktatorischen und kleptokratischen Schahregime unterhalten hätte.
@ 51
Ich verstehe den Text an dieser wahrscheinlich auch nicht so ganz – etwas verquaste Formulierungen. Vermutlich will er sagen, dass auch ein Teil der jungen Frauen die konservative und „unmoderne“ Rollenzuteilung für „Frauen“ akzeptieren. Dieser „Patriarchalismus“ (oder auch „Tribalismus“) könnte aus den Herkunftsländern tradiert worden sein, was man nachforschen sollte; widerspräche aber auch Aussagen des Quaran.
@ 47
„Vati“ ist als rassistischer und ausländerfeindlicher Demagoge bekannt, mit umfangreichen Erzählungen, die die Leser des Kleveblogs immer wieder langweilen und nerven.
Hier versucht er es mal mit Ironie, die er so seltsam und literarisch untalentiert zuspitzt, dass darunter doch wieder ein Islam-Hasser hervorlugt.
Zu begrüßen ist aber, dass er sich vorher offenbar in einige Quellen hat vertiefen müssen. Eventuell hat er sich dabei eine Art „Virus“ eingefangen, das ihn mal (in einigen Jahren?) zu einem weniger hasserfüllten Menschen machen könnte?
@ 56
Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel zu „Staatlichen Leistungen“:
„Zu den positiven Staatsleistungen gehören vor allem die Dotationen, also zweckgebundene Zuwendungen zur Finanzierung kirchlicher Behörden und Amtsträger. Im katholischen Bereich spricht man im ersten Fall von Bistumsdotationen, im evangelischen von Dotationen für das Kirchenregiment. Unter die Dotation von Amtsträgern fallen vor allem Zuschüsse zur Besoldung der Pfarrer. Neben den Dotationen gibt es aber auch eine Vielzahl von regional unterschiedlichen Formen der positiven Staatsleistungen, die sowohl in Geld- als auch in Sachzuwendungen (Nahrungsmittel), in Nutzungs-, Bau- und Unterhaltungspflichten bestehen können. Sie können dem Betrag nach festgelegt oder bedarfsabhängig sein.
Negative Staatsleistungen sind die Befreiungen der Religionsgesellschaften von Steuern und Abgaben […]. In Deutschland sind die Kirchen als Körperschaften des öffentlichen Rechts u. a. von der Körperschaftssteuer, der Gewerbesteuer und der Umsatzsteuer befreit.
Staatsleistungen dienen der Erfüllung kirchlicher Aufgaben und der Deckung des kirchlichen Bedarfs. Allerdings werden sie ohne Zweckbindung gezahlt und ihre tatsächliche Verwendung obliegt dem Ermessen der jeweiligen Religionsgesellschaft (Kirche). Eine Verwendungsprüfung durch staatliche Behörden findet nicht statt.“
Der Hinweis auf Napoleon ist doch äußerst vage! Ein deutscher Christenmensch sollte es besser wissen: Mit dem Reichsdeputationshauptschluss 1803 wurden deutsche Fürsten für die in Folge(!) der napoleonischen Kriege entstandenen Verluste entschädigt. „Entschädigt“, indem man Kirchen „säkularisierte“, Kirchengüter also enteignete.
Die heutigen „Staatsleistungen“ an die Kirchen sind gewissermaßen als Kompensationen für die durch die „Säkularisierung“ damals entstandenen Vermögensverluste gedacht.
Mit dem Laufe der seither vergangenen Jahre stellen diese staatlichen Zuwendungen in der Summe eine wohl äußerst günstige „Verzinsung“ damaliger Vermögen dar. (Hat dies mal jemand berechnet?) Aufgrund der unausgesprochenen Garantie, dass es eine irdische Ewigkeit so noch weiter gehen könnte, sind die hiesigen Kirchen bezüglich ihrer Finanzen sorgenfreier als in anderen europäischen Ländern, wo der Staat auch nicht beim Einzug einer Kirchensteuer zur Seite steht.
Habe mich bemüht! Friede sei mit Allen! Salam!
Die Frage ob die Christus-König Kirche eine Mosche werden kann reduziert die Debatte und bedient Schnappatmungen und vermeidet einen sachlichen Diskurs wie @35 es richtig anmerkt. Aber das ist offensichtlich von Kleblog so beabsichtigt.
Ich selber bin nicht gläubig und Religions- und Glaubenskriege führten & führen weltweit zu Schmerz und Elend. Auf der anderen Seite leben Menschen im Namen der Kirchen in Gemeinschaft fürsorglich und wohltätig.
Es gibt beide Seiten.
Ohne die Kirchen gäbe es in Kleve kaum Kindergärten oder Jugendzentren, Beratungsangebote von A bis Z, die Klosterpforte, die Tafel oder ein Hospiz oder Seniorenheime – um nur Eineige zu nennen.
Eine Stadtgesellschaft braucht Orte der Begegnung und das ist die das Stadt-Zentrum, die Innenstadt und Stadtteilzentren können und sollten dies auch leisten. Diese in Kirchen zu verorten ist mehr als naheliegend. Diese werden inzwischen 4Orte genannt.
Christus-König wird profaniert aber welche Nutzung entstehen wird ist vermutlich noch offen und es bedarf der Debatte mit dem Kirchenvorstand der endlich hochoffiziell ins Rathaus eigeladen werden sollte. Bisher ist das aufgeblieben !
Warum?
Und dann braucht es in der Stadtgesellschaft keine Denkverbote wie anderswo sondern offene Geister und Herzen.
Diese Kirche steht für vieles.
– Am 29. Mai 1909 fand die Gründungsversammlung statt.
– 1914 zerstörte (verzögerte) der Weltkrieg auch diese Planungen.
– 1926 die zweite Gründung des Christus-König Bauverein.
– 1932 erster Spatenstich
– 1934 zur Weihe fertig
– 1.9.1939 Weltkrieg Nr.2
– Am 7.10.1944 zwischen 14 und 15 Uhr wird die Kirche total vernichtet.
– Am 20.10.1957 wird der Neubau erneut zur Kirche geweiht.
– Am 1.2.2025 die letzte Messe.
Die erste Kirche bestand demnach gerade einmal 10 Jahre.
Die zweite Kirche gut 67 Jahre.
Städte wandeln sich.
Und die nötigen Anpassungsprozesse fallen nicht vom Himmel.
Diese müssen aktiv eingeleitet, geführt und realisiert werden.
Schönes Thema, dazu mein 🤏🏼 Wort zum Sonntag !🙄 Was soll der Stress, die Saurier hatten ca. 190 Millionen Jahre Zeit der Entwicklung .Da glaubt der Mensch als lächerlicher nutzloser Zufall der Evolution, der nur ☝🏽 vor Sekunden aus dem Wasser ⏫ oder von den Bäumen ⏬ gefallen ist ,dem schönen Planeten massiv in den Arsch getreten hat 🤫 an eine goldene Zukunft ohne
Ende ? ☝🏽 Ich denke mal DEMUT sollte eigentlich IMMER das Wort des Jahres sein. 😇
@26
— ‚Wussten Sie, dass ich als Nicht-Christ zur Finanzierung des christlichen Kirchenlebens beitrage? ‚
Ich trage ja auch als Nicht-Autofahrer zur Finanzierung der Autobahnen bei. Die Dotationen ergeben sich zudem aus der napoleonischen Geschichte. Ist natürlich kein Grund dass das ewig so bleiben muss.
— ‚Die Gehälter der Pfarrer und Bischöfe werden nämlich jährlich mit ca. einer halben Milliarde Euro aus dem Staatssäckel bezahlt‘
Nein, das gilt nur für die Gehälter der Diözesanbischöfe, in NRW also für ganze 5 Leute (Aachen, Köln, Essen, Münster, Paderborn). Diese legen wie Beamte einen Eid auf die Landesverfassung ab.
Die Pfarrer und nichtklerikalen pastoralen Angestellten werden aus den Kirchensteuermitteln finanziert.
@53
— ‚Egomanie, Hysterie, Depression, Aggression…es fehlt mir am meisten an „Vernunft und Besonnenheit“ im allgemeinen.‘
Gott Sei Dank haben wir ja Sie…..
@46
„Als bestimmt regelmäßiger Besucher der Gottesdienste“
Ja durchaus. Wohne zwar schon lange nicht mehr in Kleve, besuche aber wenn ich mal in Kleve bin die Samstagabendmesse in CK.
„hoffentlich genug andere Gemeinde-Mitglieder kennen“
Nicht mehr. Ist meine Kommunionskirche und habe früher auch für Schittko in Vertretung Orgel gespielt, kenne aber nur (noch) einige wenige.
Genau deswegen war der Philosoph auch unbekannt. 🙂
Ist ein ebenso altes wie abgelutschtes Argument. Mit diesem abgedroschenen Spruch können sie jegliche Kritikkultur ersticken, es ist auch sachlich total falsch. Der/die Kritiker/in muss nicht das was er/sie kritisiert automatisch immer besser können.
Aber für die, die der Kritik ansonsten nix entgegenzusetzen haben ist es ein immer wieder gern hervorgeholter Polemikhammer.
Den „Kasten“ abreissen – fertig – damit „erst gar keine Diskussionen entstehen“ .
Egal welches Thema, alles wird heutzutage „aufgebläht“ und in „politische Diskurse“ gedrückt/verwandelt/diskutiert – nix ist mehr „normal“ (aber was ist eigentlich noch – normal -heute ?)… aber daran wird auch ersichtlich, wie „zerklüftet“ mittlerweile die Gesellschaft ist.
Egomanie, Hysterie, Depression, Aggression…es fehlt mir am meisten an „Vernunft und Besonnenheit“ im allgemeinen.
Ne Wiese, paar Bäume, ne Bank und gut ist…
Ist meine ! Meinung…
@43
Sehr geehrte/r Herr/Frau HVN
Wenn Sie mir erklären können, was ein „wirklicher Hetzer“ ist, kann ich Ihnen bei der Beantwortung der Frage vielleicht behilflich sein.
Und was mein Kommentar zu diesem Thema beitragen soll, da denken Sie mal angestrengt nach.
Wann und bei welcher Gelegenheit ein AfDler den Geistlichen rassistisch beschimpft haben soll, da suchen Sie mal selbst oder lesen in der RP nach, ich mach doch nicht Ihre Arbeit.
Im Übrigen gilt nach wie vor, den Rechten keinen fußbreit irgendeinen gesellschaftspolitischen Spielraum zu lassen … Punkt!
@45. Muezzin
Zunächst vielen Dank für Ihre angebotene Textvorlage.
Da ich selber immer ein wissbegieriger Mensch war und bin, habe ich diesen Text natürlich auch mit Sensibilität, Offenheit und Klarheit gelesen.
Nun meine Frage zu dem 3. Punkt dieses Textes:
„Drittens erfüllt der Schleier aus Sicht vieler Trägerinnen die Funktion, Interaktionen mit Männern einer islamisch-moralischen Ordnung zu unterwerfen, wobei auch kulturelle Konzepte von Raum, eine Rolle spielen.“
Um kulturelle Verständigung weiter zu entwickeln – welche Interpretation sollte man daraus verstehen?
Abreissen!
@26 Muezzin
Sie benutzen den Islam, um in verallgemeinernder Weise gegen Christen zu wettern zu wettern.
Fahren Sie mal wieder in eine Großstadt. Dann werden Sie feststellen, dass viele (junge) Muslime auch Alkohol trinken und die wenigsten (jungen) Musliminnen Kopftuch tragen.
@34
Im Iran wirst du zu Tode gequält gefoltert vergewaltigt wenn du als Frau dein Kopftuch abnimmst oder der Hijab nicht richtig sitzt
Hallo, 20.09.2019
Link zur NTV Seite, Zitat
„Muslime als Anhänger einer angeblich besonders „rückständigen“
Religion überschnitten sich, Betroffene würden gleich doppelt
stigmatisiert. Muslimische Frauen berichteten, dass sie als nicht
selbstbestimmt wahrgenommen würden,…
Ende
Selten wurden Muslimen mehr Unrecht angetan.
Schon Mohammed (Segen sei auf ihm) war praktisch der erste
Feminist. Nicht ganz auf dem heutigen Niveau, aber
damals führend.
Bei Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, in
Erbangelegenheiten, vor Gericht, beim
Aufenthaltsbestimmungsrecht der Partner,…Verheiratung
und natürlich der sexuellen Selbstbestimmung ist der
Islam sehr modern.
Toleranz besteht nicht nur zwischen den verschiedenen
Glaubensrichtungen des Islams, auch anderen Religionen und
gar Atheisten ist man wohlgesonnen. Denn es gibt keinen Zwang
im Glauben.
Raif Badawi sei mein Zeuge!
Es sollte keine Obergrenzen geben. Auch weil es kaum
Geburtenüberschuss in islamischen Ländern gibt sind
offene Grenzen kein Problem. Israel wird den Weg
Deutschlands gehen, auch wenn es momentan das
ein oder andere Missverständnis mit den Nachbarn gibt.
Deswegen ist eine Umwidmung der Kirche kein Problem
und damit alle das freudige Ereignis mitfeiern können
sollte von vornherein der Adhan, von dem dann zum
Minarett umgewidmeten Turm, erschallen.
Wer die lieben muslimischen Kolleginnen, aber auch
Schülern (ab Klasse 8) im Ramadan unterstützen möchte
sollte außerhalb ihres Sichtbereiches essen und trinken und
wenn irgend möglich auch nicht rauchen.
Es hilft und zeigt den Gläubigen das sie respektiert und
gewollt sind.
Insidertipp: Ein kleines Geschenk zu Lailat al-Qadr
erhält die Freundschaft.
@ 41
Als bestimmt regelmäßiger Besucher der Gottesdienste wird SpoyBoy hoffentlich genug andere Gemeinde-Mitglieder kennen, die sich der Protestbewegung anschließen werden. Und das soll auch noch Fridays for Future ziemlich alt aussehen lassen….
Aber, aber: „wäre… würde…. zusammenkämen… würden…. könnte…..“
Wie ein unbekannter Philosoph mal vertraulich sagte: „Wer immerzu nur andere fragt, warum sie nix tun, sollte sich mal selbst gegen die Hühnerbrust klopfen!“
@ 34
Aus einer an der Universität Graz entstandenen Studie „Bedeutungszuschreibungen an den Hijab im „Westen“ : soziologische und kulturhistorische Befunde“ (2019):
„Teil II stellt ein Review neuerer empirischer Studien dar, die sich mit subjektiven Bedeutungszuschreibungen an den Hijab durch junge verschleierte Musliminnen im „Westen“ beschäftigen. Ergebnisse aus 22 Arbeiten aus verschiedenen nationalen Kontexten werden herangezogen, um Begründungsmuster zu rekonstruieren, mit denen Praktizierende Verschleierung mit Sinn ausstatten. Erstens wird eine politische Komponente deutlich: Vor dem Hintergrund von Wertekonflikten und Diskriminierungserfahrungen nehmen Hijab-Trägerinnen die Praxis als Ausdruck islamischer Identität, Gemeinschaftssymbol oder Widerstandsform wahr.“
https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/4406844
Auf seine Vorurteile und Ressentiments zu beharren, und sich standhaft weigern, sie zu überprüfen, ist lächerlich.
Musliminnen einen eigenen Willen abzusprechen, ist lächerlich (und ahnungslos gegenüber den andauernden Gesprächen und Konflikten innerhalb muslimischer Familien).
Als alter Herr aus den Zeiten des Bades Cleve nichts neues lernen zu wollen, ist lächerlich.
„Den, der lernt und studiert, um sein Wissen zu erweitern, hat Gott gern.“ (Prophet Mohammed)
@31:
Also, erstmal danke, dass das nun wirklich Verweise auf qualitativen Journalismus sind!
Und was dort genannt wird, ist sicher ein echtes Problem. Was alle Artikel gemeinsam haben: schlussendlich geht es um die Rolle des DITIB, die (zurecht) sehr kritisch gesehen wird.
Und hier lese ich dann als Argument heraus: eine Moschee „öffnet“ die Tür für DITIB.
Daraus könnte man aber auch schlicht eine Bedingung ableiten: Eine Moschee ist in Ordnung, solange der Imam nicht von DITIB gestellt wird?
Wann, wo, bei welcher Gelegenheit, hat ein AFDler, diesen Mann rassistisch beleidigt?
@40
Ja, im Kreis Kleve haben die AfD und ihre „Kumpels“ mittlerweile auch ganze Arbeit geleistet und der Ungeist kriecht mittlerweile aus allen Löchern.
Mir stellt sich immer öfter die Frage wo eigentlich die wirklichen Hetzer sitzen?
Und eine zweite Frage, was soll dieser Kommentar, hier, zu diesem Thema?
Noch ein kurzer Kommentar zum eigentlichen Thema.
Wer sieht wie sich unser Kleve in Sachen zusammenleben mit Minderheiten verändert und es gut so findet, Materborner und Hoffmannallee, Hagsche und Große Straße, Begegnungen, auch geprägt durch Kopftuchsymbolik, Imponiergehabe, denen man nicht mehr entgehen kann, soll ganz einfach weiter machen wie bisher. Dem wird es auch egal sein was aus dem „Hause Gottes“ wird.
Mir jedenfalls ist es nicht egal. Aber, ich habe ja nicht wirklich eine Wahl.
Wenn ich meine ehrliche Meinung zu diesem Thema äußere, bin ich Rechtsextrem, gemäß allgemeiner Lesart.
Also schweige ich lieber und überlasse die Dinge den selbsternannten Demokraten.
Ich habe einen Kommentar nicht zugelassen, weil ich es den Existenzgründern gegenüber unfair fand, per anonymer Ferndiagnose und bei diffuser Kompetenz ein Scheitern vorausgesagt zu bekommen.
Bin ein bischen verwundert, dass offensichtlich in Kleve ein Echo auf diese Entscheidung ausbleibt, insbesondere vom Förderverein. Das war vor Jahren noch anders.
Kein Protest, keine Massnahmen zur Verhinderung der Schliessung. Auch nicht von der Jugend, die sich hier vielleicht mal sinnvoller als auf den Strassen an den Kirchentüren festkleben könnte. Oder ein Fridays for Christus-König, Last Erstkommuniongeneration oder so….
Aber im Ernst, es ist traurig warum man das so stoisch hinnimmt.
Dabei wäre es hier so einfach: Eine Unterschriftenliste von Gemeindemitgliedern im Besonderen und Katholiken/innen allgemein.
Mit Übergabe an Propst und Bischof: ‚Wenn Ihr die Kirche schliesst, treten die Unterzeichnenden endgültig aus der Kirche aus ! ‚
Das würde wirken. Wenn da 2000 Unterschriften zusmammenkämen, würden die Verantwortlichen schnell kalte Füsse bekommen.
Und im allgemeinen könnte man ja wieder ab und zu in die Gottesdienste gehen.
Dass auch hier im Blog keiner die Kirche retten will, sondern sich ganz proaktiv direkt teilweise sinnlose Umnutzungskonzepte um die Ohren gehauen werden obwohl der Patient doch noch gar nicht tot ist finde ich bezeichnend.
Aber wenn ich den Unwirtschaftlichkeit von Gastronoimiekonzepten in Kleve vorhersage werde ich vom Blogbetreiber geblockt. Hat mit objektivem Journalismus meiner Meinung nach wenig zu tun….
Ja, im Kreis Kleve haben die AfD und ihre „Kumpels“ mittlerweile auch ganze Arbeit geleistet und der Ungeist kriecht mittlerweile aus allen Löchern.
https://rp-online.de/nrw/staedte/emmerich/rassisten-attackieren-pastor-aus-elten_aid-119008377
@38.
Insider wissen, wer dahinter steckt ……….
@33 Frau
Dat finde ich ja mal richtig geil:
Noch ein Gedanke ……… wer mich kennt,……
Unter Pseudonym auftreten und dann eine solche Aussage👍🏽.
@35
Ein wahres Wort! Leider ist in unseren Tagen Hetze und Ignoranz an der Tagesordnung – ist ja auch viel einfacher als ein sachlicher Diskurs.
@28
Das Kolombarium war nur so eine Idee.
Grundsätzlich finde ich es aber nicht verkehrt, mal der einen oder anderen Strategie der Stadt zuwider zu laufen 😊
Ohje, es wird Zeit, speziell in Kleve wieder gemeinsame, offene Gespräche zu führen, wie wir als Gesellschaft, verschiedener Kulturen, wieder zueinander finden.
@26
Dass Sie zunehmend junge muslimische Frauen mit Kopftuch sehen, hat auch oft einen Protestcharakter: Sie wollen gerade wegen der erfahrenen Abwertungen (dieser thread lässt ja ein wenig davon spüren) ihre „Identität“ erst recht hervorheben!
Das ist ja total lächerlich
@26. Muezzin
Ich gehe davon aus, dass es sich um ein Missverständnis handelt.
In meinen Kommentaren 10. und 16. handelt es sich absolut nicht um das Thema „Moschee“!
Sondern rein um das Thema „Treffpunkt für drogenabhängige Menschen“.
Für mein Verständnis gehört ein öffentlicher Treffpunkt dieser Art, nicht in die Nähe von Schutzbedürftigen (aller Glaubensrichtungen). Eine Gesellschaft muss Kinder und Jugendliche schützen!
Noch ein Gedanke ……… wer mich kennt, weiß, dass ich weltoffen bin und u. a. auch gute und freundliche Kontakte zu Menschen muslimischen Glaubens habe, die immer bestehen bleiben werden! Es basiert alles auf gegenseitigem Respekt, Offenheit und Handreichung!
Gott ist für uns alle da!
(nur an rd: nee, 22 bezog sich u. a. auf 6)
@25
https://www.deutschlandfunk.de/moscheen-finanzierung-deutschland-100.html
https://www.fr.de/politik/faeser-tuerkei-einfluss-moscheen-deutschland-imame-mogelpackung-zr-92729290.html
https://www.deutschlandfunk.de/moscheen-in-deutschland-fromm-unauffaellig-und-gefaehrlich-100.html
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/DITIB-Moscheegemeinden-Fragwuerdige-Spendenpraxis,ditib214.html
https://www.fr.de/politik/cdu-moschee-vereine-deutschland-ditib-finanzierung-ausland-zr-92658348.html
https://www.cicero.de/innenpolitik/gaza-deutschland-ditib-erdogan-hamas-israel
…
Der Kommentar bezog sich auf den Vorschlag, den Drogencontainer dort aufzustellen.
@22 Weil das von Ihnen verwendete Wort „Generalverdacht“ hier nicht passt.
Aber was nicht passt, wird passend gemacht?
@24 DM
Die städtischen Friedhöfe sind für die Stadt Kleve aus Sicht des Haushalts defizitär. Immer weniger Erdbestattungen, dafür zunehmend mehr Feuerbestattungen. Um das Defizit nicht weiter wachsen zu lassen, werden die Flächen auf den Friedhöfen zunehmend mit verschiedenen Urnengrabformen belegt anstatt dort „Leerstände“ zu unterhalten.
Die Errichtung eines Kolumbariums o.a. in der CKK würde der Strategie zuwiderlaufen. Bitte diese Tatsache bei aller Überlegung berücksichtigen.
Hier ist mal ein Positivbeispiel, was man aus einer entweihten Kirche machen kann:
https://www.thechurch.ie/
Ich war vor ein paar Jahren da, einfach großartig.
Ich würde dafür plädieren, dass Menschen, die hier gegen Muslime und den Islam hetzen, auch ihren Vornamen nennen sollten!
Wussten Sie, dass ich als Nicht-Christ zur Finanzierung des christlichen Kirchenlebens beitrage? Die Gehälter der Pfarrer und Bischöfe werden nämlich jährlich mit ca. einer halben Milliarde Euro aus dem Staatssäckel bezahlt, also mit den Steuern, die auch von Atheisten oder von Mitgliedern anderer Religionsgemeinschaften erhoben werden.
Für Muslime sollte die Abgabe an die Gemeinschaft eine gewisse Selbstverständlichkeit sein („Steuersünder“ kennt man in der „Gemeinde“ aber auch); eine der fünf Säulen des Islam, der „Zakat“, verpflichtet wohlhabende Gläubige zu regelmäßigen Spenden.
Dass in der Umgebung von Moscheen Drogen an Kinder vertickt werden, ist eher unwahrscheinlich. Der Islam verbietet Drogenkonsum, mit der Ausnahme von Cannabis. (Dass in Gemeinschaften hier und in manchen Regionen, z.B. Bosnien oder Albanien, auch Muslime Alkohol konsumieren, zeigt eher, dass auch diese Gläubige in der Lage sind, ihren Alltag mit ihrer Religiosität konfliktfreier zu verknüpfen.) Bezüglich einer „Verführung“ zum Genuss von Drogen und zum Rauchen würde mir die Nähe zum „Stein“ und zu „Josef-Beuys“ größere Sorgen als Mutter oder Vater (also nicht nur als „Frau“) machen.
Dass Sie zunehmend junge muslimische Frauen mit Kopftuch sehen, hat auch oft einen Protestcharakter: Sie wollen gerade wegen der erfahrenen Abwertungen (dieser thread lässt ja ein wenig davon spüren) ihre „Identität“ erst recht hervorheben!
Umgekehrt überzeugt auch die hiesige christliche Mehrheit nicht gerade durch eine vorbildliche moralische Haltung. Muslime hier und weltweit, aber nicht nur diese, sind enttäuscht und empört, wie der christliche Westen gleichgültig auf das Massaker im Gaza-Streifen schaut; angesichts der jüngsten Explosionen im Libanon entsetzt die Häme, die manche äußern. (Opfer waren auch Kinder, Frauen, Ärzte, Klinikpersonal; und ist wirklich jedes Mitglied der Hisbollah ein „Terrorist“?)
Die Botschaft der Menschlichkeit, die das Christentum doch verkündet, hat offenbar bei manchen Menschen, die sich im Falle einer Konfrontation gerne als „Christen“ nach vorne drängen, doch nur eine äußerst dünne Hautschicht entstehen lassen, über der sonst rohen und hasserfüllten Seele.
@22 genau das habe ich auch gedacht. Eine Ergänzung: Kirchen können durchaus recht einfach zu Moscheen werden. Eine Moschee braucht auch kein Minarett.
In Deutschland sind schon viele Kirchen zu Moscheen geworden. Warum nicht mal versuchen?
Wer hat denn ein Argument gegen die Nutzung als Moschee außer „kenn ich nicht, will ich nicht“?
Ich habe lange Jahre in der Nähe der CKK gewohnt und bereits vor etwa 15 Jahren war die Entweihung der Kirche 2025 eine beschlossene Sache. Warum das jetzt ein Schock sein soll, kann ich mir nicht erklären.
Was ich woanders gesehen habe war der Umbau einer Kirche zu einem Platz mit Urnengräbern und Möglichkeit zum Innehalten, Entspannen und Gedenken. In Zeiten der schwindenden Zahl von Erdbestattungen eine Alternative.
(Fast) jede Nutzung eines Gebäudes ist ja besser als Leerstände und Erhaltungskosten.
Ich denke aufgrund der Größe und der fehlenden Parkmöglichkeiten ist dort die Nutzung als Moschee uninteressant.
Was Kosten und Vermögen der Kirche angeht: Dürfte ich entscheiden, was mit meinen Steuern passiert, die auch nach dem Austritt aus der Kirche in diese Richtung fließen: das Geld für die Betreuung und Wiedergutmachung an Tausenden von Mißbrauchsopfern verwenden.
https://www.roseconstruction.ie/mmos/
Auch ein Beispiel
@ 2, 6: Dass man mit solchen Kommentaren pauschal eine der Weltreligionen und ihre Anhänger in Generalverdacht stellen oder gar offen anfeinden kann UND dafür auf dem kleveblog noch weit überwiegende Zustellung mit dem Like-/Dislike-Button bekommt, lässt mich ratlos zurück. Oder sehr besorgt. Oder…
Dass Gift wird heutzutage offenbar nicht mehr in Richtung Judentum geträufelt, sondern in Richtung anderer angeblicher „Landnehmer“ (vulgo „Schädlinge des Volkes“).
Zur Sache: Natürlich hat rd hier nur gelungen den Volkszorn provoziert. Die Idee wäre vielleicht nicht einmal schlecht, wird aber nie durchsetzbar sein.
@13 Ich habe heute im irischen Skibbereen Nähe Cork in einer zu einem Restaurant umgewidmeten Kirche gegessen: The Church Restaurant Ein hochwertig anmutender Umbau mit tollen architektonischen Details, die die Ablesbarkeit der vergangenen Nutzung des Bauwerks nicht nur nicht verleugnen sondern sie deutlich unterstreichen. Das Restaurant war sehr gut besucht, die Speisen lecker und handwerklich nicht nur kreativ. Eine gelungene Neunutzung, die wohl kaum auf Kleve übertragen werden könnte, aber wer weiß, vielleicht liege ich ja auch falsch.
Schon vor etwa 30 Jahren kehrte ich in Irland in ein Restaurant ein, das in einem Kirchengebäude entstanden ist.
@18 Yep, es war nicht Cannabis, sondern journalistisches Kalkül. Gleichzeitig konnte der Autor sich weltoffen zeigen. Dieser doppelten Versuchung war schwer zu widerstehen.
Auf die naheliegenste Lösung kommt mal wieder keiner? Die GGS An den Linden ist zu klein, im Schulhof stehen schon Container, sie soll vielleicht vierzügig werden. Was läge da näher die Kirche irgendwie zu nutzen, natürlich durch Umbau. A. Sporthalle in die Kirche und bestehende Sporthalle zu Klassenräumen machen oder B. vier Klassenräume z.B. für Klasse 4 oder Klasse 1 (Kita ist ja nebenan) als „Nebenstandort“ in der Kirche einrichten (bei „Luxuslösung“ sogar über eine Brücke angebunden oder C. Die Häuser an der Römerstraße kaufen, statt der Kirche moderne Wohnbebauung als materieller Ausgleich und die Häuser Römerstraße als Fläche noch der Schule zuschlagen und dort Schulgebäude bauen. Ich würde ja vorschlagen, dass Kirche mal über ihren (finanziellen) Schatten springt und das Gelände für einen symbolischen Euro an die Stadt verkauft. Der Schulausschussvorsitzende arbeitet doch für den Verein, den Kontakt wird er herstellen können. Vielleicht mag ja rd noch mal ein wenig mit Photoshop an Luftbildern arbeiten 😉
Für die Muslime sind die Räumlichkeiten des VFL Merkur viel geeigneter, namentlich zudem auch die Trainingsstätten von dessen Basketballabteilung.
Nur um mal den schlechten Lokalpseudojournalismus zu konterkarieren, der hier um der Provokation willen lustvoll Öl ins Feuer giesst anstatt sachlich zur Thematik berichten und vielleicht mal ernsthaft Hintergründe zu rechcherchieren.
Gell ?
🙂
Die Gocher Liebfrauenkirche ist doch ein tolles Beispiel.
Mein Kommentar 10. zu 9. bezieht sich auf das Thema Kinder- und Jugendschutz.
Es wäre nicht nur ein Treffpunkt für drogenabhängige Menschen, sondern auch für Drogenbeschaffer und Drogenvertreiber.
Nichts, worüber kleveblog nicht schon mal geschrieben hätte: https://www.kleveblog.de/goettliche-fuegung-christus-koenig-kirche-wird-merkur-sporthalle/
Der Priester bezeichnete die Schließung als „schmerzlich“, aber eine Alternative zu diesem Schritt gab es aus seiner Sicht nicht. „Die aktuellen Zeiten und Entwicklungen lassen ein ‚Immer-weiter-so‘ auf keinen Fall zu. Die verantwortlichen Frauen und Männer in der Gemeinde müssen rechtzeitig reagieren, damit nachfolgende Generationen nicht vor schwer zu lösenden Problemen stehen und zurecht Vorwürfe machen, warum man nicht nach Lösungen gesucht hat.“
Ok, welche Entwicklung ist gemeint?
Finanzielle?
Kann ich mir nicht vorstellen, denn 2013 wurde das Vermögen der deutschen, katholischen Kirche auf 200 Milliarden geschätzt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Vermögen_der_römisch-katholischen_Kirche#:~:text=Die%20römisch-katholische%20Kirche%20sei,zu%20200%20Milliarden%20Euro%20belief). Zum Vergleich SAP hat diesen Börsenwert. Genauere Einblicke dazu gibt es hier: https://www.youtube.com/watch?v=ZZ7xVqYQ_VQ
Priestermangel?
Könnte schon eher hinkommen. Überlegen wir mal: ein attraktiver Arbeitgeber ist die Kirche ja gerade nicht. Zölibat ist ja schon mal eine Hausnummer. Wer möchte gerne bei jemanden angestellt sein, der nicht gerade damit glänzt, tatkräftig Straftaten, ich meine die Kindesmißhandlungen, aufzudecken hilft. Welches System dahinterstecken könnte, kann hier angesehen werden: https://www.youtube.com/watch?v=wz_enJlgcy0
Gemeindemitglieder gewinnen?
Da gab es schon mal einen, also nicht Jesu meine ich, sondern der damalige Kaplan Olding mit seinen Veni-Gottesdiensten. Aber Münster muss wohl doch lieber ein paar älteren Herren aus der Emmericher Gemeinde Gehör geschenkt haben, wie den mehrheitlichen anderen Gemeindemitgliedern, die, wenn ich mich richtig entsinne. Welche Begeisterung der Kaplan für die Kirche entfachte, kann hier nachgelesen werden: https://www.lokalkompass.de/emmerich/c-ueberregionales/weidisch-befuerworter-im-wdr_a391551
Ich zitiere Propst Mecking „Die aktuellen Zeiten und Entwicklungen lassen ein ‚Immer-weiter-so‘ auf keinen Fall zu. …warum man nicht nach Lösungen gesucht hat.“
Dann frage ich mich, warum macht Ihr dann immer so weiter? Vor wie viel Jahren wurde die Fusion beschlossen, es wurden alle Gemeindemitglieder aufgerufen, einen neuen Gemeindenamen zu nennen. Mehrheitlich war es „St. Marien“. Wie kann es dann sein, dass der Name noch immer nicht geändert wurden
Die Jugend interessiert sich nicht mehr für die Kirche? Warum lässt die Klever Kirchengemeinde nicht die VENI-Gottesdienste wieder aufleben? Möchte die Kirche keine jungen Menschen, die Zukunft jeder Gemeinde/ Gesellschaft für die Kirche begeistern?
Die Kirche wundert sich, warum sich Menschen von der Kirchensteuer befreien lassen? Wie wäre es mal, liebe Talarträger; wenn ich bei Euch mal richtig aufräumt und alle Fälle von Kindesmisshandlungen tätkräftig mit Hilfe der Staatsanwaltschaft aufklärt?
Nein, Ihr bestimmt, was richtig und was falsch ist. Ihr predigt lieber gegen den Mammon des Geldes, führt aber die Kirche wie ein Unternehmen, schaut wo es Steuerschlupflöcher gibt etc., predigt Wasser und trinkt lieber den Wein. Lieber die Fehler bei anderen suchen, als selber welche ehrlich zugeben.
Das Problem ist euere Glaubwürdigkeit. Ihr habt bei den meisten Menschen keine mehr.
Und Ihr Talarträger wollt die Nachfolger der Jünger Jesu sein? Ha, dass ich nicht lache! Hätten die Jünger Jesu so gehandelt wie Ihr es heute macht, gäbe es schon lange keine katholische Kirche mehr.
Benno
Ich hab mal in Amsterdam in einer zu einem Hotel umfunktionierten Kirche übernachtet. War komisch. Die Hotelzimmer hatten Saalcharakter. Was anderswo eher zu klein ist, war hier zu groß, um gemütlich zu sein. Als dann die Seitenscheibe des Autos in der Nähe eingeschlagen wurde, war das einzig Gute daran, dass wir einen Grund hatten, in ein anderes Hotel umzuziehen (wegen der Garage).
Könnte man nach der Profanierung eine Umgestaltung zur Konzert-, Mehrzweckhalle für denkbar halten?
Ich habe schon öfter Berichte darüber gesehen, wie (z. B. bei unseren niederländischen Nachbarn) nicht mehr benötigte Kirchen in ein Restaurant, eine Bibliothek o. ä. umgewandelt werden. Finde ich eine super Idee, allerdings müsste da jemand die Dinge (und Geld) in die Hand nehmen.
Jedenfalls wäre das besser, als eine Moschee daraus zu machen.
@9.
Gegenüber ist eine Schule und nebenan ein Kinder- und Jugendzentrum!
Vielleicht kann man ja eine Ecke abtrennen und für die Drogenabhängingen einen Platz schaffen
Wäre das Problem auch erstmal gelöst
🕌 „WIR HABEN DIE UHREN, ☝🏽 SIE HABEN DIE ZEIT“ ! 😎
Es gibt Menschen, die mondsüchtig sind.
Supermond 18.09.2024, 03:33 Uhr
😉
Ich kann die Blauäugigkeit mancher in Bezug auf den Islam nicht mehr nachvollziehen.
Der Islam ist eine Religion, die bei vielen gläubigen Moslems einen großen Teil der Identität einnimmt. Deshalb fühlen sie sich u. a. so schnell in ihrer Ehre gekränkt, deshalb werden in Deutschland immer noch muslimische Mädchen und junge Frauen bestraft, wenn ihr Lebensstil zu „westlich“ ist. Deshalb gilt für nicht wenige die Scharia noch vor dem Grundgesetz, dessen Vorteile aber gerne mitgenommen werden…
Mmuuuh, irgendwie ein schulmäßiges Recycling meines Gemmuuuhes von vor gut zehn Jahren! Damals, vermmuuuhtlich kurz bevor der Aussichtsturm seinen neuen Aufsatz bekam, hatte ich auf den Turm schon ein virtuelles Minarett draufgesetzt, mmuuuh Photoshop. Besonders ermmuuuhtigend fand ich dabei den Gedanken, dass dann immer ein- oder mehrmals am Tag ein Mmuuuhezin die Gläubigen zum Gebet in die Moschee auf dem Berge gerufen hätte, mmuuuh aus allen Himmelsrichtungen der Niederungen. Eventuell weiß ja noch jemand (rd?), bei welchem Topic ich seinerzeit meinen Vorschlag auf Kleveblog hereingemmuuuht habe, mmuuuh, vermmuuuhtlich verfügt rd gar über ein Kleveblog-Spezialrecherche-Tool?
Ganz einfach: Nein.
Dienstag bin ich mit dem Zug in Duisburg-Hochfeld gestrandet. Ich hatte meine Brille nicht auf… Was ich auf dem Weg von dort nach Duisburg Hbf gesehen habe, hat mir gereicht. Dagegen ist Köln-Nippes und Ehrenfeld erste Sahne.
https://www.n-tv.de/politik/Jeder-Zweite-unterstuetzt-muslimfeindliche-Aussagen-article24226955.html
Herr Daute, gehe ich recht in der Annahme, dass Sie Cannabis oder ähnliche Substanzen zu sich nehmen?
1. Zu Niederländer bleiben zu Hause: ich stehe voll hinter den Grenzkontrollen an allen deutschen Grenzen, schließlich ist unsere Sicherheit wichtiger als holländische Euros!
2. Zu Moschee für Muslime: geht’s noch, so ein Irrsinn. Versuchen Sie doch einmal, in Islamischen Staaten eine rk oder ev Kirche zu errichten.
Interessant. Man schliesst eine Kirche unter fadenscheinigen, nicht nachprüfbaren Argumenten – ich täte ganz gerne mal die angeblichen Kalkulationen in exakter Ausarbeitung sehen- ausgerechnet eine Kirche die einen der -ganz wenig vorhandenen- Fördervereine hat! Der, wenn ich mich nicht irre, bereits 100 Jahre besteht!
Gleichzeitig steigen(!!) die Kirchensteuereinnahmen:
https://rp-online.de/panorama/religion/kirchensteuer-steigende-einnahmen-trotz-mitgliederverlust_aid-86180807
Ite missa est!
Müsste die Kirche nicht, statt proaktiv und profilaktisch Kirchen zu schliessen, alle Massnahmen dran setzen, die Zahl der Kirchenbesucher wieder zu steigern?
Meine These ist eine ganz andere:
Gottesdienste und Messen kosten Geld und die Amtskirche selber kann das Personal dafür nicht stellen, nicht aus finanziellen, sondern verbohrten theologischen (Zölibat, nur Männer) Gründen.
Geld ist genug da.
Da die Kirchenbesucherquote eh nur marginal ist (das war sie aber immer), merkt das Gros der Kirchensteuerzahler gar nicht dass eine Kirche geschlossen wird.
Ergo: Weniger Arbeit, weniger Ausgaben bei gleichbleibenden, bzw. jetzt sogar steigenden Einnahmen.
Super Rechnung.
(Ach, es kommen weniger? Dann machen wir die Kriche halt zu. Die depperten Mitglieder zahlen ja auch so. Können wir das Geld für usn behalten.)
Die aber mathematisch nur so lang ausfgeht wie die Senkung der Ausgaben die Minderung der Einnahmen durch weitere Kirchenaustritte irgendwann kreuzt. Irgendwann. Jetzt offensichtlich noch nicht. Denn wenn es den Amtsträgern finanziell mal wirklich ans Leder geht, DANN werden sie versuchen gegenzusteuern.
Müsste mal jemand eruieren wann das der Fall sein wird.
Der der jetzt noch Kirchensteuer zahlt ist auf jeden Fall der/die Dumme.
Ach Reichswalde liesse sich problemlos reparieren. Aufgeben ist für die Amtskirche finanziell aber viel luktrativer. Solange der Pöbel noch mitmacht.
Interessant wäre mal die Frage was passiert, wenn alle Mitgleider irgendwann weg sind. Aber das erhebliche Vermögen auch der Pfarren ist ja noch da und würde rechtlich (weil die Mitgleidschaft ja nicht an eine Pfarre gekoppelt ist) dann wahrscheinlich dem bischöflichen Stuhl zugeschlagen, oder der Kirche als Körperschaft. Die würde ja nicht aufgelöst nur weil die Mitglieder weg sind.
Dann würde wahrscheinlich eine Art Vermögensverwaltungsgesellschaft entstehen, mit einigen wenigen alten weissen Männern als Nutzniesser. Pervers.
Ich bin sicher dass genau diese pefiden Szenarien als Konzept ausgearbeit längst in den Schubladen der bischöflichen Schreibtische liegen.