Das Hausboot Anna Spoy, im Spoykanal an der Hochschule Rhein-Waal vertäut, trägt seit gut zwei Wochen eine unmissverständliche Botschaft: „Keep HSRW out of War. Nein zur #HochschuleRheinMetall!“ Verantwortlich für die grafische Gestaltung ist der pazifistische Künstler Wilfried Porwol, dessen Aktionen am Kalkarer Kriegerdenkmal schon einige Gerichtsverhandlungen eingebracht haben.
Im Fall des Banners an der Hochschule verschwimmen die Umrisse der Fassade eines Hochschulgebäudes mit der des Gefechtsturms eines Panzers, und das bringt die heikle Angelegenheit auf den Punkt, auch wenn es eigentlich um Rumpfteile für den Kampfjet F35 geht, die das Rüstungsunternehmen Rheinmetall seit einigen Monaten in Weeze herstellt. Doch die Frage bleibt: Soll die Hochschule Rhein-Waal künftig auch mit Unterstützung von Rheinmetall forschen?
Eine Studierendengruppe der Hochschule Rhein-Waal, die sich Campus Solidarity Collective nennt und sich für politische Teilhabe von Studierenden, gesellschaftskritischen Austausch und eine solidarische, gerechte Hochschule und Gesellschaft einsetzt, ist für den Protest am Hausboot verantwortlich. Anlass sei ein Gesprächsangebot des Konzerns, über das Präsidium und Senat derzeit beraten. Diskutiert werden unter anderem Stiftungsprofessuren sowie eine mögliche Beteiligung am Production Launch Center Defence (PLCD).
Das Campus Solidarity Collective ist strikt dagegen: „Hochschulen müssen Orte freier Wissenschaft, des gesellschaftlichen Fortschritts und der internationalen Zusammenarbeit sein. Die Normalisierung von Militarisierung und der Zusammenarbeit mit der Rüstungsindustrie hat an der Hochschule Rhein-Waal keinen Platz. Gerade als internationale Hochschule lehnen wir eine Kooperation mit einem Konzern ab, der Munition, Panzertechnik und Militärfahrzeuge in Länder liefert, in denen viele unserer Mitstudierenden Familie und Freund*innen haben. Wir dürfen nicht mit einem Unternehmen kooperieren, dessen Geschäftsmodell dazu beiträgt, genau diese Menschenleben zu gefährden“, heißt es in einer Stellungnahme.
Die Studierenden fordern von Präsidium und Senat, sich der Militarisierung von Hochschulen entgegenzustellen und jeder Form der Kooperation mit Rheinmetall und anderen Unternehmen der Rüstungsindustrie eine Absage zu erteilen: „Hochschulen sind keine Waffenschmieden.“ Alle Interessierten, also nicht nicht nur Studierende und Hochschulangehörige, sind aufgerufen, eine Online-Petition mit dem Titel „Keine Wissenschaft für Krieg! / Keep HSRW out of War!“ zu unterzeichnen.
Auf die Tagesordnung kam das Thema in der Hochschule im Verlauf der 114. Senatssitzung am 27. Mai 2026. In der Sitzung wurde unter TOP 6 über die „Anwendung der Zivilklausel an der HSRW“ gesprochen. „Dabei ging es um die mögliche zukünftige Anwendung beziehungsweise Weiterentwicklung der Zivilklausel der HSRW“, teilt Hochschulsprecherin Dr. Petra Radtke mit. „Vor dem Hintergrund des insgesamt sensiblen und komplexen Themas ,Dual Use‘ in der Forschung wurde auch die Einrichtung einer eigenen Ethikkommission an der HSRW diskutiert.“
Im Protokoll der Sitzung heißt es auf Seite 8: „Der [Senats-]Vorsitzende fragt nach einem möglichen Zeitplan hinsichtlich der diskutierten Anfrage von Rheinmetall und verweist zugleich auf die Frage der praktischen Wirksamkeit der bestehenden Zivilklausel.“ Die Zivilklausel findet sich in der Grundordnung der Hochschule, zu finden ist sie in den Amtlichen Bekanntmachungen 14/2015. Also aus einer Zeit, in der Russland die Krim schon annektiert hatte, Kanzler Scholz allerdings die „Zeitenwende“ noch nicht ausgerufen hatte.
Die „Zivilklausel“ lautet folgt: „Die Hochschule leistet ihren Beitrag zu einer nachhaltigen, friedlichen und demokratischen Welt, indem sie ihre Mitglieder, insbesondere die Lehrenden, dazu anhält, friedensstiftende und -erhaltende Aspekte in Lehre, Studium und Forschung sowie demokratisches Bewusstsein und demokratisches Verhalten gezielt zu fördern.“
Finanznöte könnten dazu beitragen, dass die einwandfreie moralische Haltung erodiert, insbesondere, wenn ein neues Unternehmen in der Region der Hochschule auftaucht, das beispielsweise hinsichtlich der Ingenieurstudiengänge beträchtliches Verknüpfungspotenzial aufweist.
Oder man interpretiert die Formulierung gleich im Geiste der neuen Zeit: Dass in den westlichen Demokratien derzeit die Rüstungshaushalte stark steigen, wird natürlich auch damit begründet, dass die „friedliche und demokratische Welt“, so wie wir sie kennen, erhalten werden soll – Waffen schmieden für den Frieden.
Doch die Hochschule sollte dieser Versuchung nicht erliegen, sagen die Studierenden des Kollektivs: „Forschung muss frei sein – frei von wirtschaftlichen Interessen, insbesondere wenn diese wirtschaftlichen Interessen über Menschenleben gestellt werden. Wer sich finanziell von einem Rüstungskonzern abhängig macht, läuft Gefahr, sich dessen wirtschaftlichen Interessen anzupassen. Die Finanzierung von Professuren mag für die Hochschule zunächst attraktiv erscheinen – schließlich ist sie chronisch unterfinanziert. Eine Kooperation mit Rheinmetall würde jedoch genau solche finanziellen Abhängigkeiten schaffen und den Druck erhöhen, Forschung und Lehre an die Bedürfnisse dieses Unternehmens auszurichten.“
Allgemein finde ich es bei komplexen Fragen wichtig, die Dinge eingehend zu erörtern und aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten.
Ich bin ganz froh, dass ich beim vorliegenden Thema keine Entscheidungen treffen muss.
Für mich ist die Diskussion hier zu Ende.
@193. Dual Use
„Die RWTH hatte ihre Zivilklausel übrigens in Friedensklausel umbenannt, in der recht allgemein von friedlichen Zielen die Rede ist. Damit hatte man sich semantisch von „zivil“ entfernt. Nun wird argumentiert, dass man am PCLD für den Erhalt des Friedens einen Beitrag leisten will.“
Grundsätzlich ist es lobenswert, dass sich die RWTH Aachen für den Erhalt des Friedens einsetzen und einen Beitrag leisten möchte. Es wäre interessant zu erfahren, ob sich die RWTH Aachen vor der Entscheidung wissenschaftlicher Partner des PLCD zu werden eingehend mit der (jüngeren) Vergangenheit der Industriepartner auseinandergesetzt hat und zu welchen Schlussfolgerungen sie dabei gekommen ist.
Ich meinte Kommentar 181
@191 Dual Use
„Nein, ich habe wieder nur eine Frage aufgeworfen. Siehe auch nochmal mein Kommentar 180.“
Warum fragen Sie nur? Weshalb äußern Sie nicht Ihre Meinung? Im Übrigen glaube ich, dass Sie nicht nur Fragen aufwerfen, sondern sehr wohl Ihre Meinung zum Ausdruck bringen.
@179 Dual Use
„Kann eine Hochschule ihrer Verantwortung für eine friedliche und demokratische Gesellschaft gerecht werden, wenn sie Forschung verweigert, die dazu beitragen könnte, diese Gesellschaft zu schützen?“
Auch eine Frage kann eine Statement sein. Oder deutlicher ausgedrückt: Die Frage ist suggestiv formuliert.
@190
„Damit formulieren Sie präzise die Bedingung zu der Sie dual-use-fähige Forschung, die militärisch genutzt werden soll, für legitim oder sogar notwendig halten.“
Nein, ich habe wieder nur eine Frage aufgeworfen. Siehe auch nochmal mein Kommentar 180.
Es ging dabei auch nicht um Dual Use, sondern um militärische Forschung
Dual Use ist immer nur mögliche Nebenfolge und deshalb ist es keine militärische Forschung. Letztere hat von Anfang an einen militärischen Zweck (wie die Forschung beim PLCD).
Sicherheitsrelevante Forschung zu Verteidigungszwecken ist auch militärische Forschung.
Die RWTH hatte ihre Zivilklausel übrigens in Friedensklausel umbenannt, in der recht allgemein von friedlichen Zielen die Rede ist. Damit hatte man sich semantisch von „zivil“ entfernt. Nun wird argumentiert, dass man am PCLD für den Erhalt des Friedens einen Beitrag leisten will.
Der AstA der RWTH Aachen ist nicht grundsätzlich gegen die Beteiligung der RWTH am PCLD, will aber vorher Fragen geklärt wissen, vor allem zur späteren Verwendung der Forschungsergebnisse Die Entscheidung für die Beteiligung sei vorschnell gewesen.
@189 Regenwetter
„Damit formulieren Sie präzise die Bedienung zu der Sie dual-use-fähige Forschung, die militärisch genutzt werden soll, für legitim oder sogar notwendig halten.“
Es muss natürlich Bedingung statt Bedienung heißen. 🤮Autovervollständigung
@187 Dual Use
„Könnte es sein, dass militärische Forschungsergebnisse zur Friedenssicherung beitragen können, wenn sie dem Schutz der Zivilbevölkerung dienen?“
Damit formulieren Sie präzise die Bedienung zu der Sie dual-use-fähige Forschung, die militärisch genutzt werden soll, für legitim oder sogar notwendig halten. Ihre in der Frage enthaltene persönliche Bedingung lautet „wenn sie dem Schutz der Zivilbevölkerung“ [dient.]
Ihre Bedingung finde ich sinnvoll und richtig. Die Schwierigkeit besteht nun darin zu unterscheiden, was dient dem Schutz der Zivilbevölkerung und was dient vor allem dem Angriff. Die Krux liegt darin, dass fast alle Produkte der Rüstungsindustrie sich sowohl zur Verteidigung als auch zum Angriff nutzen lassen. Einiges dient eher der Verteidigung, anderes eher dem Angriff, vieles ist jedoch nicht so klar zuzuordnen.
Deshalb steht m.E. auch die Frage wer Zugriff auf diese Rüstungsgüter hat im Vordergrund.
Die Bundeswehr? NATO-Mitgliedstaaten? Oder auch andere und welche Reglementierungen gelten dafür und wie lassen sich diese u.U. umgehen? Und wie wird nach dem Verkauf der Rüstungsgüter verhindert, dass diese nicht doch über Umwege in die Hände von Diktaturen oder Terrororganisationen geraten?
Ein sehr komplexes Thema und keine einfachen Antworten.
@187 Dual Use
„Wenn die RWTH ihre Kompetenzen „gezielt für sicherheitsrelevante Anwendungen“ in ein Technologiezentrum für die Verteidigungsindustrie einbringt, ist die militärische Nutzung nicht mehr nur eine mögliche Nebenfolge (Dual Use), sondern angestrebter Anwendungszweck.“
Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Den Bezug zu Dual Use habe ich deshalb hergestellt, weil Produktionstechnik ein klarer Fall von Dual Use ist. Offensichtlich haben sich die RWTH Aachen und Professor Bergs dafür entschieden für militärische Zwecke zu forschen. Das bedeutet auch, dass die RWTH Aachen ganz konkret für Rüstungsunternehmen forscht. Das ist der Zweck der Partnerschaft mit dem PLCD. Die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen bringt im PLCD Unternehmen aus dem Bereich Sicherheits- und Verteidigungsindustrie aka Rüstungsindustrie mit Forschungseinrichtungen (Hochschulen, etc.) zusammen damit aus dieser Kooperation neue Produkte entstehen.
Rheinmetall äußert sich wie folgt dazu:
„Armin Papperger, Vorstandsvorsitzender der Rheinmetall AG: „Mit dem PLCD schaffen wir eine Einrichtung, die den Übergang von der Entwicklung zur Serienproduktion von Verteidigungssystemen beschleunigt und optimiert – eine Brücke zwischen Prototypenbau und Serienfertigung. Als führendes Systemhaus der Verteidigungsindustrie übernehmen wir bei Rheinmetall hier gerne eine tragende Rolle. Nordrhein-Westfalen bekommt damit die Chance, sich nachhaltig als europäischer Hub für Forschung und Technologieentwicklung im Verteidigungsbereich zu etablieren.““
(siehe erster Link, Pressemitteilung der Landesregierung NRW)
Daraus wird ersichtlich, dass die RWTH Aachen und das MTI (Manufacturing Technology Institute) mit Ihrer Partnerschaft mit dem PLCD eindeutig den Schritt von dual-use-fähiger Forschung zu militärisch genutzter Forschung zur Serienproduktion von Rüstungsgütern gemacht hat.
Wenn wir über Dual Use im Zusammenhang mit Forschung diskutieren, reden wir über ein weites Spektrum. Anwendungen, die sich zwar auch militärisch nutzen lassen, aber vor allem im zivilen Bereich einen positiven Nutzen haben wie z.B. die Übertragung von Gesundheitsdaten vom Rettungswagen zum Krankenhaus in Echtzeit (siehe zweiten u. dritten Link) oder auch Technologien zur Cyberabwehr, stellen das eine Ende des Spektrums dar. Das andere Ende dieses Spektrums ist nicht so klar zu bestimmen. Die Entwicklung einer Waffe ist eindeutig militärisch. Wie sieht es aber mit Forschung im Bereich der Produktionstechnik aus? Eine Technologie, die die Serienfertigung einfacher und besser macht, ist sowohl für die Serienfertigung von zivilen als auch militärischen Produkten geeignet. Deshalb ist hier m.E. der Kontext zu beachten. Im PLCD ist der Kontext eindeutig (siehe oben).
Jede Hochschule und auch andere Forschungseinrichtungen werden früher oder später für sich entscheiden müssen in welchem Bereich des Spektrums „Dual Use“ sie forschen möchten. Oder genauer gesagt wie weit Richtung militärische Forschung sie gehen wollen. Wobei „wollen“ vielleicht nicht ganz das richtige Wort in diesem Zusammenhang ist.
Grundsätzlich und im Grundgesetz verankert können Hochschulen und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen selbst bestimmen woran sie forschen. Der Druck und die Erwartungshaltung von verschiedenen Seiten sind allerdings groß und die Meinungen dazu sowohl innerhalb als auch außerhalb der Hochschulen und den anderen Forschungseinrichtungen bilden ein weites Spektrum.
Ich glaube, dass es notwendig ist im Einzelfall nach vorheriger gründlicher Abwägung aller Aspekte zu entscheiden, ob ein konkretes dual-use-fähiges Forschungsprojekt gemacht werden soll oder nicht. Da sich im Grunde alles militärisch nutzen lässt, sollte diese eingehende Prüfung allerdings nur bei Forschungsprojekten durchgeführt werden, die im Spektrum „Dual Use“ schon weit(er) Richtung militärische Nutzung liegen. Andernfalls könnte es zu einem großen Aufwand und damit zu einer Art Lähmung des wissenschaftlichen Betriebs kommen. Wo die Grenze zu ziehen ist ab der eine eingehende Prüfung sinnvoll oder sogar notwendig ist, wäre z.B. eine Frage mit der sich Ethikkommissionen in Hochschulen und Forschungseinrichtungen auseinanderzusetzen könnten oder müssten.
https://www.land.nrw/pressemitteilung/nordrhein-westfalen-plant-neues-technologie-und-entwicklungszentrum-fuer
https://www.uni-bremen.de/momentum-mehr-daten-und-informationen-beim-notfalleinsatz
https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/zivilklauseln/
@183
Sie zitieren Prof. Bergs von der RWTH Aachen in Zusammenhang mit dem PLCD: „Diese Erfahrung bringen wir nun gezielt für sicherheitsrelevante Anwendungen ein.“
Wenn die RWTH ihre Kompetenzen „gezielt für sicherheitsrelevante Anwendungen“ in ein Technologiezentrum für die Verteidigungsindustrie einbringt, ist die militärische Nutzung nicht mehr nur eine mögliche Nebenfolge (Dual Use), sondern angestrebter Anwendungszweck.
Und da stellt sich wieder die Frage, die ich in 179 aufgewirfen hatte:
Kann eine Hochschule ihrer Verantwortung für eine friedliche und demokratische Gesellschaft gerecht werden, wenn sie Forschung verweigert, die dazu beitragen könnte, diese Gesellschaft zu schützen?
Oder anders ausgedrückt:
Könnte es sein, dass militärische Forschungsergebnisse zur Friedenssicherung beitragen können, wenn sie dem Schutz der Zivilbevölkerung dienen?
Falls ja, heißt das aber auch nicht automatisch, dass eine Hochschule militärische/sicherheitsrelevante Forschung betreiben sollte.
Ob eine solche Forschung als mit einer Zivilklausel vereinbar gelten kann, muss jeweils hochschulintern geklärt werden.
Aber Debatten dazu gibt es offenbar schon an manchen Hochschulen.
Und das Bundesverteidigungsministerium steht militärischer Forschung von Hochschulen positiv gegenüber.
Mir persönlich wäre es am liebsten, wir könnten uns Pazifismus leisten. Das ist aber nicht der Fall.
à propos dual use :
vor ca. 40 Jahren in Bonn :
Vorlesung „PraMa“ = praktische Matematik,
über “ lineare Optimierung “ ,
Dozent schildert, für welche vielfältigen Zwecke dieses Verfahren nützlich ist.
Als er erwähnt, daß es auch vom Militär eingesetzt worden ist,
erheben manche Zuhörer mit lautem Gepolter
erst Protest und dann sich selbst von den Sitzen,
verlassen den HörSaal.
Vor der nächsten Vorlesung
verteilt der MSB Spartacus
FlugBlätter gegen die Vorlesung und den Dozenten.
übertriebene Behauptungen,
irreführende Darstellungen,
abstruse Forderungen.
Daraufhin stellt der Dozent als ÜbungsAufgabe :
“ Der MBS SabbelStuß will das Verteilen seiner FlugBlätter optimieren . . . “
Ja, auch der Aufwand von FlugBlattAktionen läßt sich damit verringern.
dual use !
@182 Sie wissen offenbar mehr über das PLCD als ich und wahrscheinlich die meisten hier bzw. haben sich vertieft damit beschäftigt.
Dann geben Sie doch mal Ihre Einschätzung ab.
@182.
Sie schreiben über Die RWTH Aachen.
U.a. steht diese im Visier ausländischer Geheimdienste und ist konkret von mutmaßlicher Wissenschaftsspionage betroffen.
@Dual Use
Die RWTH Aachen ist die erste Hochschule und bisher der einzige wissenschaftliche Partner des Production Launch Center Defence (PLCD), welches als Technologie- und Entwicklungszentrum für die Sicherheits- und Verteidigungsindustrie vom Land Nordrhein-Westfalen ins Lebens gerufen worden ist (siehe Link).
Das Manufacturing Technology Institute (MTI) der RWTH Aachen ist Teil des PLCD geworden.
Prof. Thomas Bergs (Leiter des Manufacturing Technology Institutes, MTI und
Sprecher des Profilbereichs „Production Engineering“ an der RWTH Aachen) schrieb dazu folgendes:
„Sicherheitsrelevante Fragestellungen rücken immer stärker in den Fokus der Forschung, und die Produktionstechnik spielt dabei eine Schlüsselrolle: Sie entscheidet darüber, wie schnell aus neuen Technologien leistungsfähige und skalierbare Produkte werden.
Genau daran arbeiten wir bei uns im Haus – Tag für Tag, mit einem großartigen Team.
Was das konkret bedeutet, sieht man heute schon im Production Launch Center Aviation (PLCA) und künftig im Center für digital vernetzte Produktion (CDVP) im Rheinischen Revier. Diese Erfahrung bringen wir nun gezielt für sicherheitsrelevante Anwendungen ein. Das erfüllt mich mit großer Freude und auch ein wenig Stolz.“ (siehe Link)
Produktionstechnik müsste ja eindeutig ein Fall von Dual Use sein, denn Produktionstechnik lässt sich sowohl zur Herstellung von zivilen Produkten als auch von militärischen Produkten nutzen.
Jetzt die Frage an Sie und natürlich auch an alle anderen: Sollten Hochschulen wissenschaftliche Partner des PLCD werden?
https://www.mti.rwth-aachen.de/cms/mti/das-institut/veranstaltungen/~btvxld/ila/
https://www.land.nrw/pressemitteilung/nordrhein-westfalen-plant-neues-technologie-und-entwicklungszentrum-fuer
@178
„Wer von den 115 Professorinnen und Professoren (siehe Homepage der Hochschule) Forschung, welche dual-use-fähig ist, machen möchte, kann dies laut Ihrer Aussage schon tun oder tut es bereits.“
Diese Aussage habe ich so nicht getroffen. Wenn eine Hochschule eine Zivilklausel hat, dann ist das eine Selbstverpflichtung, auch wenn es keine Verbotsklausel ist. Hochschulintern wird es um einen Konsens gehen, der die Zivilklausel berücksichtigt.
Und dazu, woran Professor/innen der HSRW forschen, habe ich nichts gesagt. Ich weiß nicht, woran sie forschen.
@179 Ich habe nicht „geurteilt“, sondern eine Frage aufgeworfen.
Ich maße mir nicht an, solche komplexen Fragestellungen mal eben auf die Schnelle beantworten zu können.
Die HSRW selber denkt über eine Art Ethikrat nach, stand irgendwo, wenn ich mich richtig erinnere. Das könnte ein guter Ansatz sein.
@178 Dual Use
Jetzt urteilen Sie vorschnell. Warten Sie doch erstmal ab, wer sich auf die Gratwanderung begibt.
„Kann eine Hochschule ihrer Verantwortung für eine friedliche und demokratische Gesellschaft gerecht werden, wenn sie Forschung verweigert, die dazu beitragen könnte, diese Gesellschaft zu schützen?“
Tut sie das denn?
Sie haben in Post 168 geschrieben:
„Dual Use ist grundsätzlich erlaubt.
Was Forschung zu militârischen Zwecken angeht: Die Zivilklausel der HSRW ist ziemlich weich formuliert und hat als freiwillige Selbstverpflichtung keinen Verbotscharakter.“
Wer von den 115 Professorinnen und Professoren (siehe Homepage der Hochschule) Forschung, welche dual-use-fähig ist, machen möchte, kann dies laut Ihrer Aussage schon tun oder tut es bereits. Möglicherweise möchte aber nicht jede Professorin oder jeder Professor dies tun. Aus Art. 5 Absatz 3 GG müsste doch folgen, dass Forschende weder dazu gezwungen werden können an etwas zu forschen noch daran gehindert werden können. Auch Zivilklauseln können das nicht. Das hatten Sie ebenfalls schon erwähnt und belegt. Wenn es um Dual Use geht, muss das gleiche gelten.
Außerdem kommt es auch darauf an um was es konkret bei der Forschung geht. Es gibt vieles, was dual-use-fähig ist, was m.E. sinnvoll oder vielleicht sogar notwendig ist. Auf der anderen Seite sind ethische Fragen berechtigt. U.a. auch deshalb, weil die Kontrolle über Forschungsergebnisse und sich daraus ergebende Anwendungen und Produkte nicht vollkommen ist. Das wird natürlich versucht. Sie hatten auch schon darauf hingewiesen.
Vielleicht kommen Sie mal zum Kern Ihres Anliegens. Ich habe eine Vermutung, was das sein könnte, bin aber gespannt, was Ihr Anliegen ist, falls Sie es denn hier im Kleveblog konkret benennen möchten.
https://www.hochschule-rhein-waal.de/de/hochschule/ueber-die-hochschule/zahlen-daten-und-fakten
Angesichts der aktuellen Bedrohungen, von Cyberangriffen und wachsender Unsicherheit stellt sich auch eine grundsätzliche Frage:
Kann eine Hochschule ihrer Verantwortung für eine friedliche und demokratische Gesellschaft gerecht werden, wenn sie Forschung verweigert, die dazu beitragen könnte, diese Gesellschaft zu schützen?
Entscheidend dabei ist, wie Wissenschaftsfreiheit, Zivilklausel, Dual Use und gesellschaftliche und politische Verantwortung miteinander vereinbar sind.
Genau diese Debatte sollte an der HSRW geführt werden.
Vorschnelle Antworten sind hier nicht zielführend.
Pazifisten werden wahrscheinlich selbst diese Diskussion nicht führen wollen.
Könnte oder sollte man auch darüber nachdenken?
„Spionage in Wissenschaft und Forschung“
@ 172
Wie schon formuliert: Vielen Dank für diese wohl mit einiger Arbeit erstellte „Faktenlage“!
Auch bei den wissenschaftsethischen Diskussionen tut sich ein gewisser „Berg“ auf!
Die internen Maßgaben des Robert-Koch-Instituts hatte ich schon zitiert.
Noch maßgeblicher diesbezüglich dürfte wohl eine gemeinsame Stellungnahme von Leopoldina und Deutscher Forschungsgemeinschaft sein:
„Aspekte sicherheitsrelevanter Forschung und daran anknüpfende ethische Fragen rücken vermehrt in den Fokus, unter anderem durch Fortschritte bei der Forschung zu Künstlicher Intelligenz und zu pandemischen Erregern sowie durch wissenschaftliche Verflechtungen mit Staaten, in denen Menschenrechtsverletzungen und andere Verletzungen rechtsstaatlicher Prinzipien beobachtet werden. Beim Abwägen von Nutzen und Risiken von Forschungsprojekten und -kooperationen ist in erhöhtem Maße Eigenverantwortung im Rahmen der verfassungsrechtlich gewährten Wissenschaftsfreiheit gefragt.
Die DFG und die Leopoldina appellieren an Forschende, sich nicht mit der Einhaltung der gesetzlichen Regelungen [!!] zu begnügen. Denn Forschende haben aufgrund ihres Wissens, ihrer Erfahrung und ihrer Freiheit eine besondere ethische Verantwortung [!!] , die über die rechtliche Verpflichtung hinausgeht. Darüber hinaus sollen Forschungsinstitutionen die Rahmenbedingungen für ethisch verantwortbare Forschung schaffen. Große Bedeutung haben dabei die Instrumente der Selbstregulierung der Wissenschaft. Sie basieren auf besonderer Sachnähe und können flexibel reagieren.
Die Empfehlungen wenden sich in ihrem ersten Teil an einzelne Forschende. Ihnen muss die Gefahr des Missbrauchs von Forschung bewusst sein. In kritischen Fällen müssen sie aufgrund ihres Wissens und ihrer Erfahrung eine persönliche Entscheidung über das bei ihrer Forschung Verantwortbare treffen. Dabei sind die Chancen der Forschung und deren Risiken für Menschenwürde, Leben und andere wichtige Güter gegeneinander abzuwägen.“
(Wissenschaftsfreiheit und Wissenschaftsverantwortung (2022): Empfehlungen zum Umgang mit sicherheitsrelevanter Forschung)
https://www.sicherheitsrelevante-forschung.org/publikation-wissenschaftsfreiheit2022/
173.
Kein Problem …… das ist halt Ihre Meinung …..
Wahrscheinlich waren Sie noch nie, als eigentlich unbeteiligt, friedliebend und unvorhergesehen, zufällig in einem Krisengebiet auf einem anderen Kontinent involviert, als es um Leben und Tod ging.
Es werden Glas- und Metallflaschen als improvisierte Waffen ( Behelfswaffen) genutzt.
Da der Zugang zu industriell gefertigten Kriegswaffen oft beschränkt oder teuer ist, greifen verschiedene Akteure auf alltägliche Gegenstände zurück.
Brandflaschen sind dort die häufigsten militärischen und paramilitärischen Nutzungen von Glasflaschen.
Metallflaschen, leere Deodorant-Sprühdosen oder kleine Gaskartuschen werden von illegalen Handwerkern („Craft Production“) oft für improvisierte Bomben umfunktioniert.
Dafür brauchen die Menschen auf einem anderen Kontinent, nicht die Forschung und das Wissen einer HSRW…… das wird ganz anders „geregelt“ ….. wenn man Glück hat, überlebt man ….
@ 173
Meine Intention („Thema“?) war / ist, aus der endemischen Dual Use – Fähigkeit nicht die Überflüsssigkeit („sowieso egal“), sondern die Notwendigkeit von Zivilklauseln abzuleiten!
@ 172
Vielen Dank für diese sehr vollständige Übersicht!
Sie lässt verstehen, mit welchen Schwierigkeiten die Konzipierung und die Umsetzung von Zivilklauseln konfrontiert sind!
Die Eskalationsdynamiken von Aufrüstungen und das Autoritarismus nach sich ziehende Freund-Feind-Denken stellen Kontrollverluste der Demokratien (des „Volkssouveräns“) und der Nationen dar, die noch schlimmer werden, wenn Militarisierung überall eindringt.
Die Dual Use-Risiken, auf die Zivilklauseln Antworten geben sollen, werden /würden sich durch die Kooperation mit Rüstungsunternehmen ziemlich verschärfen!
@170, 171
Eine Diskussion über Küchenmesser und besonders widerstandsfähige Trinkbecher geht am Thema vorbei.
Zur Faktenlage – kein Meinungsbeitrag
Nochmal zum Ausgangspunkt:
Es ist nicht so, dass bereits die Möglichkeit einer späteren militärischen Nutzung eines Forschungsergebnisses per se die entsprechende Forschung unzulässig macht.
Die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages beschäftigen sich ausdrücklich mit Dual-Use-Forschung. Dabei wird deutlich, dass Forschungsergebnisse sowohl zivil als auch militärisch verwendet werden können und dass allein diese mögliche spätere Verwendung nicht automatisch bedeutet, dass die Forschung selbst militärische Forschung ist.
Die Bundesregierung hat 2023 zu Zivilklauseln ausdrücklich erklärt, dass es sich dabei um Selbstverpflichtungen wissenschaftlicher Einrichtungen handelt. Zugleich stehen diese im Rahmen der verfassungsrechtlich garantierten Wissenschaftsfreiheit.
Quelle: Deutscher Bundestag, „Zivilklauseln in der Wissenschaft“, 8. Mai 2023:
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-946930
Die Antwort der Bundesregierung ist in der Bundestagsdrucksache 20/6622 dokumentiert:
https://dserver.bundestag.de/btd/20/066/2006622.pdf
Noch aktueller ist ein Sachstand der Wissenschaftlichen Dienste aus dem Jahr 2025 zur verfassungsrechtlichen Einordnung von Zivilklauseln. Dort wird ausdrücklich beschrieben, dass Zivilklauseln grundsätzlich freiwillige Selbstverpflichtungen der Hochschulen darstellen und in Grundordnung oder Leitbild verankert werden können.
https://www.bundestag.de/resource/blob/1117696/WD-3-062-25.pdf
Dass Dual-Use-Forschung grundsätzlich nicht verboten ist, bedeutet natürlich nicht, dass mit solchen Forschungsergebnissen anschließend beliebig verfahren werden darf.
Für Dual-Use-Güter – also Güter, Technologien und Software, die sowohl zivil als auch militärisch verwendet werden können – gibt es eine umfangreiche europäische Exportkontrolle. Maßgeblich ist insbesondere die EU-Dual-Use-Verordnung (EU) 2021/821.
Das Bundeswirtschaftsministerium erklärt ausdrücklich, dass ein in Anhang I dieser Verordnung gelistetes Dual-Use-Gut bei der Ausfuhr aus der EU in ein Drittland grundsätzlich einer Ausfuhrgenehmigung bedarf.
Quelle: Bundesministerium für Wirtschaft und Energie, „Dual-Use-Güter“:
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Dossier/Ausfuhr-und-Ruestungsexportkontrolle/dual-use-gueter.html
Damit wird eine wichtige Unterscheidung deutlich:
Die Forschung an einer Technologie und die spätere Ausfuhr eines daraus entstandenen Dual-Use-Gutes sind rechtlich nicht dasselbe.
Eine Technologie kann also Gegenstand ziviler Forschung sein, während ihre spätere Ausfuhr – je nach technischer Beschaffenheit, Zielland und Verwendungszweck – genehmigungspflichtig oder verboten sein kann.
Dual-Use-Güter können zudem von Sanktions- und Exportverboten für bestimmte Staaten erfasst sein
Besonders deutlich wird dies am Beispiel Russland.
Die EU hat im Rahmen ihrer Sanktionsmaßnahmen ausdrücklich Ausfuhrverbote für eine Reihe von Dual-Use-Gütern und -Technologien nach Russland erlassen. Dazu gehören beispielsweise bestimmte Drohnenmotoren und Drohnensoftware sowie Verschlüsselungstechnik.
Quelle: Rat der Europäischen Union, „EU-Sanktionen gegen Russland – Fragen und Antworten“:
https://www.consilium.europa.eu/de/policies/sanctions-against-russia-explained/
Die Beschränkungen betreffen nicht nur Russland selbst. Die EU hat auch Organisationen in Drittstaaten mit strengeren Exportbeschränkungen belegt, wenn sie zur Unterstützung des russischen militärisch-industriellen Komplexes beitragen oder zur Umgehung der Sanktionen dienen.
Im 21. Sanktionspaket vom 23. Juli 2026 wurden beispielsweise 51 weitere Organisationen solchen strengeren Exportbeschränkungen für Dual-Use-Güter und -Technologien unterworfen.
Quelle:
https://www.consilium.europa.eu/de/policies/sanctions-against-russia/timeline-packages-sanctions-since-february-2022/
bzw. die ausführliche Pressemitteilung:
https://www.consilium.europa.eu/de/press/press-releases/2026/07/23/21st-package-of-sanctions-eu-hits-russian-energy-financial-services-and-crypto-hard/
Das zeigt: Dual-Use bedeutet keineswegs, dass ein Gut frei exportiert werden darf. Je nach Gut, Verwendungszweck und Zielland können Genehmigungspflichten oder sogar Exportverbote bestehen.
Was bedeutet das für die Hochschule Rhein-Waal?
Gerade deshalb sollte man drei Ebenen sauber voneinander unterscheiden:
Die Forschung selbst Eine zivile Forschung kann Ergebnisse hervorbringen, die später auch militärisch verwendet werden können. Das ist der klassische Dual-Use-Fall.
Die Zivilklausel der Hochschule: Hier ist zu prüfen, was die konkrete Selbstverpflichtung der Hochschule tatsächlich verlangt und wie sie rechtlich auszulegen ist.
Die spätere Nutzung oder Ausfuhr: Wenn aus der Forschung ein kontrolliertes Dual-Use-Gut oder eine kontrollierte Technologie entsteht, können unabhängig davon Exportkontroll- und Sanktionsvorschriften greifen.
Aus einem bestehenden Exportverbot für ein bestimmtes Dual-Use-Gut nach Russland folgt deshalb nicht automatisch, dass bereits die Forschung an der zugrunde liegenden Technologie an einer deutschen Hochschule verboten wäre.
Umgekehrt bedeutet die grundsätzliche Zulässigkeit von Dual-Use-Forschung natürlich auch nicht, dass ihre Ergebnisse anschließend ohne Einschränkungen an beliebige Staaten, Unternehmen oder Einrichtungen weitergegeben werden dürfen.
Was denn nun?
Einfache Alltagsgegenstände zum Flüssigkeitstransport
z. Beispiel: einfache Wasserflaschen, Trinkbehälter
aus PET:
Das Recycling von PET, verbraucht große Mengen an wertvoller Energie, keine Endlösung
deswegen
empfohlen aus Glas (Mehrweg):
kann aber faktisch und rechtlich als gefährliches Werkzeug oder Waffe eingesetzt werden.
-Hiebwaffe, eine intakte Flasche wirkt bei Schlägen als schwerer, stumpfer Gegenstand.
-Stichwaffe, eine zerbrochene Flasche besitzt extrem scharfe Kanten und spitze Splitter.
Nach dem deutschen Waffengesetz (WaffG) gilt eine Glasflasche herstellungstechnisch nicht als Waffe.
Wird sie gezielt gegen Personen eingesetzt, stuften Gerichte sie im Strafrecht z.B. als gefährliches Werkzeug §224 Abs. 1 Nr. 2 des StGB, ein.
Wasserflaschen aus Metall:
bei Konzerten, Stadien, Flugzeugen oder Schulen untersagt, da sie als harte Wurfgeschosse oder stumpfe Gegenstände die Sicherheit gefährden können.
Wasserbehälter aus Tritan:
Tritan ist ein extrem robuster, bruchsicherer und harter Copolyester-Kunststoff. Ein Schlag oder Wurf damit kann gravierende Verletzungen verursachen.
Gilt im deutschen Strafrecht, im technischen Sinn nicht als Waffe, kann jedoch je nach konkreter Verwendung als gefährliches Werkzeug eingestuft werden.
Wer komplett auf Kunststoff verzichten möchte, Alternativen Edelstahl- oder Glasflaschen.
Was denn nun?
„Dual Use“
Messer können zum Schneiden von Gemüse oder als Waffe benutzt werden, Äxte zum Fällen von Bäumen oder zum Zertrümmern feindlicher Köpfe, das Haber-Bosch-Verfahren der Ammoniaksynthese lieferte die Basis für Dünger und zugleich für Sprengstoff, Urananreicherung dient späterer Energiegewinnung oder zur Herstellung atombombenfähigen Plutoniums……!?
„Dual Use“-Fähigkeit ist oft der Grund für Exportverbote, wenn das Zielland auf einer Sanktionsliste steht.
Es gibt kaum ein Produkt menschlichen Erfinder- oder Konstruktionsgeistes und wissenschaftlicher Forschung, bei der ein militaristisches Hirn und ein Aufrüstungsbestreben nicht auf die Idee käme, nach einer militärischen (Weiter-) Verwendungsfähigkeit zu fragen. Oft unter der aufgeregten Devise, dass es „SONST“ der „Gegner“ oder „Feind“ sein wird, der dadurch einen „Vorsprung“ gewänne, der dann mit einer „Lücke“ bei „uns“ korrespondiere! (Aus dieser „Angst“ heraus wird bei uns auch in Geheimlabors weiter an chemischen und biologischen Waffen geforscht, obwohl deren „Einsatz“ strikt verboten und international geächtet ist! – Manchmal „entwischt“ dort ein Virus oder Gas!)
Aus pazifistischer Sicht ist diese Eskalationsdynamik so wahnsinnig, dass die Menschheit aus Eigeninteresse unbedingt Hemmnisse einbauen muss.
„Dual Use“ ist also kein Argument gegen Zivilklauseln, sondern für das glatte Gegenteil! Militärische Forschung braucht ja dann doch Finanzen, Gerätschaften, „Forscher“ mit Rechenschaftslegungspflichten usw.!
Vorbild könnten beispielsweise die Grundsätze des Robert-Koch-Instituts sein (Zitat):
„Biowissenschaftliche und medizinische Forschung hat entscheidend zur Verbesserung der Gesundheit und der Lebensverhältnisse der Menschen beigetragen. Die Ergebnisse dieser Forschung können jedoch grundsätzlich auch zum Schaden von Menschen und Umwelt eingesetzt werden. Ein Beispiel macht diese doppelte Verwendbarkeit („dual use“) deutlich: Einerseits ist Wissen über die Entstehung, Ausbreitung und Bekämpfung von Krankheiten unverzichtbar, um die Gesundheit von Menschen zu schützen und die Behandlung von Krankheiten zu verbessern, z.B. mit Hilfe neu entwickelter Impfstoffe oder Therapeutika. Andererseits können Forschungsergebnisse mit feindseliger Absicht genutzt werden, um Krankheitserreger gefährlicher zu machen und gezielt Krankheitsausbrüche hervorzurufen.
Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler stehen in der Pflicht, Dual-Use-Risiken in ihrer Arbeit zu minimieren. Das Robert Koch-Institut (RKI) hat daher schon 2012 ein hausinternes Prüfverfahren [!] entwickelt (Hausverfügung „Dual-Use-Potenzial in der Forschung – Verfahrensregel zur Vermeidung bzw. Minimierung von Risiken“), das die Freiheit der Forschung zum Nutzen der Gesellschaft bewahrt und gleichzeitig das Risiko der Verbreitung von Forschungsergebnissen zum Schaden von Menschen und Umwelt minimiert. Sowohl der Deutsche Ethikrat als auch die Deutsche Forschungsgemeinschaft gemeinsam mit der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina haben 2014 die Notwendigkeit solcher Prüfverfahren betont und Empfehlungen zum Umgang mit Dual-Use-Risiken veröffentlicht.“
Dass „Dual-Use-Risiken“ minimiert werden sollen, müssten daher besonders Zivilklauseln berücksichtigen!
Wenn dann in @ 168 steht:
-„Dual Use ist grundsätzlich erlaubt. [??? Versteh‘ ich nicht! Bitte erläutern!]
Was Forschung zu militârischen Zwecken angeht: Die Zivilklausel der HSRW ist ziemlich weich [?] formuliert und hat als freiwillige Selbstverpflichtung keinen Verbotscharakter.“ –
, hört sich dies etwas wunschhaft danach an, dass eine Zivilklausel eigentlich überflüssig ist?! – Ist es aber eben nicht, „umgekehrt wird ein Schuh daraus“!
@168. Dual Use
„Dual Use ist grundsätzlich erlaubt.
Was Forschung zu militârischen Zwecken angeht: Die Zivilklausel der HSRW ist ziemlich weich formuliert und hat als freiwillige Selbstverpflichtung keinen Verbotscharakter.“
Dann stellt sich die Frage, weshalb das Thema „Zivilklausel“ im Senat der Hochschule diskutiert werden musste. Ist die Zivilklausel einigen zu freizügig oder finden einige die Zivilklausel noch zu restriktiv. Generell scheinen Zivilklauseln ja gerade nicht beliebt zu sein.
„Auf die Tagesordnung kam das Thema in der Hochschule im Verlauf der 114. Senatssitzung am 27. Mai 2026. In der Sitzung wurde unter TOP 6 über die „Anwendung der Zivilklausel an der HSRW“ gesprochen. „Dabei ging es um die mögliche zukünftige Anwendung beziehungsweise Weiterentwicklung der Zivilklausel der HSRW“, teilt Hochschulsprecherin Dr. Petra Radtke mit. „Vor dem Hintergrund des insgesamt sensiblen und komplexen Themas ,Dual Use‘ in der Forschung wurde auch die Einrichtung einer eigenen Ethikkommission an der HSRW diskutiert.“ “
@167 Das meinte ich mit „nicht weiter vertieft“.
Dual Use ist grundsätzlich erlaubt.
Was Forschung zu militârischen Zwecken angeht: Die Zivilklausel der HSRW ist ziemlich weich formuliert und hat als freiwillige Selbstverpflichtung keinen Verbotscharakter.
@165
Lesen Sie mal @4, da wurde Dual Use schon thematisiert. Aber dann die begann halt die große Krieg- und Frieden-Diskussion …
@ parteilos
Es ist erfreulich und unwidersprochen zu unterstützen, dass Sie die Meinungsfreiheit als unbedingt erhaltenswerte Errungenschaft von Demokratie und Zivilisation betonen. Dann muss man aber auch anerkennen, dass – in gewisser Abwandlung eines Zitats von Rosa Luxemburg – „Meinungsfreiheit immer auch die Meinungsfreiheit der Andersdenkenden“ ist. Also sollte man sensibel gegenüber allen Versuchen sein, andere Meinungen in irgendeiner Form zu kriminalisieren, und diesen von seinen selbst abweichenden Vorstellungen irgendein – selbst vages – „zur Verantwortung ziehen“ anzudrohen!
Ein wichtiges Thema wurde hier nicht weiter vertieft: Dual Use.
Dual-Use-Güter sind Güter, Software und Technologien, die sowohl zivil als auch militärisch genutzt werden können, z. B. bestimmte Chemikalien, Maschinen, Technologien und Werkstoffe, aber insbesondere auch Software und Kommunikationstechnologien.
Gerade bei Grundlagenforschung und vielen Bereichen der anwendungsorientierten Forschung lässt sich der spätere Verwendungszweck oft nicht eindeutig bestimmen. Viele militärische Systeme entstehen aus Einzeltechnologien oder Komponenten, die für sich genommen nicht als militärisch bezeichnet werden können. Erst die konkrete Kombination, Integration oder spätere Verwendung kann daraus militärisch nutzbare Güter machen. Es gibt also einerseits zivile Forschung, deren Ergebnisse militärisch verwendet werden können, und andererseits von Beginn an auf militärisch verwendbare Ergebnisse ausgerichtete Forschung. Die Abgrenzung ist implizit Gegenstand von Zivilklauseln.
Aus der Sicht des Reservistenverbandes zum Abgrenzungsproblem mit Beispielen aus der Forschung:
https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/zivilklauseln/
Pressemitteilung der Landesregierung Nordrhein-Westfalen vom 15. Februar 2026:
https://www.land.nrw/pressemitteilung/nordrhein-westfalen-plant-neues-technologie-und-entwicklungszentrum-fuer
Zitat 1:
„Mit dem Production Launch Centre Defence (PLCD) plant das Land den Aufbau eines neuen Technologie- und Entwicklungszentrums für die Sicherheits- und Verteidigungsindustrie. Ziel ist es, Wirtschaft, Forschung und Innovationscluster in Nordrhein-Westfalen enger zu vernetzen und konkrete militärische und sicherheitsrelevante Fähigkeitsbedarfe – etwa von Bundeswehr und NATO – systematisch zu adressieren und damit die industrielle sowie technologische Basis für Sicherheit und Resilienz in Deutschland und Europa zu stärken.“
Im Text (Zitat 1) steht „etwa von Bundeswehr und NATO“
Frage 1: Für wen denn noch?
Zitat 2:
„Das Production Launch Centre Defence (PLCD) wird derzeit vom Ministerium für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie in enger Abstimmung mit den Partnern aus der Wirtschaft konzipiert. Es soll als industriegetriebene Plattform entstehen, auf der Unternehmen – vom Start-up bis zum Großkonzern – gemeinsam mit Forschungspartnern konkrete sicherheitsrelevante Anforderungen technologisch adressieren und in marktfähige Systeme sowie industrielle Produktionslösungen überführen. Im Fokus stehen konkrete Projekte mit großer Praxisrelevanz, nicht klassische Grundlagenforschung.“
Laut Text in Zitat 2 geht es um „marktfähige Systeme sowie industrielle Produktionslösungen“
Offenbar sollen Systeme für einen Markt entwickelt werden.
Frage 2: Wer hätte denn zukünftig Zugang zu diesem Markt und könnte dort „Systeme“ (Waffensysteme, Verteidigungssysteme?) kaufen?
Frage 3: Und wer garantiert, dass im Sinne des Landes Nordrhein-Westfalen bzw. der Bundesrepublik Deutschland nur die Bundeswehr und NATO-Mitgliedsstaaten diese „Systeme“ kaufen können?
Frage 4: Wer könnte die industriellen Produktionslösungen nutzen? Die beteiligten Industriepartner oder möglicherweise auch in Zukunft Kunden?
Zitat 3: „Durch Technologietransfer, internationale Kooperationen und strategische Netzwerke kann das Zentrum dazu beitragen, neue Wertschöpfungsketten aufzubauen, Ansiedlungen zu fördern und die technologische Souveränität Deutschlands und Europas zu stärken. Der Aufbau des PLCD erfolgt von Beginn an mit Unterstützung und in enger Abstimmung mit der Industrie: Rheinmetall, Mubea und Lockheed Martin, ein globales Technologieunternehmen für Luftfahrt und Verteidigung übernehmen als erste Kernpartner eine tragende Rolle bei der inhaltlichen und strukturellen Ausgestaltung des Zentrums.“
Forschungspartner haben offenbar keinen nennenswerten Einfluss auf die inhaltliche und strukturelle Gestaltung des PLCD.
Zitat 4: „Nordrhein-Westfalen übernimmt Verantwortung in einer neuen sicherheitspolitischen Realität:“
Fragen 5 und 6: Wäre das nicht die Aufgabe des Bundes in dessen Verantwortungsbereich die Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland liegt? Oder gründet ein Bundesland das Production Launch Centre Defence (PLCD), weil Hochschulen Ländersache sind?
Dass die Beteiligung von Hochschulen am PLCD gewollt ist, wird offenbar, da die renommierte RWTH Aachen wissenschaftlicher Partner des PLCD ist.
https://www.mti.rwth-aachen.de/cms/mti/das-institut/veranstaltungen/~btvxld/ila/
https://www.aachener-zeitung.de/lokales/region-aachen/aachen/rwth-aachen-uebernimmt-zentrale-rolle-in-nrw-ruestungsforschung/156545718.html
Manchmal entsteht ein bemerkenswerter Widerspruch: Manche Menschen, die sich besonders entschieden für Pazifismus einsetzen, können in der Auseinandersetzung selbst ausgesprochen kämpferisch oder sogar aggressiv auftreten. Das ist kein Beweis dafür, dass ihr Pazifismus unehrlich wäre. Aber es zeigt, dass sie nicht automatisch auch in politischen oder persönlichen Auseinandersetzungen einen sachlichen Ton finden. Das sollte aber ihr Anspruch sein.
Wilfried Porwol hat in diesem Thread einen gutes Beispiel für diesen Anspruch an sich selber gegeben. Auch wenn man seine Meinung im endgültigen Schluss nicht teilt, öffnet das doch die Tür, in Ruhe zu Ende zu lesen, weil seine Art der Kommunikation nicht abwertet oder verletzt.
Danke dafür.
@162. rd
Genau so ist es!
Ich glaube, diesen Abschnitt der Diskussion sollten wir jetzt beenden.
@160.
Macht nichts!
Es ist wunderbar, dass auf diesem Fleckchen, unserer gemeinsamen Erdkugel, auch Meinungsfreiheit herrscht!
Das ist halt Ihre Meinung und Ihre Verurteilung über einen Menschen, den Sie überhaupt nicht kennen….. für mich kein Problem!
Ich kann damit leben …… das gehört auch zu meiner Eigenständigkeit und Freiheit!
@ 147
„Zur Rechenschaft ziehen
bedeutet, jemanden für sein Tun oder einen Fehler zur Rede zu stellen, damit er sich rechtfertigt.
Der Ausdruck drückt aus, dass eine Person usw., Verantwortung zeigen muss.
Der „Täter“ soll genau erklären, was er falsch gemacht hat.“
„parteilos“ möchte nicht in dem Sinne verstanden werde, dass er „juristisch“ belangen lassen möchte! Dass sein Rechenschafts-Begriff so verstanden wurde, ist ihm unbegreiflich?! So etwas aber auch!
Das hat ja auf dem ersten Blick eine gewisse Geschicktheit, ist eine Art Umgehungs-Taktik: So muss man nicht mehr Rede und Antwort stehen, was für eine „Tat“ denn begangen wurde, die in einem Paragraphen des Strafgesetzbuches beschrieben werden könnte: War es üble Nachrede, war es eine Verleumdung, war es eine böswillige und vermeidbare Rufschädigung, waren es „erfundene“ Behauptungen, gegen „besseres Wissen“?!
Eigentlich bin ich ziemlich gespannt, worin „parteilos“ eine „Schuldhaftigkeit“ – und also Verantwortung – der von ihm identifizierten „Übel-Täter“ sieht?
Dass die Studenten überhaupt gegen eine „Hochschule Rheinmetall“ sind, hatte auch sofort seinen Unwillen hervorgerufen! Danach kam der Vorwurf von Verfälschungen!
Repräsentanten der Hochschule haben ja „dementiert“ – nachdem(!) die Studenten ihre Besorgnis formulierten und an die Öffentlichkeit traten.
Fällt niemanden auf, dass Frau Radtke und Herr Locker-Grütjen in völliger Wortgleichheit sich äußerten: „Der Name Rheinmetall fiel in der Senatssitzung lediglich am Rande und in einem rein hypothetischen Szenario.“ ?!?
Woher kommt so was? – Na, wenn man sich vorher kurzgeschlossen hat: „Wie sollen wir es denn formulieren?“ (Vielleicht fragte man sich auch neudeutsch: „Was ist unser Wording?“)
Wie könnte man sich ein solches „hypothetisches Szenario“ denn vorstellen?! Auch so ganz „hypothetisch“? – Dass jemand (?) im Tagesordnungspunkt „Sonstiges“ ohne Anlass (?) die Frage in den Raum wirft: „Wenn Rheinmetall anfragen würde(!?), wie würden(!?) wir dann antworten?“ – Eine Art „Hausaufgabe“ also: Denkimpuls für die anwesenden Vertreter der Fakultäten? – Dass dem aber nicht so wahr, belegen die von „No Name“ zitierten Protokolle: Es gab definitiv eine „Anfrage“!
(Im Übrigen: Hypothesen sind in der wissenschaftlichen Forschung wichtige, unvermeidbare Zwischenschritte zu neuen Erkenntnissen!)
Herr „parteilos“ will sich aber nicht „juristisch“ festnageln lassen – und merkt nicht, dass er eine „Verschlimmbesserung“ durchgeführt hat! („Verschlimmbesserung“ nannte Wilhelm Busch es, als in einer „verbesserten“ Neuauflage eines Tierlexikons der Hahn nun eierlegend dargestellt wurde!)
Wer(?) soll denn wo(?) die Person „zur Rede stellen“, die wer(?) als „Täter“ identifiziert hat?
Ich sehe einen Zusammenhang zum Selbstverständnis, das man mit dem Namen „parteilos“ formuliert! (Irrtum vorbehalten, eventuell hat jemand eine andere, bessere Erklärung?)
„parteilos“ steht man über den „Streit“ der Parteien („Parteiengezänk“ ist historisch unbrauchbar geworden), fühlt sich „neutral“ und „objektiv“, und meint zu wissen, was für die „Allgemeinheit“ – also „das Volk“ – doch wohl richtig ist! Dieses „Volk“ braucht also nicht den Streit der Meinungen, bei einer von Parteien und der „vierten Gewalt“ der Medien gestützten „Willensbildung“, die dann zu „Wahlen und Abstimmungen“ (Grundgesetz) führen würde.
Die „Parteigänger“ (!?) dieses Volkes wissen zwar nur vage, was dieses eigentlich will, aber ziemlich genau, wer nicht zum „Volk“, nicht zur „Volksgemeinschaft“, gehört: das sind dann die „Volksverräter“, und gegen die, da nimmt das „Volk“ dann das Recht in die eigene Hand, stellt sie an den Pranger oder vor „Volkstribunale“ oder vor „Volksgerichte“! – „Wir sind das Volk!“ riefen die Demonstranten „Gegen die Islamisierung Europas“, und trugen – symbolisch – selbstgebastelte Galgen mit sich, damit gestellte „Täter“ gegebenenfalls wissen oder ahnen, was ihnen blühen könnte!
— Herr „parteilos“: Das ist das Ergebnis, wenn ich mal im Übermaße „selbst reflektieren“ darf!
@157 Ihr Kommentar geht völlig an meinen Aussagen vorbei.
@156. No Name
Natürlich verstehe ich Ihre “Zerissenheit“ bezgl. der Stellungnahmen.
Ich selber bin immer für direkte Aufklärung, deshalb war meine Frage in 130., warum man sich nicht direkt und offiziell bei den betreffenden Hochschulangehörigen informiert hat.
Das hätte auf allen Seiten eventuelle Missverständnisse und unnötige Disharmonien zwischen den Menschen, erspart.
Aber der Hochschulpräsident hat ja auch eine offizielle, öffentliche Erklärung abgegeben….. und die alleine ist wichtig und zählt.
Meine persönliche Einstellung ist, da wir alle gemeinsam in einem „globalen Dorf“ leben, sollten wir auch immer gegenseitig schön ehrlich sein…..
Natürlich gibt es, wie wir leider wissen, unberechenbare Aggressoren, von denen man sich, auch als äußerst friedliebender Mensch, wenn Gespräche und Diplomatie nicht wirksam sind, nicht einfach wehrlos abschlachten lassen muss!
@ 150
„Natürlich darf man fragen, wer etwas warum macht. Das ist in einer Demokratie möglich.“
Dass das Anliegen der Studenten aus einer pazifistischen Grundhaltung entstanden ist, dass die politische Motivation darin besteht, eine weitere Militarisierung zu verhindern, das haben die doch ziemlich transparent gemacht!
Was wollen Sie „mehr“ wissen?! – Pazifismus nimmt oft sehr individuelle Züge an, entwickelt sich in einer Biographie, hängt mit eigenen ethisch begründeten Grundüberzeugungen zusammen, will verantwortlich „Lehren“ der Geschichte, eventuell aus der eigenen Familiengeschichte, umsetzen. So etwas erfährt man dann, wenn man mit Unvoreingenommenheit in’s Gespräch käme (und es suche)!
Es ist deutlich, dass Ihnen „das nicht reicht“! Sie suchen offensichtlich nach einer Art von „Zugehörigkeit“ … zu einer Nation, Ethnie, Religion, Kultur, Partei(?), sozialen Gruppe, Verschwörung…. ? Ihr „Wissen“ nähme dann triumphal die Form an: „Das sagen / machen DIE doch NUR, weil sie .xyz.. sind!“
Dass das Stichwort „Ausländer“ für Sie eine Wichtigkeit besitzt, fördert diesen Verdacht. „No Name“ hat auf die Widersprüche Ihrer diesbezüglichen Verlautbarungen hingewiesen.
Ich sehe, dass die Studenten der Gruppe der Resolution nirgendwo behauptet haben, „im Namen“ der ausländischen Mitstudenten zu sprechen. – Ihre „Verworrenheit“ scheint mir mit Absicht gespielt!
Der „Widerspruch“ zwischen Ihren Stellungnahmen ist nur eine sprachliche Nebelkerze; eventuell haben Sie „(Aus-) Flucht“ mal irgendwo (Bundeswehr?) geübt?
parteilos 154.
Im Artikel oben schreibt rd:
„Im Protokoll der Sitzung heißt es auf Seite 8: „Der [Senats-]Vorsitzende fragt nach einem möglichen Zeitplan hinsichtlich der diskutierten Anfrage von Rheinmetall und verweist zugleich auf die Frage der praktischen Wirksamkeit der bestehenden Zivilklausel.““
Darin zitiert rd von der zweiten Zeile bis zum Ende des Absatzes aus dem Protokoll der 114. Senatssitzung vom 27. Mai 2026 (siehe Artikel).
Ich glaube nicht, dass rd den Inhalt eines Dokuments, welches hier ganz konkret das Protokoll der 114. Senatssitzung ist, falsch zitiert. Und ihm liegt offensichtlich das Protokoll vor, sonst könnte er nicht daraus zitieren.
Das Zitat steht offensichtlich im Gegensatz zu Berichten in anderen Medien.
Ein Beispiel: Antenne Niederrhein schreibt:
„Niederrhein: Protest gegen mögliche Rheinmetall-Kooperation
Studierende der Hochschule Rhein-Waal protestieren gegen eine mögliche Zusammenarbeit mit dem Rüstungskonzern Rheinmetall.
Veröffentlicht: Freitag, 31.07.2026 12:52
Auf einem Banner und in einer Online-Petition fordern sie, dass es keine Kooperation geben soll. Die Hochschule weist den Vorwurf nach NRZ-Angaben zurück. Eine Sprecherin sagt, es habe kein Gesprächsangebot von Rheinmetall gegeben. Der Name sei im Senat nur in einem hypothetischen Zusammenhang gefallen. Hintergrund ist eine Debatte um die sogenannte Zivilklausel der Hochschule. Dabei geht es um die Frage, ob Forschung und Lehre nur friedlichen Zielen dienen sollen. Die nächste Senatssitzung ist für den 30. September geplant.“
https://www.antenneniederrhein.de/artikel/niederrhein-protest-gegen-moegliche-rheinmetall-kooperation-2718370
Antenne Niederrhein beruft sich dabei auf einen Artikel der NRZ.
Das passt zu dem von parteilos in 154. aufgeführten Zitaten von Artikeln der NRZ und RP.
Wie passt es zusammen, dass der Senatsvorsitzende der Hochschule Rhein Waal
„nach einem möglichen Zeitplan hinsichtlich der diskutierten Anfrage von Rheinmetall“ fragt und „zugleich auf die Frage der praktischen Wirksamkeit der bestehenden Zivilklausel“ verweist?
Hier noch einmal das Zitat: „Im Protokoll der Sitzung heißt es auf Seite 8: „Der [Senats-]Vorsitzende fragt nach einem möglichen Zeitplan hinsichtlich der diskutierten Anfrage von Rheinmetall und verweist zugleich auf die Frage der praktischen Wirksamkeit der bestehenden Zivilklausel.““
Und andererseits lässt die Hochschule durch eine Sprecherin verlautbaren „es habe kein Gesprächsangebot von Rheinmetall gegeben. Der Name sei im Senat nur in einem hypothetischen Zusammenhang gefallen.“
Hier das Zitat aus dem Bericht von Antenne Niederrhein: „Die Hochschule weist den Vorwurf nach NRZ-Angaben zurück. Eine Sprecherin sagt, es habe kein Gesprächsangebot von Rheinmetall gegeben. Der Name sei im Senat nur in einem hypothetischen Zusammenhang gefallen.“
Das Zitat aus dem Senatsprotokoll lässt nicht nur darauf schließen, dass sich die Hochschule ganz konkret mit einer Anfrage von Rheinmetall befasst, es ist der Beweis.
Das Zitat beweist nicht, dass die Hochschule die Absicht hat mit Rheinmetall zusammenzuarbeiten.
@153
150 ist aktuell – siehe dazu meine Antwort 136 auf Kommentar 135
Lt. NRZ vom 31. Juli 2026
„Hochschule Rhein-waal: Studenten protestieren“
Schriftstellen:
„Es gab seitens der Rheinmetall kein Gesprächsangebot. Der Name Rheinmetall fiel in der Senatssitzung lediglich am Rande und in einem rein hypothetischen Szenario.“
Dr. Petra Radtke, Leiterin der Stabsstelle des Hochschulpräsidiums.
„Im Protokoll der Sitzung lasse sich auch nichts zu möglichen Stiftungsprofessuren oder Beteiligungen an einem Production Launch Center Defence finden. Wenn es besprochen sein sollte, dann im Rahmen des Hypothetischen“, so Radtke.
Lt. RP vom 07. August 2026
„Es gibt kein Angebot von Rheinmetall“
Schriftstellen:
Das Präsidium der Hochschule bestreitet allerdings, dass es eine solche Anfrage durch den Rüstungskonzern überhaupt gibt. „Es gibt keine Kooperation mit Rheinmetall, und es bahnt sich auch keine Kooperation an. Es gab seitens der Firma Rheinmetall auch kein Gesprächsangebot“, betont Hochschulpräsident Professor Oliver Locker-Grütjen im Gespräch mit unserer Redaktion.
„Der Name Rheinmetall fiel in der Senatssitzung lediglich am Rande und in einem rein hypothetischen Szenario“, so Locker-Grütjen.
Frage der Perspektive 150.
„Aus meiner Sicht wurden die (erfragten?) Interessen der ausländischen Studierenden der HSRW (siehe Stellungnahme oben) von einer kleinen linksorientierten Gruppe vorgeschoben.“
Frage der Perspektive 134.
„Man könnte es auch so zusammenfassen:
Vor allem ausländische Studierende vertreten an einer deutschen Hochschule vehement ihre Interessen in einem Bereich, der auch Deutschlands Verteidigungsfähigkeit angeht.“
Was stimmt denn nun? Dass Ihre Posts sich widersprechen, ist eindeutig.
Gute Zusammenfassung
@rd (143) ”Kontakte hat es gegeben, das ist ja unbestritten (und auch nicht verboten), und es gibt eine Gruppe von Studierenden (eine Initiative, kein offizielles Gremium), die einer etwaigen Kooperation ablehnend gegenübersteht“
So unaufgeregt mag anscheinend nicht jede/r die Tatsachen sehen. Bis jetzt gibt es laut Hochschule keine Kooperationen. Es soll auch keine Kooperation geben so der Präsident. Im Senat wurde – und das ist im Protokoll dokumentiert – über die Anfrage von Rheinmetall diskutiert. Das ist vollkommen okay. Das sollte eine Hochschule in ihren Gremien diskutieren. Eine Diskussion im Senat lässt nicht zwingend auf eine Absicht seitens der Hochschule in Zukunft mit Rheinmetall zusammenzuarbeiten schließen.
Es ist aber durchaus nachvollziehbar, dass Studierende Bedenken haben, dass aus einem ”nein“ vielleicht mal ein ”ja“ wird. Eine Gruppe von Studierenden hat ihre Bedenken geäußert. Das ist okay. Das fällt unter Meinungsfreiheit. Es ist nun mal ein sehr emotionales Thema, das viele bewegt. Es spricht für eine Hochschule, wenn sie auch schwierige Diskurse aushält.
Natürlich darf man fragen, wer etwas warum macht. Das ist in einer Demokratie möglich.
Aus meiner Sicht wurden die (erfragten?) Interessen der ausländischen Studierenden der HSRW (siehe Stellungnahme oben) von einer kleinen linksorientierten Gruppe vorgeschoben.
@148
Ihr Kommentar ist eine Fortsetzung Ihres „Stils“ in den vorhergehenden Kommentaren. Gute Besserung.
@148.
Selbstreflexion …..
Es drehe sich im Kreis, meint rd! – Wenn es nur das wäre!
Eine Studentengruppe hat erklärt, es widerspreche ihrer Vorstellung von der Rolle einer Hochschule, wenn diese mit einem Rüstungskonzern zusammengehe, was offensichtlich irgendwie in Planung stand (Unklar, ob Vergangenheitsform semantisch korrekt). Natürlich haben sich damit diese Studenten bezüglich ihrer moralischen Prinzipien offenbart, an einer an Frieden orientierten Überzeugung, an ihrer Abneigung, an Planung und Produktion von Gütern beteiligt zu sein, die für die Tötung von Menschen gedacht und geeignet sind.
Jetzt gibt es hier Kommentatoren, die tatsächlich (in die Runde) fragen, wer „die“ überhaupt sind: etwa „Ausländer“, etwa „Linke“, etwa „destruktive“ Elemente?! – In vergangenen (?!) Zeiten fragte man nach „jüdischen“ und „kommunistischen“ „Hintermännern“!
Diesen Stil „heute“ zu pflegen, finde ich entsetzlich, eklig, demokratie- und geschichtsvergessen!
Dass (meiner Beobachtung nach) noch nicht gefragt wurde, wieviel Geld „die“ wohl von Putin bekommen, beruhigt mich nicht!
Namen stehen unter der Resolution: Also „reale“ Studenten!
Ein presserechtlicher Verantwortlicher: Also das Bemühen, gesetzliche Vorschriften einzuhalten!
Reicht das nicht an „Erkenntnis“ aus?! — Nein, wenn das „Misstrauen“ schon mal da ist! „Zwei davon gehören zur Partei Die Linke!!“ – hat jemand sich die Mühe gemacht herauszufinden!
Eventuell hat jemand in AfD-typischer Weise sich schon mal die Vornamen der Unterzeichner angeschaut, und durch eine KI-Auswertung gejagt?! (Mein kurzer Blick: viele weibliche Vornamen! – fühlt jemand seine Misogynie oder seine Incel-Existenz provoziert?)
Es gibt und gab Regime, die Abweichungen und oppositionelle Einstellungen psychiatrisch behandeln: „Unsere weise, allgütige Regierung zu kritisieren und anzuzweifeln1? – Du hast wohl einen an der Macke, bist von einem Realitätsverlust befallen?! – Wir heilen dich in der Psychiatrie!“
Dass hier jemand an der Weisheit zweifelt, dass „wir“ uns „kriegstüchtig“ machen müssen, glauben auch aufgeklärte Bundesbürger entweder nur durch „Diversantentätigkeit“ („Agent“ von Putin) oder „Verrücktheit“ erklären zu können!
Dass könne doch nur Sabotage sein, dass „unsere“ großartige Armee den Krieg zu verlieren droht, meinten vor über achtzig Jahren überzeugte „Volksgenossen“, schauten sich in ihrem Umfeld um, und meldeten dann der Gestapo Mitmenschen, die „zersetzende“ Witze erzählten oder im Radio einen „Feindsender“ eingestellt hatten. Vielleicht sehnen sich auch heute einige „Zeitgenossen“ nach dem Gefühl der Macht eines Denunzianten, und wetteifern danach, Personen mit „Hintergründen“ „herauszufinden“!
(Ich verweise mal wieder auf das Grundgesetz: Strikte Trennung zwischen Polizei und Nachrichtendienst, um eine unkontrollierbare Macht zu verhindern. Wir haben einen Innenminister, der sich um diese Lehren den Teufel schert! – Vielleicht sollten „hier“ Einige nur zuwarten, um zur „Verantwortung zu ziehen“?! Wenn nicht „juristisch“ – Wie dann?! Deutschland hat diesbezüglich oft manche gruselige Fantasie übertroffen!)
Entschuldigung, dass ich mich ausgekotzt habe! – Ich mach‘ auch wieder sauber!
@144. Es muss am Wetter liegen…
Taktik unnötig ….
„Zur Rechenschaft ziehen
bedeutet, jemanden für sein Tun oder einen Fehler zur Rede zu stellen, damit er sich rechtfertigt.
Der Ausdruck drückt aus, dass eine Person usw., Verantwortung zeigen muss.
Der „Täter“ soll genau erklären, was er falsch gemacht hat.“
#144
Sorry, der Post bezieht sich auf #142 nicht auf #141
#141
»Aber das triggert Sie offenbar – deshalb eine Frage: Stehen Sie dem Kollektiv nahe?«
Nein und auch keiner Partei.
»Ich schaue nur gerne genau hin: wer macht was und warum. Ihre Reaktion bestärkt mich darin, genau das zu tun.«
Genau das tue ich auch. Hinschauen und Hinterfragen. Ich würde vermuten, dass wir abgesehen von dem Umgang mit dem Campus Solidarity Collective ähnliche Ansichten haben. Ich nehme an, dass Ihnen die Verteidigung des demokratischen Staates genauso am Herzen liegt wie mir. Das eine Verteidigung notwendig ist, zeigt die jüngere Vergangenheit.
#141
Zitat von #119 »Es wäre darüber nachzudenken, ob man Campus Solidarity Collective, wegen Desinformation, zur Rechenschaft ziehen könnte.«
Korrekt, es fehlt das Wort »juristisch«. Herzlichen Glückwunsch zu Ihrem taktischen Geschick. Sie wissen natürlich genau, was die Formulierung »zur Rechenschaft ziehen« impliziert. Denn üblicherweise erfolgt das »zur Rechenschaft ziehen« auf juristische Art. Und so und nicht im moralischen Sinne werden es die allermeisten wohl auch verstanden haben. Falls Ihnen an der Vermeidung einer Fehlinterpretation gelegen gewesen wäre, hätten Sie es ja auch eindeutig formulieren können. Z.B.: Es wäre darüber nachzudenken, ob man Campus Solidarity Collective zu einer Erklärung auffordern sollte.
Die Diskussion dazu dreht sich etwas im Kreise, oder. Kontakte hat es gegeben, das ist ja unbestritten (und auch nicht verboten), und es gibt eine Gruppe von Studierenden (eine Initiative, kein offizielles Gremium), die einer etwaigen Kooperation ablehnend gegenübersteht. So unaufgeregt lässt sich das zusammenfassen.
AntiMil wandte sich in 132. an @parteilos und äußerte sich u.a., dass man gegebenfalls gar juristische Schritte erwägt.
Das ist per 119. parteilos, falsch und eindeutig zu widerlegen.
geschrieben: „….. zur Rechenschaft ziehen könnte.“ = offizielle, öffentliche, schriftliche Richtig- und Klarstellung.
Es steht eindeutig nichts von dieser Unterstellung „juristische Schritte“, oder “ juristisch zur Rechenschaft ziehen“.
@140 Sie interpretieren meine Kommentare auf ihre ganz eigene Weise.
Ich spreche nicht davon, das Kollektiv „juristisch zur Rechenschaft zu ziehen“, auch nicht implizit.
Und wenn ich schreibe „Insgesamt keine wirkliche Überraschung“, dann ist das keine Gefühlsäußerung.
Ich schaue nur gerne genau hin: wer macht was und warum. Ihre Reaktion bestärkt mich darin, genau das zu tun.
Aber das triggert Sie offenbar – deshalb eine Frage: Stehen Sie dem Kollektiv nahe?
#138 »@137 Das „feindlich“ bringen Sie in die Diskussion ein, nicht ich.«
Manche verstehen es eben etwas nicht auszusprechen, es kommt aber dennoch bei den Lesern an. Die Anregung das Kollektiv juristisch zur Rechenschaft zu ziehen lässt ja auch tief blicken. Den Check, den Sie gemacht haben, haben andere auch schon gemacht. Hat bei mir aber ehrlich gesagt weder Entsetzen noch Misstrauen hervorgerufen.
Möchte jemand andeuten, die namentlich Genannten wären Strohmänner oder eher gesagt Strohfrauen für ausländische Studierende, die vehement ihre Interessen vertreten? https://www.kleveblog.de/hochschule-rhein-metall/#comment-462837
Oder sind wir jetzt fertig mit Spekulationen und Theorien aller Art?
Soweit ich es aktuell erkennen konnte, wurde die Openpetition,
https://www.openpetition.de/petition/online/keine-wissenschaft-fuer-krieg-keep-hsrw-out-of-war
unter
„neue Begründung v. 14.07.26/20:38
Was passiert gerade?“
seit dem nicht aktualisiert.
Absatz
„Nach einem konkreten Gesprächsangebot der Rheinmetall AG an die HSRW debattiert der Senat um mögliche Zusammenarbeiten, im Fokus stehen hier Stiftungsprofessuren.“
Verantwortlich für die Inhalte der Petition ist das Campus Solidarity Collective der HSRW.
V.i.S.d.P Anna Porath
Kann man sich als steuerzahlender Teil einer Bürgerschaft, von Seiten Campus Solidarity Collective der HSRW, falsch informiert fühlen?
Oder „arbeitet“ Campus Solidarity Collective HSRW einfach planlos und unprofessionell mit Vermutungen und Spekulationen?
@137 Das „feindlich“ bringen Sie in die Diskussion ein, nicht ich. Mir geht es um einen Überblick über die Lage incl. der Akteure.
Eine Stellungnahme des Campus Solidarity Collective wurde laut Niederrhein Nachrichten von fünf Personen unterzeichnet, deren Namen nicht ausländisch klingen. Zwei von ihnen sind offenbar Mitglieder der Partei Die Linke. Ob die anderen einer Partei angehören, ließ sich nicht feststellen.
Insgesamt keine wirkliche Überraschung.
Frage: Um wessen Interessen geht es hier wirklich?
#136
Sicherlich zählen auch deutsche Hochschulen zu Zielen, die von Staaten, Organisationen oder sonstigen »Kräften« unterwandert werden. Es gilt wachsam zu sein. Aber nicht hinter jedem studentischen Protest steckt ein feindlicher Einfluss. Ich bin zuversichtlich, dass die Hochschule souverän mit kritischen Stimmen innerhalb der Hochschule umgeht.
@135
Sie haben Recht, man müsste wissen, wer und wie viele genau Campus Solidarity Collective sind und wessen Interessen sie wirklich vertreten.
#134
»Vor allem ausländische Studierende vertreten an einer deutschen Hochschule vehement ihre Interessen in einem Bereich, der auch Deutschlands Verteidigungsfähigkeit angeht.«
Wieviele Studenten sind in dem studentischen Kollektiv?
Wie viele davon sind nicht deutsch?
Offenbar wissen Sie das genau.
Glauben Sie wirklich, eine Hochschule des Landes NRW lässt sich von einer Handvoll Studenten sagen, was sie zu tun oder zu lassen hat?
Demokratie, Freiheit, Rechtstaatlichkeit UND Meinungsfreiheit sind ein unschätzbar hohes Gut und wir haben das große Glück in einem Land zu leben in dem es all das gibt. Fühlen Sie sich tatsächlich von diesen jungen Menschen, die ihre Meinung äußern, bedroht?
Man könnte es auch so zusammenfassen:
Vor allem ausländische Studierende vertreten an einer deutschen Hochschule vehement ihre Interessen in einem Bereich, der auch Deutschlands Verteidigungsfähigkeit angeht.
Ca. 17 Prozent der Hochschulen in Deutschland haben eine Zivilklausel. Aber nicht überall ist sie sogar im Hochschulgesetz des Landes verankert, in Bremen schon. An der Uni Bremen gibt es die Zivilklausel schon seit 1986.
Aktuell wird an der Uni Bremen aber über die Zukunft der Zivilklausel diskutiert.
Dazu hat Jutta Günther, die Rektorin der Uni Bremen, einen bemerkenswerten Kommentar geschrieben:
https://www.jmwiarda.de/blog/2026/08/13/die-zivilklausel-neu-denken
Anlass der Diskussion in Bremen:
„Die seit kurzem vorliegende gutachterliche Stellungnahme bestätigt, dass die durch das Hochschulgesetz verpflichtend gemachte Zivilklausel gegen die Wissenschaftsfreiheit verstößt. Aber was folgt daraus? Eine Zurücknahme des Verpflichtungsparagraphen im Hochschulgesetz durch das Parlament? Vielleicht irgendwann. Erst einmal ist die Zivilklausel demnächst voraussichtlich Thema im für Wissenschaft zuständigen Ausschuss der Bremischen Bürgerschaft. Klar ist: Ein Weiter-wie-bisher, weil sie sowieso keine Verbotsklausel ist, wäre keine gute Idee.“ (…)
@ parteilos
1) Wie kann man Ihre Verlautbarung in @ 95 anders verstehen als eine „Empfehlung“, Studenten die mit einer Kooperation nicht einverstanden seien, sollten doch woanders studieren?
2) Sie haben sich dann in die Behauptung hineingesteigert, die Sorgen und Proteste der Studenten hätten überhaupt keine Basis, könnten nur böswillig sein, seien gewissermaßen aus der Luft gegriffen, könnten nur eine Desinformations-Kampagne sein (eventuell also Teil einer Putinschen „hybriden“ Kriegsführung!?), und man müsse gegebenenfalls gar juristische Schritte erwägen!
Die von „No Name“ zitierten Protokolle widerlegen Ihre Dramaturgie vollkommen, treffen in Ihr Mark!
Und da hilft es auch nicht, auf Dementis von Sprechern der Hochschule hinzuweisen, die ja offensichtlich erst dann geäußert wurden, NACHDEM die Studenten – aus Anlass – an die Öffentlichkeit getreten waren!
Das ist für mich – assoziativ getriggert – mal Anlass darüber nachzudenken, warum jemand für sich den Namen „parteilos“ wählt!
Ich dachte sofort an die „Denker“, die in einem Meinungsstreit auf allen Seiten nur „Ideologen“ entdecken, und diesen vorwerfen, man müsse doch „ideologiefrei“ herangehen. Unter seriösen Menschen ist man sich einig, dass die „Ideologiefreiheit“ die größte Ideologie überhaupt ist, denn sie will keine Rechenschaft über ihren – unvermeidlichen – „Hintergrund“, über ihre eigenen weltanschaulichen Herkünfte, Prämissen, „Vorwissen“ und Ressentiments ablegen.
„Ich bin parteilos“ erinnert mich also an den verworrenen Anspruch „Ich, ich bin aber Ideologiefrei!“
Offenbar denken manche Bürger tatsächlich oft, „DIE Parteien“ könnten sich doch mal „einigen“, fänden „Lösungen“ nicht aus Eigeninteresse, sollten mal endlich „nur handeln“, es sei doch „eigentlich alles klar“! (Dass solche Äußerungen häufiger bei Rente und Sozialstaat – und nun „Verteidigungsfähigkeit“ – auftreten, sollte misstrauisch machen!) Und da tauchen auch noch in den Medien – irgendwoher – die Menschen auf, die als „Experten“ vorgestellt werden, ohne ihren immer vorhandenen „Hintergrund“ zu nennen – verdeckte „Parteilichkeit“ -, der oft zu einer Lobbyorganisation führt!
(Irgendwer wünscht sich gar eine „Experten-Regierung“?!) „Experte“ als Sympath, im Gegensatz zu dem doch „parteilichen“ Politiker!
Ein Blick in Geschichte und Demokratietheorie:
„Ich kenne keine Parteien mehr….“, tönte der Potentat und schmiss mit dem Ziel eigener weiterer imperialer Ansprüche Hunderttausende von Untertanen in den Fleischwolf der Massenschlachten!
Gegen das „Parteiengezänk“ hetzten die Nazis, und zerstörten die Weimarer Republik!
Das „Ideal“ einer Parteilosigkeit ist – wenn überhaupt – eine Täuschung: die Demokratie, gerade in einer Gesellschaft unterschiedlicher Interessen, unterschiedlicher „Mächte“ und Einflussmöglichkeiten, in einer kapitalistischen Klassengesellschaft, braucht den Streit der Meinungen, in dem Parteien eine „Bündelungsaufgabe“ haben (Grundgesetz, Artikel 21). Das „Volk“ bildet sich eine Meinung, einen Willen, und konstituiert sich erst dadurch zur Gemeinschaft, zur „Republik“! Es gäbe eine offensichtliche Wahrheit („Sieht doch jeder!“) vor diesem „Streit“!? – das ist illusionär, ideologisch, und manchmal auch autoritär-faschistoid!
parteilos 130.
„Warum hat man sich bei den betreffenden Hochschulangehörigen nicht direkt und offiziell informiert?“
Ob Campus Solidarity Collective offiziell nachgefragt hat oder nicht, weiß hier niemand.
Hochschulen haben eine demokratische Struktur, die alle Hochschulmitglieder einschließt. Das wird in Kleve sicherlich nicht anders sein.
„Die öffentliche Aussage des Hochschulpräsidenten Prof. Dr. Oliver Locker-Grütjen ist bedeutend und maßgeblich.“
Das denke ich auch.
@129. No Name
Warum hat man sich bei den betreffenden Hochschulangehörigen nicht direkt und offiziell informiert?
Die öffentliche Aussage des Hochschulpräsidenten Prof. Dr. Oliver Locker-Grütjen ist bedeutend und maßgeblich.
Vermutungen und Spekulationen in diesem wichtigen Thema sind nicht zielführend und sinnvoll.
Der Nachweis, dass Campus Solidarity Collective bewusst irreführende Informationen verbreitet würde, Ist nicht erbracht.
Die Tatsache, dass der Vorsitzende des Senats im Protokoll wie folgt erwähnt wird „Im Protokoll der Sitzung heißt es auf Seite 8: „Der [Senats-]Vorsitzende fragt nach einem möglichen Zeitplan hinsichtlich der diskutierten Anfrage von Rheinmetall und verweist zugleich auf die Frage der praktischen Wirksamkeit der bestehenden Zivilklausel.““
bestätigt zumindest, das Rheinmetall eine Anfrage an die Hochschule gerichtet hat. Der Inhalt dieser Anfrage ist der Öffentlichkeit nicht bekannt, muss aber einigen Hochschulangehörigen bekannt sein. Ansonsten könnten der Senat inklusive Präsidium nicht in der im Artikel genannten Senatssitzung darüber beraten.
@rd Das Protokoll der Senatssitzung liegt Ihnen ja offensichtlich vor. Gibt es darin noch weitere Hinweise zum Thema Stiftungsprofessuren, Zusammenarbeit o.ä.?
@Mathias:
Ihren etwas übereifrig anmutenden Beitrag 113 zu meinen Äußerungen kann ich nicht so recht nachvollziehen:
Sie müssten doch wissen, dass die Aussage „Wir müssen akzeptieren, dass Krieg der Weg der unbegreiflichen Unkenntnis, der Weg des totalen menschlichen Versagens ist“, keineswegs voraussetzt, dass kriegerische Akteure nach ihren Kriegsinszenierungen zwangsläufig zu dieser Einsicht gelangen – vielmehr ist genau das – äußerst unwahrscheinlich.
Unkenntnis setzt schließlich Unkenntnis voraus. Oder anders formuliert; wer klug ist, kann sich durchaus dumm stellen; umgekehrt gestaltet sich das schon deutlich schwieriger.
Ebenso erschließt sich mir nicht, wie der Staat Ihrer Vorstellung nach auf mich zukommen sollte, um unsere Verteidigung zu übernehmen. Vermutlich haben Sie dabei nicht berücksichtigt, dass ich aufgrund meines Alters kaum den agilsten Soldaten abgeben dürfte, und ich nach der derzeitigen gesetzlichen Lage ohnehin nicht mehr regulär einberufen würde.
Unabhängig davon gilt für mich jedoch:
Sollte ein geistesgestörter Zeitgenosse meine Familie unmittelbar bedrohen, würde ich nicht tatenlos zusehen. In einer solchen Situation wäre ich durchaus bereit sehr wohl in der Lage – das versichere ich Ihnen – meine Familie notfalls auch mit der Waffe zu verteidigen.
Eine Kooperation von Hochschulen und Unternehmen ist grundsätzlich zulässig.
Auch die Tatsache, dass Rheinmetall ein Rüstungsunternehmen ist, macht eine Zusammenarbeit noch nicht unzulässig. Eine institutionelle Kooperation, die unmittelbar der Entwicklung, Verbesserung oder effizienteren Produktion von Waffen dient,dürfte jedoch in Konflikt zu § 1a der Grundordnung der HSRW stehen.
Die Zivilklausel in § 1a lautet:
„Die Hochschule leistet ihren Beitrag zu einer nachhaltigen, friedlichen und demokratischen Welt, indem sie ihre Mitglieder, insbesondere die Lehrenden, dazu anhält, friedensstiftende und -erhaltende Aspekte in Lehre, Studium und Forschung sowie demokratisches Bewusstsein und demokratisches Verhalten gezielt zu fördern.“
Die entscheidende Frage ist daher nicht schlicht: Darf die Hochschule mit Rheinmetall zusammenarbeiten?, sondern:
Welchen konkreten Zweck hat die Zusammenarbeit, welche Forschung wird dabei betrieben und wem bzw. welchem Ziel dient sie?
Je konkreter die wissenschaftliche Arbeit auf militärische Produkte und deren Produktion ausgerichtet ist, desto schwieriger wird es, eine solche Kooperation mit der eigenen Zivilklausel zu vereinbaren
Die Verpflichtung der Hochschule ergibt sich hier aus ihrer eigenen Grundordnung. Es handelt sich also nicht lediglich um eine politische Absichtserklärung. Die Hochschule hat sich selbst auf die Förderung friedensstiftender und friedenserhaltender Aspekte in Forschung, Lehre und Studium verpflichtet. Bei einer institutionellen Kooperation mit einem Rüstungsunternehmen muss diese Selbstbindung deshalb zumindest in die Entscheidungsfindung einbezogen werden.
@124. AntiMil
Da ich von Natur aus ein friedliebender Mensch bin, biete ich Ihnen an, Kommentare
– 95. parteilos
– 97. Wtf
– 98. parteilos
-102. Wtf
-103. Wtf
-106. parteilos
-109. parteilos
-111. parteilos
-119. parteilos
-120. No Name
-122. parteilos
-123. Wtf
-124. AntiMil
-125. parteilos
genau zu lesen und zu überdenken!
Mit Absicht übersehe ich jetzt Ihre Unterstellungen, mir gegenüber, die absolut nicht der Wahrheit entsprechen!
RP
Das Präsidium der Hochschule Rhein-Waal (HSRW) hat eine angebliche Kooperation oder ein Gesprächsangebot des Rüstungskonzerns Rheinmetall scharf dementiert. Es gebe weder eine Zusammenarbeit noch Pläne dafür, betonte Hochschulpräsident Prof. Dr. Oliver Locker-Grütjen.
@ 119, @ 111
Die Erbärmlichkeit und Bösartigkeit des Vorwurfs von „parteilos“ wird durch das einfache Zitieren von „No Name“ aus Protokollen widerlegt!
Nachdem „parteilos“ einige Posts vorher noch vehement gemeint hat, wer etwas gegen die Kooperation der Hochschule mit Rheinmetall habe, der könne doch auch woanders studieren, ereiferte er sich später, diesbezüglich habe nie eine Absicht vorgelegen, eine gegenteilige Behauptung sei vermutlich gar justiziabel!
„Niemand hat die Absicht, eine Mauer…. ähähäh pardon: … einen Vertrag abzuschließen!“ ??? (Heute ist zufälligerweise der 13. August!)
Schulen und Hochschulen gehören zu den Gemeinschaftsaufgaben unseres Staates, sollen jedermann offenstehen, und jedermann Aus- und Fortbildung ermöglichen. Sie gehören also der Allgemeinheit, und sollten nicht Objekt sein einer privat (und damit Profit-) orientierten Benutzung.
Forschung, Wissenschaft und Lehre dort sollen „frei“ sein, also keinen wissenschaftsfernen Zwängen, Vorgaben und (Denk-) Verboten unterliegen!
Obwohl das Grundgesetz mehrmals geändert wurde, kann man an vielen Artikeln noch erkennen, was die Gründungsväter und -mütter vom Herrenchiemsee bewogen hat: Niemals mehr soll „vom deutschen Boden“ ein Krieg ausgehen, einer solches vorbereitenden Entwicklung soll durch Einschränkungen von Militarismus einen Riegel vorgeschoben werden.
Die an den Hochschulen üblichen „Zivilklauseln“ sind also nicht durch Intrigen pazifistischer Spinner in die Satzungen eingefügt worden! Sie sind eine historische Konsequenz!
Es sind also im Gegenteil die Absichten einiger politischer Kräfte (noch auf Länderebene), diese Klauseln aufheben zu lassen, die ein Symptom darstellen, wie weit eine Militarisierung und ein diesbezügliches Klima mittlerweile aktiv gepuscht oder gleichgültig hingenommen wird!
@parteilos (111) ”Soweit man sich informieren kann, hat der Hochschulpräsident eine solche Kooperation scharf dementiert und klargestellt, dass es ein derartiges Abkommen oder Projekt nicht gibt.“
Nicht gibt oder nicht geben wird? RP-online und NRZ verbergen die Artikel zu diesem Thema hinter der Bezahlschranke. Aber vielleicht kann jemand diese Frage beantworten.
@120. No Name
Um es auf den Punkt zu bringen:
„Was genau die Anfrage von Rheinmetall beinhaltet, steht nicht im Artikel und vielleicht auch nicht im Protokoll, aber eine Anfrage hat es offenbar gegeben.“
Man weiß also nicht einmal was Rheinmetall genau angefragt hat.
Anstatt sich professionell zu informieren, startet man unüberlegte, fragwürdige Öffentlichkeitsaktivitäten, die der HSRW und der Studentenschaft, international negatives Ansehen bescheren können.
Die diesbezüglichen öffentlichen Aktivitäten von Campus Solidarity Collective, hinterlassen in der Öffentlichkeit den Anschein, dass die HSRW Interesse zeigt, mit Rheinmetall zu kooperieren.
Spätestens, als öffentlich bekannt wurde, dass die HSRW nicht mit Rheinmetall kooperiert, hätte Campus Solidarity Collective, auch im eigenen Interesse, diese Situation öffentlich zugeben und die Aktionen sofort stoppen müssen.
Es ist ja prinzipiell gut, dass es eine aufmerksame und kritische Studentenschaft gibt, aber diese sollte dann auch, zum eigenen Ansehen und Nutzen, überlegt und professionell vorgehen.
@112 Mathias
Schon die Aussage „In jedem Staat wird kapitalistisch gewirtschaftet“ stimmt ja so pauschal nicht. Wirtschaftssysteme unterscheiden sich erheblich darin, wie Markt, Privateigentum, staatliche Steuerung und öffentliche Unternehmen miteinander verbunden sind. Dass heute die meisten Staaten marktwirtschaftlich bzw. kapitalistisch geprägt sind, bedeutet nicht, dass dies das unveränderliche Funktionsprinzip eines jeden Staates ist.
Eine (parlamentarische) Demokratie darauf zu reduzieren, dass man „alle vier Jahre die Regierung abwählen“ darf, ist arg verkürzt. Rechtsstaatlichkeit, Verfassungsgerichtsbarkeit, Parteienwettbewerb, freie Medien, Gewerkschaften, Verbände und individuelle Grundrechte bleiben in diesem Staatsverständnis weitgehend unberücksichtigt. Sie passen offenbar nicht in das vorausgesetzte Schema von ‚Herrschenden‘ und ‚Beherrschten‘.
Ähnlich schwierig ist das Bild vom vollkommen abhängigen „Arbeiter“, der seine Lebenszeit an einen „Kapitalisten“ verkaufen müsse und diesem praktisch ausgeliefert sei. Arbeitnehmer sind in Deutschland natürlich nicht frei von wirtschaftlichen Abhängigkeiten. Aber sie sind auch keine rechtlosen Verkäufer ihrer Arbeitskraft. Tarifverträge, Betriebsräte, Mitbestimmung, Sozialversicherung, Kündigungsschutz, Arbeitsschutz und ein umfangreiches Arbeitsrecht begrenzen die Macht des Arbeitgebers erheblich.
Dass zwischen Arbeitnehmer (‚Arbeit‘) und Unternehmen (‚Kapital‘) unterschiedliche Interessen bestehen können, bedeutet auch nicht, dass beide zwangsläufig zwei jeweils homogene, sich feindlich gegenüberstehende Klassen bilden oder dass der Vorteil des einen automatisch den Nachteil des anderen bedeutet. Arbeitsplätze, Investitionen, Unternehmensgewinne und steigende Löhne können miteinander vereinbar sein.
Ihre Aussagen sind also recht pauschal, was der Realität selten gerecht wird.
Und aus subjektiven, strittigen Prämissen lassen sich keine objektiven Schlussfolgerungen ableiten.
parteilos 111. und 119.
Im Artikel (siehe oben) steht folgendes
„Auf die Tagesordnung kam das Thema in der Hochschule im Verlauf der 114. Senatssitzung am 27. Mai 2026. In der Sitzung wurde unter TOP 6 über die „Anwendung der Zivilklausel an der HSRW“ gesprochen. „Dabei ging es um die mögliche zukünftige Anwendung beziehungsweise Weiterentwicklung der Zivilklausel der HSRW“, teilt Hochschulsprecherin Dr. Petra Radtke mit. „Vor dem Hintergrund des insgesamt sensiblen und komplexen Themas ,Dual Use‘ in der Forschung wurde auch die Einrichtung einer eigenen Ethikkommission an der HSRW diskutiert.“
Im Protokoll der Sitzung heißt es auf Seite 8: „Der [Senats-]Vorsitzende fragt nach einem möglichen Zeitplan hinsichtlich der diskutierten Anfrage von Rheinmetall und verweist zugleich auf die Frage der praktischen Wirksamkeit der bestehenden Zivilklausel.“ “
Inwiefern haben Campus Solidarity Collective denn etwas irreführendes behauptet? Siehe letzter Absatz des Zitats. Was genau die Anfrage von Rheinmetall beinhaltet, steht nicht im Artikel und vielleicht auch nicht im Protokoll, aber eine Anfrage hat es offenbar gegeben.
Es wäre darüber nachzudenken, ob man Campus Solidarity Collective, wegen Desinformation, zur Rechenschaft ziehen könnte.
Na ja, für meinen Geschmack kommt das halt alles auch schon mansplaining allwissend rüber. Wenig Zweifel halt.
Mein Gott, nun haben Sie sich doch nicht so.
Die Leute können sich schon selbst beschweren, wenn ich sie kritisiere. Wenn ich nicht beleidige, gehört das halt zu einer Diskussion dazu. Aber davon haben Sie wohl wirklich keine Ahnung, sonst könnten Sie sich den Kommentar sparen und ich mir meine Erklärung: Mir gehts um einen Meinungsstreit. Der basiert auf einer Analyse eines Themas, Behauptungen, Argumenten und Belegen. Und am Ende kommt man der Wahrheit näher. Das versuche ich. Die anderen beschreiben nur, was doch eh jeder weiß und schon 1000 Mal gehört hat und dadurch nicht gleich wahr wird: der Putin und sonst wer sind die Bösen und greifen uns an, wir im Werte-Westen sind die Guten und wir tun unser Bestes, damit es so bleibt: Si vis pacem, para bellum. Und nicht zu vergessen: die Welt ist so, wie sie ist. Danke auch für nichts!
Ich sage nur Dunning-Kruger aber was solls, tut ja keinem weh.
@114. Mathias
Versuchen Sie mal sich in jemanden hineinzuversetzen, der Ihren Post liest. Unabhängig davon, ob derjenige eine ähnliche oder andere Meinung hat als Sie, wirkt Ihre Art wie Sie Ihre Meinung kund tun wie eine Keule. Das gilt übrigens für fast alle Ihrer Beiträge. Ihr erster Post war schon eine Kampfansage:
„Ich möchte mal ganz grundsätzlich werden und mich auf die Kommentare 1 bis 7 beziehen und fragen: Habt ihr euch mal kritisch mit der Welt befasst, also euch gefragt, wie die Realität aussieht?“
Nein, haben die Kommentatoren der Posts 1 bis 7 natürlich nicht, denn die sind ja zu dämlich dazu. Sorry, wenn ich jetzt auch mal einen unangemessenen Ton anschlage. Unabhängig davon ob mir die Inhalte der Posts 1 bis 7 gefallen, warum sollte ich unterstellen, dass die Autoren sich nicht kritisch mit Politik und gesellschaftlichen Themen auseinandersetzen?
„Und bitte hört auf so lächerliche Sachen von wegen „Putin böse“ und „Demokratien gut“ auf.“
Die Zitate waren aus Post 11, https://www.kleveblog.de/hochschule-rhein-metall/#comment-462614
In Post 42, ebenfalls von Ihnen, heißt es:
„Sorry Leute, aber z. B. AntiMil und ich schreiben hier Argumente und das einzige was ihr macht ist, denselben Müll, den wir widerlegen, wiederzukauen. Das ist keine Diskussion. Das ist peinlich.“
https://www.kleveblog.de/hochschule-rhein-metall/#comment-462659
Es gäbe noch mehr Beispiele aus Ihren Posts, die belegen, wie Sie mit Menschen umgehen, die eine andere Meinung haben als Sie.
Ja, wenn der das sagt, wird das wohl stimmen! Denn bekanntlich sagt jeder immer die Wahrheit und nur die Falschen lügen. Hä?
„Wir müssen aktzeptieren, dass Krieg der Weg der unbegreiflichen Unkenntnis, der Weg des totalen menschlichen Versagens ist.“
— Ich wusste gar nicht, dass bei Kriegen die Menschen gefragt werden, ob sie den überhaupt wollen und gemeinsam darüber abstimmen und im Nachhinein sagen, „man, da haben wir aber versagt. Falsche Entscheidung getroffen!“
„Ich würde meine Famile ggf. mit einer Waffe verteidigen.“
— Die Frage stellt sich halt nicht. Der Staat kommt schon auf Sie zu, ob sie nun wollen oder nicht.
Aber dann haben Sie mich ja doch verstanden. Herzlichen Glückwunsch!
Ich beschreibe nämlich bloß, was Grundlage und Funktionsweise eines jeden Staates ist: seine Wirtschaft und seine Regierung.
Wirtschaft: In jedem Staat wird kapitalistisch gewirtschaftet, überall arbeiten Menschen ohne Geld für Menschen mit Geld, die deren Arbeitskraft einkaufen, um damit Produkte herzustellen oder Dienstleistungen anzubieten, diese im Wettbewerb mit anderen zu verkaufen versuchen, mit dem Ziel, damit Gewinn zu machen und diesen zu reinvestieren, um das Ganze am Laufen zu halten.
Regierung: Jeder Staat wird von wenigen Menschen beherrscht (exekutive Gewalt), die über ganz viele Menschen verfügen und mit Gesetzen (legislative Gewalt) die Regeln festlegen, nach denen die Wirtschaft und das Leben zu laufen haben und gemeinsam mit der judikativen Gewalt darüber wacht, dass Regelverstöße verhindert und geahndet werden, damit die gewollte Ordnung fortbesteht, um das Ganze am Laufen zu halten.
Der Unterschied: Diese Staaten werden unterschiedlich regiert, also entweder darf man alle 4 Jahre die Regierung abwählen oder nicht. Dementsprechend mehr Freiheiten hat man oder nicht.
Fazit: So simpel, so schlecht!
Lebensnotwendig bleibt bei alledem die Wirtschaft. Steht sie still, so auch das Leben. Wie gewirtschaftet und gelebt wird, darüber darf in keiner der Herrschaftsformen abgestimmt werden, obwohl Wirtschaft und Leben auch anders (Hint: sinnvoller) organisiert werden könnten. Aber die Realität ist leider, dass die vielen Arbeiter den Reichtum der wenigen Kapitalisten vermehren und als Staatsbürger von ihrer Staatsgewalt für ihre Kriege herangezogen werden. Die Freiheiten der Bürger (Arbeiter und Kapitalisten) dieser Klassengesellschaft sind stark davon abhängig, ob sie überhaupt einen Job haben, mit dem sie Geld verdienen können, wie viel sie mit diesem Job verdienen (Arbeiter) oder sogar so viel Geld haben, dass sie andere für sich arbeiten lassen und entsprechend über größere Freiheiten verfügen (Kapitalisten). Und wenn die Arbeiter keinen Job finden oder die Bezahlung schlecht ist, hängt das am Kapitalisten, der die Arbeitskraft dieser Arbeiter zu seinem Preis und für seinen Zweck, den Profit, einkauft und eben nicht am Arbeiter. Der hat nämlich kein Geld und muss daher seine Arbeitskraft und Lebenszeit beständig verkaufen, um an Geld zu kommen und ist vollkommen abhängig vom Kapitalisten. Solange er das mitmacht, ist er der nützliche Idiot. Erst recht im Krieg, da werden ihm die Freiheiten vollkommen entzogen und er darf mit seinem Leben dieses Idyll verteidigen.
So, der Wollknäuel kommt an sein Ende, aber der Faden hat gehalten! Hoffentlich nicht so die geplante Kooperation der HSRW mit Rheinmetall, deren Begründung fadenscheinig ist und anderen Zielen als dem Schutz von Menschenleben dient. Also besser gleich durchtrennen!
Soweit man sich informieren kann, hat der Hochschulpräsident eine solche Kooperation scharf dementiert und klargestellt, dass es ein derartiges Abkommen oder Projekt nicht gibt.
Diese öffentliche, grundlose Stimmungsmache von Campus Solidarity Collective der HSRW gegen die HSRW, ist inakzeptabel und setzt die diesbezüglichen Aktivitäten der studentischen Bewegung in ein fragwürdiges, merkwürdiges Licht.
Was genau steckt dahinter?
Gewaltfreier Widerstand ist tatsächlich eine Alternative – aber kein Zaubermittel.
Ziviler Ungehorsam, Verweigerung der Zusammenarbeit mit Besatzungsbehörden, Nichtkooperation, und der Aufbau paralleler gesellschaftlicher Strukturen usw. können eine Besatzungsmacht sicher erheblich stören. Doch das setzt voraus, dass die Besatzer erst mal ins Land gelassen werden. Mal ehrlich Wilfried, wer will das? Willst Du solche Leute hier haben, die wie in Butscha, die wie die Nazis und andere A-Löcher, alles abschlachten?
Kann gewaltfreier Widerstand eine russische Besetzung – durchsetzt von Brutalität – tatsächlich beenden? Die derzeitige Realität in den besetzten Gebieten der Ukraine zeigt folgende Schwierigkeit:
Die UN berichtet von Zwang, Repression, Inhaftierungen, Folter, erzwungener russischer Staatsbürgerschaft, Rekrutierungsmaßnahmen und Entführung durch russische Behörden.
In Deinem Text fehlt mir ein weiterer, ganz wichtiger Punkt:
Du behandelst „die kriegsführenden Parteien“ teilweise symmetrisch. Das ist moralisch verständlich, politisch, doch problematisch. Denn es gibt einen großen Unterschied zwischen
„Krieg ist eine schreckliche Form menschlicher Gewalt“
und
„Die Verantwortung für diesen konkreten Krieg ist gleichmäßig auf beide Seiten verteilt.“
Damit folgt das zweite nicht aus dem ersten.
Zu Danemark 1943:
Das Beispiel der Rettung der dänischen Juden ist ein beeindruckendes Beispiel für zivilen Widerstand. Aber es beweist jedoch nicht, dass gewaltloser Widerstand gegen jede Besatzungsmacht funktioniert. Es beweist gar nichts gegen vollkommen Verstörte Mörder – uder der Beelg wird imme ausbleiben, weil es ihn nicht gibt.
M. E. gib es keinen friedlichen Königsweg. Wir müssen aktzeptieren, dass Krieg der Weg der unbegreiflichen Unkenntnis, der Weg des totalen menschlichen Versagens ist. Und wir müssen hinnehmen, dass das Böse anzunehmend nicht aussterben wird.
Ich würde meine Famile ggf. mit einer Waffe verteidigen.
Die HSRW vertritt ein offenes, diskriminierungsfreies Leitbild.
An der HSRW wurden zwar institutionelle Hochschulkooperationen mit Russland ausgesetzt, aber wie man lesen kann, sind individuelle, reguläre Einschreibungen von Studierenden aus Russland weiterhin möglich, sofern sie die allgemeinen Zulassungsvoraussetzungen erfüllen.
Offiziell zu lesen:
Hochschule Rhein-Waal / Ukraine Support/ HSRW zeigt Solidarität mit der Ukraine
„Mehr als 50 Prozent aller Studierenden kommen aus dem Ausland.
Derzeit sind 34 Studierende aus der Ukraine, 84 aus Russland und fünf aus Belarus an der Hochschule eingeschrieben.“
@Mathias
Ich finde beim Lesen Ihrer Posts keinen roten Faden, außer in immer neuen Wendungen, dass der Westen dasselbe macht wie Russland.
Das kommt mir bekannt vor und ist für mich keine Diskussionsgrundlage. Sorry.
Sie können natürlich finden, was Sie wollen. Genau wie alle hier.
Ich sehe mich nicht als Opfer, sondern bin an einer sachlichen Diskussion interessiert und reagiere entsprechend polemisch im ursprünglichen Sinn, wenn mein Gegenüber mir mit Beleidigungen, Moral, Unverschämtheiten, Unterstellungen oder sonst was kommt, die einer Diskussion unwürdig sind. Needless to say ist das halt einfach lästig und unnötig.
@102. u. 103.
Ihre Gedanken und Worte sind interessant.
Zu unserem Glück leben wir in einem freien, geschützten, sicheren Land. Das soll auch so bleiben …..
@101. Gedenken-Verstehen-Mahnung-Handeln
Ihren Einwand finde ich richtig.
Dennoch ist „Mathias“ in dieser Diskussion nicht das Opfer als das er sich selbst vermutlich sieht. In einigen Kommentaren ist der Ton rau gegenüber jemandem, der nicht die gleiche Meinung hat. Teilweise ist dieser Ton grenzwertig und sicherlich nicht einer sachlichen Diskussion dienlich.
In anderen Posts wird subtiler vorgegangen: Ein bisschen von oben herab, jovial usw. Oft an der Schwelle zur Provokation oder an der Schwelle der Wahrnehmbarkeit.
Und manche haben eine unvergleichliche Art ihre nach ihrem Dafürhalten argumentative Überlegung wie eine Monstranz vor sich herzutragen. Das provoziert. Die Reaktionen folgen prompt und mit einem oftmals ziemlich aggressiven Tonfall. Das ist nicht richtig. Aber ich verstehe das und habe mich selbst zu zwei Kommentaren hinreißen lassen, die ich wohl besser nicht geschrieben hätte.
Wenn man sich den Verlauf der Diskussion anschaut, ist der geprägt von der üblichen Mischung aus konstruktiven und i.d.R sorgfältig und logisch mit Sachargumenten unterfütterten Kommentaren und Posts, die mal mehr oder weniger denjenigen, die eine andere Meinung vertreten, den Durchblick, das Verständnis, den Verstand etc. absprechen. Und natürlich viele Variationen zwischen diesen beiden Extremen.
Danke! Genau das ist das Problem. Bevor überhaupt eine Diskussion stattfinden könnte, wird diese durch Vorurteile unterbunden und mit Mutmaßungen angereichert: Diese Gedanken passen mir nicht und sind ganz sicher von unseriösen Quellen.
Ich habe gewiss nicht vor, irgendeine Verschwörung zu äußern, sondern beobachte und analysiere die Verhältnisse, in denen wir leben. Und sehr oft wird mit doppelten Standards gemessen bei Kriegsverbrechen oder anderen Dingen und gleich ist von Doppelmoral die Rede. Für mich ist das eher ein Zeichen von gar keiner Moral und dem Vorgeben dieser, um unpassende Meinungen zu diskreditieren (was der gestrige Kommentar auch getan hat).
Würde man nämlich wie bereits erwähnt die Nachrichten aufmerksam verfolgen, würde man das auch erkennen. Da müssen dann leider Waffen hierhin und dorthin geliefert werden, auch wenn man Bauchschmerzen dabei hat. Oder mittlerweile ganz ohne moralisches Gehabe. Und Deals mit Autokraten (Katar, VAE, Aserbaidschan, Türkei …) werden mit ökonomischen Interessen und fehlenden Alternativen gerechtfertigt. Aha! Putin ist auch ein Autokrat, mit dem will man aber keine Deals mehr schließen.
Was heißt das dann? Er ist der Feind des Westens.
Weil er ein Autokrat ist? Das kann ja nicht stimmen, wenn man mit anderen Autokraten auch verhandeln kann.
Weil er Kriegsverbrechen begeht? Das kann ja nicht stimmen, weil die VAE, Aserbaidschan und Türkei auch welche begehen/direkt unterstützen oder die USA und Israel auch.
Also weshalb ist Putin dann der Feind und die anderen Autokraten, die gleiches tun, nicht?
Das was ich hier schreibe kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Das saug ich mir nicht aus den Fingern. Das ist nüchterne Betrachtung und Analyse. Und wenn man dann dauerhaft in den Nachrichten liest, dass es um Wirtschaftswachstum geht und eine Stagnation schon Schreckensmeldungen verursacht, dann kann man sich schon mal fragen, ob sich in dieser Welt nicht alles genau darum dreht? Und das in verschiedenen Staaten und mal miteinander, mal gegeneinander. Und die Staaten verfolgen dabei ihr eigenes Ding und machen nicht immer alles, was der Wirtschaft passt, sorgen aber im Allgemeinen dafür, dass der Laden läuft (die aktuellen Reformen sind doch der Beleg: die Wirtschaft muss wachsen und dafür soll länger gearbeitet werden, die Sozialkosten reduziert werden oder man fördert Unternehmen oder Kooperationen zwischen Hochschulen und Rüstungsunternehmen, wie z. B. HSRW x Rheinmetall). Ist das was Neuartiges oder – wenn man sich einfach mal mit Geschichte auseinandersetzt – etwas, dass in den vergangenen Jahrzenten mit ungewöhnlicher Regelmäßigkeit fällig wird? Nämlich weil die Welt nicht stillsteht und Staaten mit ihrer Wirtschaft um Geldreichtum konkurrieren und dabei immer neue Verhältnisse schaffen, an die es sich anzupassen gilt… und dass dabei auch Kriege fällig werden, ist ja leider nicht von der Hand zu weisen!
@parteilos (98)
Oder befürchten Sie eine Unterwanderung durch Studenten mit einem gewissen Auftrag?
@parteilos (98) Um auf Ihre „Frage“ einzugehen: Niemand muss an der Klever Hochschule studieren. Falls Hochschule und Rheinmetall zusammenarbeiten, können die, denen das nicht passt, ja woanders studieren. Ist es das, was Sie zum Ausdruck bringen wollen?
An 99 , Meinungsfreiheit:
Ihr post ist problematisch, bzw. ein bsp. für schleichende Gewalt,, Vorurteil und Konflikt.
Sie mutmaßen wo Matthias seine Aussagen, sein Denken her bezieht. Das tun sie hier sogar öffentlich, sie schreiben:
„Matthias, Sie sind vermutlich viel auf entsprechenden Telegram-Kanälen unterwegs. Denken Sie daran, dort kursieren nicht nur „alternative Wahrheiten“, sondern jede Menge Deepfakes, Desinformation und frei erfundener Unsinn.“
Sie mutmaßen, spekulieren, Matthias ist vermutlich auf Telegramm.
Was soll das? Durch diese Art der Darstellung ist das eine Stigmatisierung von Matthias.
Anschließend belehren Sie ihn.
Wenn man ernsthaft an der Gedankenwelt von Matthias interessiert ist, dann fragt man doch einfach, etwa so:
“ Matthias, Sie äußern viele Gedanken. Mich interessiert, was ist die Quelle Ihrer Gedanken und Sichtweise? Ist das eigene Erfahrung, sind das portale im Internet?“
Das wäre neutral, neutraler.
Und wenn es Telegramm wäre, was wäre dann für Sie?
Würden Sie dann noch mit Matthias reden wollen?
Was sagen Sie denn gezielt zu den Ansichten ansich die Matthias hier einbringt, ungeachtet ihrer Herkunft?
Gehen Sie doch argumentativ in den Diskurs mit Matthias.
Alles, außer diskussionswürdig, ist Ihr Kommentar!
@Mathias
„Aber sobald es ernst wird, werden auch hier Freiheiten eingeschränkt oder abgeschafft. Und allein die Tatsache, dass freies Denken hier ERLAUBT ist, sollte doch zu bedenken geben.“
Sie sind vermutlich viel auf entsprechenden Telegram-Kanälen unterwegs. Denken Sie daran, dort kursieren nicht nur „alternative Wahrheiten“, sondern jede Menge Deepfakes, Desinformation und frei erfundener Unsinn.
„Freies Denken“ bedeutet nicht, alles für wahr zu halten, was dort in den Feed gespült wird. Das ist auch nicht nebenwirkungsfrei: Es kann unbegründete Ängste verursachen, die sich so verselbstständigen, dass alles in der Außenwelt bedrohlich erscheint. Selbst die Meinungsfreiheit in Deutschland.
Meinungsfreiheit umfasst übrigens nicht nur, dass Sie Ihre Ansichten verbreiten können, sondern auch, dass Andere diese kommentieren können.
@97.
Das ist eine sehr ernste Frage!
@ parteilos (65) ” Mal eine grundsätzliche Frage ….. wird jemand gezwungen, dort zu studieren?
Soweit meine Informationen reichen, sind alle freiwillig dort …..“
Worauf wollen Sie hinaus? Die Antwort auf Ihre rhetorische Frage ist allen bekannt.
@92
Anscheinend lesen Sie meine Kommentare nicht aufmerksam genug.
Ich kenne sehrwohl die Unterschiede zwischen den Staatsformen: hier mehr Freiheiten, dort weniger. Aber sobald es ernst wird, werden auch hier Freiheiten eingeschränkt oder abgeschafft. Und alleine die Tatsache, dass freies Denken hier ERLAUBT ist, sollte doch zu bedenken geben. Und dass es mal schlimmer war, zeigen die ersten Jahrzente der BRD, in denen es um einen Systemwettkampf ging. Und jetzt fängt es schon wieder an, weil gegensätzliche Staatsinteressen aufeinandertreffen und die hier abweichenden Meinungen nicht mehr frei geäußert werden sollen, man als „Putinversteher“, „Landesverräter“, „links- oder rechtsextremistisch“ bezeichnet und aus dem Diskurs entfernt wird, weil sie den aktuellen Regierungskurs stören: Einschränkung der Meinungsfreiheit. Dazu braucht es noch nicht einmal staatliche Zensur wie in autokratischen Staaten. Das macht die vierte Gewalt schon von selbst, denn die ist schon ganz auf Regierungskurs oder fordert noch mehr nationale Anstrengung, um sich in der „unübersichtlichen Welt“ gewaltig „durchzusetzen“: Imperialismus.
Und dass sie mir empfehlen, besser ruhig zu sein, zeigt nur, dass Ihnen meine Meinung nicht passt, diese dadurch aber nicht widerlegt geschweige denn falsch ist.
Meine Meinung zu diesem Blogpost: Die Kooperation zwischen der HSRW und Rheinmetall ist falsch, weil sie der Rüstungsforschung und -produktion dient, die das effektive Töten von Menschen zum Ziel hat.
Mal eine grundsätzliche Frage ….. wird jemand gezwungen, dort zu studieren?
Soweit meine Informationen reichen, sind alle freiwillig dort …..
@92
Anscheinend lesen Sie meine Kommentare nicht aufmerksam genug.
Ich kenne sehrwohl die Unterschiede zwischen den Staatsformen: hier mehr Freiheiten, dort weniger. Aber sobald es ernst wird, werden auch hier Freiheiten eingeschränkt oder abgeschafft. Und alleine die Tatsache, dass freies Denken hier ERLAUBT ist, sollte doch zu bedenken geben. Und dass es mal schlimmer war, zeigen die ersten Jahrzente der BRD, in denen es um einen Systemwettkampf ging. Und jetzt fängt es schon wieder an, weil gegensätzliche Staatsinteressen aufeinandertreffen und die hier abweichenden Meinungen nicht mehr frei geäußert werden sollen, man als „Putinversteher“, „Landesverräter“, „links- oder rechtsextremistisch“ bezeichnet und aus dem Diskurs entfernt wird, weil sie den aktuellen Regierungskurs stören: Einschränkung der Meinungsfreiheit. Dazu braucht es noch nicht einmal staatliche Zensur wie in autokratischen Staaten. Das macht die vierte Gewalt schon von selbst, denn die ist schon ganz auf Regierungskurs oder fordert noch mehr nationale Anstrengung, um sich in der „unübersichtlichen Welt“ gewaltig „durchzusetzen“: Imperialismus.
Und dass sie mir empfehlen, besser ruhig zu sein, zeigt nur, dass Ihnen meine Meinung nicht passt, diese dadurch aber nicht widerlegt geschweige denn falsch ist.
Meine Meinung zu diesem Blogpost: Die Kooperation zwischen der HSRW und Rheinmetall ist falsch, weil sie der Rüstungsforschung und -produktion dient, die das effektive Töten von Menschen zum Ziel hat.
@92 pd
„ @79 Xyz
Herr Porwol gibt doch keine Antworten. Er umschifft den rosa Elefanten lediglich mit Selbstverständlichkeiten und erntet dafür Applaus.“
Doch, er gibt Antworten. Ich bin zwar nicht seiner Meinung, sondern teile die Meinung von Krieg und Frieden, aber dennoch gibt Herr Porwol eine nachvollziehbare Erklärung ab vor der ich Respekt habe. Es ist die Aufrichtigkeit und der konsequente Verzicht auf Herabwürdigung derjenigen, die seine Meinung nicht teilen, die mich anspricht. Ich bin der Überzeugung, dass ziviler Ungehorsam nicht ausreichend ist, um sich gegen einen Aggressor zu wehren, der mit Waffengewalt die eigenen Interessen durchsetzt und Völkerrecht bricht.
@ 81 Thorsten Baker
Wow. Danke.
@52, 66 Krieg und Frieden
Wow. Danke.
@79 Xyz
Herr Porwol gibt doch keine Antworten. Er umschifft den rosa Elefanten lediglich mit Selbstverständlichkeiten und erntet dafür Applaus.
Nach seiner Dänemark Logik hätten die Polen nur die Waffen strecken müssen und die Juden, ihre geistige Elite, Kommunisten, Sinti, Roma, Homosexuelle nach Russland bringen müssen… und dann? Zu Ende gedacht würde Nazideutschland eine judenfreie Welt regieren.
Siehe auch die ausführliche sehr gute Antwort @66 von Krieg und Frieden.
@Mathias
Mit Verlaub: Sie zeigen gar nichts auf , bringen keine schlüssigen Argumente und bringen auch nichts auf den Punkt, im Gegenteil. Sie vermischen alles Mögliche und Unmögliche zu einem unkenntlichen Brei und merken das nicht mal.
Selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen Staaten/Systemen. Einer ist, dass Sie von Ihrem warmen Sessel aus hier rumphilosophieren dürfen ohne das die 2. Gewalt bei Ihnen auftaucht. Das beantwortet auch ihre Fragen danach, ob es einen Unterschied macht ob man in einem autokratischen Staat oder einem, wie Sie es nennen, westlichem Staat (Demokratie) lebt. Ja, es macht einen Unterschied, einen gewaltigen.
So, bevor Sie jetzt Antworten eine Empfehlung:
Halten Sie sich an Ihren Kommentar 83 und sehen Sie von einer weiteren Diskussion ab. Verbringen Sie ihre Zeit stattdessen damit, die Kommentare 52, 66 und auch 81 VERSTEHEND zu lesen.
Bitteschön.
@84
Der Punkt ist doch, man kann halt nicht dauerhaft die Aufrüstung nur mit der Gefahr und den Kriegsverbrechen Russlands begründen sowie rechtfertigen und dabei außer Acht lassen, dass der Westen dasselbe tut und nicht aus Menschenliebe heraus, sondern um selbst seine Interessen durchzusetzen. Tote Menschen sind halt tote Menschen. Wenn einem das mal bewusst wird, hört man auch mit dem moralischen Quatsch auf (gute/böse Staaten) und erteilt der ganzen Sache eine Absage.
Und wie ich ständig schreibe, ist Teil dieses ganzen Mists die Kooperation der HSRW mit Rheinmetall zur Vorbereitung auf den nächsten Krieg. Damit sind wir beim Ausgangspunkt dieses Blogposts.
86.
Man kann es auch als Abschreckung und Antwort sehen, um nicht, wie seinerzeit u.a. die Zivilisation in Syrien, mit absoluter Zustimmung Assads, als Testgebiet für neue Waffensysteme und Kriegsszenarien, Russlands, zur Verfügung zu stehen.
Niemand möchte Krieg ….. aber man braucht sich auch nicht einfach abschlachten lassen.
@85. Kein Vergleich
Zugeben, mein vorheriger Post war etwas aus der Hüfte geschossen. Es ging und geht mir nicht um Relativieren oder gar Verharmlosen des Angriffskriegs den Russland führt. Es ging mir bei dem Post darum die gebetsmühlenartigen Unterstellungen von „Mathias“ zu stoppen. Er scheint von ein oder zwei Ausnahmen abgesehen alle für gewissenlose Kriegstreiber zu halten. Aber gut, soll er unterstellen, was ihn glücklich macht.
@86 Verteidigungsfähigkeit bedeutet nicht automatisch, dass ein Land Kriege führen will.
Die EU will jedenfalls keinen Krieg.
@85
Noch einmal: Ich beabsichtige nicht, Kriegsverbrechen nebeneinander zu stellen und zu vergleichen, welche jetzt schlimmer oder besser waren, sondern dass diese von egal wie regierten Staaten begangen wurden und werden. Man sollte sich hüten, sich auf eine Seite zu stellen und zu glauben, diese würde Menschheitsverbrechen verhindern. Und dass die EU nicht imperialistisch sei, ist doch Humbug.
Der US-Dollar ist ein imperialistisches Werkzeug. Dagegen haben sich die Staaten Europas zusammengeschlossen, um mit vereinter ökonomischer und finanzieller Kraft des Euros selbst ihre Interessen in der Welt gegen die USA, Japan und andere Staaten durchzusetzen: Imperialismus. Hilfreich ist dabei natürlich die Erweiterung der Machtbasis, also mehr Staaten der Union hinzuzufügen.
Mächtigste Staaten in der EU sind Deutschland und Frankreich und hört man Merz und Macrons Reden zu, ist der imperialistische Gehalt nicht zu leugnen: Sie wollen souveräner ihre Interessen auswärts durchsetzen. Dazu gehört unter anderem, neues Hightech-Militärgerät per Forschungskooperation der HSRW mit Rheinmetall zu entwickeln.
Hier nicht von Imperialismus zu reden, ist doch bloße Verblendung der Tatsachen.
@84
Der Punkt ist doch, man kann halt nicht dauerhaft die Aufrüstung nur mit der Gefahr und den Kriegsverbrechen Russlands begründen sowie rechtfertigen und dabei außer Acht lassen, dass der Westen dasselbe tut und nicht aus Menschenliebe heraus, sondern um selbst seine Interessen durchzusetzen. Tote Menschen sind halt tote Menschen. Wenn einem das mal bewusst wird, hört man auch mit dem moralischen Quatsch auf (gute/böse Staaten) und erteilt der ganzen Sache eine Absage.
Und wie ich ständig schreibe, ist Teil dieses ganzen Mists die Kooperation der HSRW mit Rheinmetall zur Vorbereitung auf den nächsten Krieg. Damit sind wir beim Ausgangspunkt dieses Blogposts.
@84
Wer tatsächlich vergleichen will, sollte schon auf die entscheidenden Unterschiede schauen: Russland hat die Ukraine militärisch überfallen, besetzt Teile ihres Staatsgebiets und bestreitet in Teilen sogar die eigenständige nationale Existenz der Ukraine. Das ist klassische imperiale Logik.
Man kann die westliche Kolonialgeschichte scharf kritisieren. Aber daraus folgt weder eine moralische Gleichsetzung heutiger EU-Politik mit russischer Aggression, noch wird ein Angriffskrieg dadurch weniger imperialistisch, dass man eine möglichst lange Liste westlicher Verfehlungen der Vergangenheit daneben stellt.
Btw: Die EU hat keine imperialistischen Bestrebungen. Eine EU-Mitgliedschaft erfolgt grundsätzlich ohne vorherigen Angriff und Annexion.
@83 Mathias
Die Liste der Opfer des europäischen und US-amerikanischen Imperialismus ist lang und die „Aktionen“ oftmals sehr blutig. Ich glaube kaum, dass einer der Leute hier das „vergessen“ hat oder übersieht. Außerdem lassen Canadas und Grönlands Erfahrungen in der jüngsten Vergangenheit sicherlich auch in Europa viele Menschen aufhorchen. Ebenfalls skrupellos und sehr blutig war der Imperialismus der UdSSR bzw. ist der Imperialismus der russischen Föderation.
Diese Diskussion hatte einen Start und Verlauf der von unterschiedlichen offenen und teilweise verdeckten Interessen beeinflusst worden ist, die einer sachlichen Diskussion oftmals nicht dienlich waren. Es gab auch positive Ausnahmen.
@80
Ich rechne Tote nicht gegeneinander auf, sondern zeige die andere Seite derselben Medaille. Dauerhaft ist nur von bösen russischen Kriegsverbrechen und -toten die Rede. Die westlichen sind wohl anscheinend notwendig und nicht erwähnenswert.
Jedenfalls zeige ich auf, dass Staaten, egal wie sie regiert werden, über Leichen gehen. Das ist so simpel, aber anscheinend nicht in eure Köpfe zu bekommen. Daher lasse ich von einer weiteren Diskussion ab. Ein Versuch war es wert…
Was es nicht wert ist zu akzeptieren: eine Kooperation zwischen der HSRW und Rheinmetall!
Bemerkenswert, dass es in den meisten Kommentaren nicht um das Thema Kooperation Hochschule Rhein-Waal und Rheinmetall geht. Manche Postings setzen sich mit der Meinung von Wilfried Porwol, der gegen eine Kooperation der Hochschule mit Rheinmetall protestiert, auseinander, viele jedoch nutzen das Thema des Artikels anderweitig bis hin zu Off-topic Posts.
Man kann Gewalt und Krieg, als menschlich soziologische Begriffe, in Anlehnung an Niklas Luhmann, auch systemisch imanent biologisch, physikalisch, evolutionär betrachten. Auseinderfallen ( Zerstörung, Gewalt, Explosion), „Urknall“ , Supernova liefert Materie für neue Sonnen, Planeten. Darauf entstehen biologische Prozesse. Biologie ist Verdrängung. Ein Baum muss gemäß seiner Genetik die Ressourcen der Umgebung beherrschen, vereinnahmen und übt so „Gewalt“ aus. Der Baum nimmt den umgebenden Pflanzen das Wasser. Tiere fressen, töten Gras. Sie vernichten Gras, um selber zu Leben. Wale töten Krill. Das mag sich alles banal anhören. Aber es zeigt: Gewalt ist realtiv und von Eigensinn angetrieben damit etwas selber leben kann. Das ist evolutionär so systemisch angelegt. Der menschliche Körper selber tötet Bakterien, Lebewesen, ab, um nicht krank zu werden. Sonst töten die Bakterien den Menschen. Wir forschen daran Medikamente zu entwickeln um den Körper zu unterstützen. Medikamente als Waffen. Wir laufen über Gras, töten Grashalme, und töten Spinnen. Wir verteidigen unseren Lebensraum. Wir verspeisen andere biologische Einheiten, Weizen und Schweine. Systeme organisieren sich zu größeren Einheiten. Kybernetik, also die Steuerung und Regelung von Systemen, verbindet diese Beobachtungen zu einem geschlossenen logischen Rahmen. In diesem Kontext ist das, was wir „Gewalt“ oder „Verdrängung“ nennen, kybernetisch gesehen nichts anderes als ein Steuerungs- und Selbsterhaltungsmechanismus.
Konzeptionell ist das Homöostase, also Systeme (Zellen, Organismen, Ökosysteme) wollen ihren inneren Zustand stabil halten. Das Immunsystem, das Bakterien tötet, reguliert den Körper zurück in den Sollwert „Gesundheit“.Negative Rückkopplung, also ein Baum nimmt Wasser auf. Sinkt das Wasserangebot, verlangsamt sich das Wachstum. Das System reguliert sich selbst, um nicht zu kollabieren. Autopoiese, also Lebende Systeme produzieren und erhalten sich selbst. Die „Gewalt“ gegen die Umwelt ist der notwendige Energieimport, um diese innere Ordnung gegen den Zerfall (Entropie) zu verteidigen. Diese Systemgrenzen und Evolution, also System vs. Umwelt führt dazu das ein System sich von seiner Umwelt abgrenzen muss. Diese Abgrenzung wirkt nach außen oft destruktiv (Verdrängung), sichert aber das Überleben des inneren Systems. Daraus ergibt sich die Kybernetik höherer Ordnung, also wenn Systeme sich zu größeren Einheiten organisieren (z. B. Ameisenstaaten, menschliche Gesellschaften), verschiebt sich die Systemgrenze. Die interne „Gewalt“ wird minimiert, um als kollektives System stärker nach außen zu wirken. Aber die Gewalt nach außen nennt der Mensch „Krieg“. „Krieg“ vlt. auch von „etwas kriegen, bekommen wollen“. Darum ist Diplomatie als ein Regegulativ unabdingbar. Aber ebenso unabdingbar, weil systemimanent, ist das vergrößern der Einflusspähre, Wachstum und auch das verteidigen der Grenze. Eine Welt ohne Krieg ist undenkbar. Naiv wäre zu glauben, dass Systeme, das Leben, ohne “ Gewalt“ überleben könnten. Umso wichtiger ist der Dialog. Dialog ist das was Menschen entwickelt haben und soziologisch leisten können. Das heisst aber nicht, dass sich immer massive Eskalationen verhindern lassen würden. Dagegen sollte und muss man sich wappnen als Staat und privat. Gleichzeitig sollte man alles dransetzen durch den Dialog andere Möglichkeiten als Eskalation zu finden. Es geht im ersten Schritt nicht um andere. Im ersten Schritt geht es immer um mich. Wo muss ich selber Formen von Gewalt anwenden, um Leben zu können, wo muss und sollte ich alles dransetzen meine Möglichkeiten einzubringen Formen von Gewalt zu verhindern, weil sie über den Bedarf des Leben hinausgehen? Hier wird es ideologisch, kapitalistisch, lange bevor Schüsse fallen und Panzer rollen. Dies sind Konstrukte der Menschenwelt, die über die Homöostase der Natur hinausgehen, Gier. Wo fängt Gewalt an? Es gibt Menschen mit Behinderung, die in einer Werkstatt für behinderte Menschen WfbM arbeiten aber denen nicht der Mindestlohn zuerkannt wird. Es gibt Menschen in Justizvollzugsanstalten im Arbeitsdienst, die auch keinen Mindestlohn bekommen. In den USA ist das eine ganze Industrie der Correction Center. Es gibt durch die EU Gesetze die Leiharbeiter-Konstrukte ermöglichen Lohnkosten zu verschieben und Menschen hier in prekäre unwürdige groteske Situationen zu bringen. Auch dies sind Formen von Gewalt, die gesellschaftlich durch uns alle mitgetragen werden. Wir kaufen hier billige Produkte, fast fashion, die in Afrika Märkte zerstört und in der Wüste sich zu Altkleider-Bergen anhäuft. Ich brauche das nicht. Aber es gibt Menschen die sich Märkte sichern wollen. Sichern, also verteidigen und Kapitalflüsse kontrollieren, bewachen und verteidigen.
Hier fangen soziale ökonomische Spannungen an, die über eine natürliche Homöostase hinausgehen. Ich muss das nicht kaufen. Ich kann mich dem verweigern. Konsumreduktion als Widerstand. Mehr als dafür zu werben, dass jeder in meinen Umfeld darüber nachdenkt kann ich nicht tun. Heiße Kriege lassen sich auf jeden Fall nicht durch Wahlkreuze verhindern. Im Krieg ist ohnehin das demokratische Recht ausgesetzt und es gilt das Kriegsrecht, welches alle Staatsgeschäfte, judikative, legislative, exikutive, öffentliche Ordnung und Ressourcennutzung, Güter, Lebensmittel, beeinflusst. Darum ist Selenski auch immer noch Präsident ohne Wahlen, die Wahlen sind im Kriegsrecht ausgesetzt. Man kann den Krieg also nicht durch Wahlkreuze abwählen. Wenn Deutschland morgen im Krieg wäre, wäre Merz unbestimmt lange Kanzler. Eine Welt ohne Krieg wird es nicht geben können, darum braucht es auch immer eine Welt mit Dialog, Diplomatie. Darum muss man auch mit Putin sprechen und mit ihm verhandeln, egal welches Etikett er bekommt, egal ob er Demokratie in seinem Land verhindert. Jedes Gespräch, jedes Verhandlungsergebnis, daß den Grad einer Kriegseskalation abschwächen kann ist wertvoll. Natürlich gehören dazu auch robuste Positionen, also starke Waffen und Partner.
Man sollte nicht Tote mit Toten aufrechnen.
Die Frage wie weit man gehen darf, um sich gegen einen Angriff von außen zu wehren, hat Herr Porwol in Post Nr. 60 beantwortet. Nachvollziehbar. Zumindest aus meiner Sicht. Auch Post 66 von Krieg und Frieden beantwortet die Frage umfassend und sehr logisch. Zustimmung und ein Einwand kamen von Conan65 in Post 68, was ich ebenfalls sehr verständlich finde. Auch wenn diese drei Meinungen zum Teil unterschiedlich sind, haben sie eines gemeinsam: Aufrichtigkeit. Das ist nur ein subjektives Empfinden und doch ist es das, was in diesen Posts zum Ausdruck kommt, was Zuversicht wachsen lässt.
Wie heißt nochmal das deutsche Bundesland wo Kandidaten von ehrenamtlichen Wahlausschüssen das Passive Wahlrecht entzogen bekommen? Frage für einen Freund.
Wenn ich davon schreibe, dass Staaten grundsätzlich gleich funktionieren und nur anders beherrscht werden, die Reichweite der Freiheiten also von der Regierungsform abhängt, ist es doch schnuppe, ob demokratisch oder autokratisch, wenn es zum Krieg kommt. Und dass es dazu kommt, zeigt die Geschichte und ist nachvollziehbar aufgrund der Konkurrenz zwischen den Staaten.
Wenn ihr schon darauf beharrt, immer wieder Putins Kriegstote anzuführen: Wie bezieht ihr Stellung zu den Millionen Toten im Vietnamkrieg, in Afghanistan, im Irak, den Hunderttausenden in Gaza, den Tausenden im Iran und den unter „Ferner“ laufenden Toten im Sudan? Typisch ist hier in der Regel die Täterumkehr: Die Toten wären ja gar nicht notwendig gewesen, wenn die Herrscher dieser (bösen) Staaten einfach nur gemacht hätten, was der Westen von ihnen wollte. Und das wird dann für gerechtfertigt gehalten. Dabei ist keine der Positionen gerechtfertigt! Beide Seiten verfügen über ihr Staatsvolk und benutzen es für ihre Interessen. Im zivilen wie im kriegerischen Zustand. Das ist doch das problematisch grundsätzlich Gleiche. Sobald Krieg ist, hört hier im Lande halt auch die Demokratie auf. Und dass Freiheiten jetzt schon eingeschränkt werden, das wird komischerweise nicht problematisiert, sondern als notwendig erachtet. Das ist wirklich so absurd.
Und was bitte unterscheidet bei den Hauptthemen Migration und Ausländerfeindlichkeit noch die Regierungsparteien von der AfD? Ich meine das vollkommen ernst. Bitte nicht hysterisch werden, sondern einfach mal vergleichen. Die einen setzen das, was die AfD schon lange fordert und wofür sie zurecht als rechtsextremistisch betitelt wird, demokratisch legitimiert um. Wieder was grundsätzlich Gleiches.
Und außerdem sind mit extremistisch in der BRD immer die Positionen gemeint, die der Regierung nicht passen und nicht gleich staatsgefährdend sind. Nichtsdestotrotz geht es sich dabei natürlich auch um den Staatserhalt, der – wie ich gezeigt habe – den Menschen nicht dienlich ist, sondern lediglich den herrschenden Interessen.
Aber bitte, lebt weiter in dem Glauben, diese Welt sei trotz ihrer Defizite wunderbar, nur weil sie nicht mal eben verändert werden kann und eine Alternative echt schwer zu machen ist. Das ist wirklich das Untertänigste, was es gibt… Jedoch kann man das zum Beispiel schon dadurch ändern, in dem man gemeinsam mit anderen gegen die geplante Kooperation der HSRW und Rheinmetall opponiert!
Aktuell, alles ganz normal in Russland: Oberster Gerichtshof schließt Antikriegspartei Jabloko von Duma-Wahl aus
Erst war Jabloko überraschend zur Duma-Wahl im September zugelassen worden. Jetzt darf die einzige kriegskritische Partei in Russland doch nicht teilnehmen. Sie will das Urteil anfechten.
„Man stelle sich nur vor, niemand wäre H. entgegengetreten …“
Gemeint waren die Alliierten mit ihren Waffen.
@72.
Auch etwas blauäugig …….
Warum wird die russische Antikriegspartei Jabloko von den bevorstehenden Parlamentswahlen im September 2026 in Russland, ausgeschlossen? Bekommt diese Partei im eigenen Land zu viele Stimmen?
Die Menschen, die sich für Frieden und Freiheit einsetzen, müssen im eigenen Land damit rechnen, jede Minute inhaftiert zu werden. Wie nennt man so etwas?
Man stelle sich nur vor, niemand wäre H. entgegengetreten …
Hätte es dann keine Toten, keine Folter, keine Konzentrationslager und keinen millionenfachen Mord gegeben?
Würden die damals ermordeten Jüdinnen und Juden und all die anderen Menschen, die aufgrund faschistischer und rassistischer Ideologien verfolgt und getötet wurden, heute noch leben?
Nein.
Auf meine Argumente wird überhaupt kein Bezug genommen: Was jeden Staat eint, ist, dass er sich ein Militär hält, um seine Staatsgrenzen zu schützen und ggf. seine Interessen gegen andere Staaten durchzusetzen, sei es unter Androhung von Krieg oder Krieg als letztem Mittel.
Das haben in der Geschichte monarchistische, demokratische, autokratische und anders regierte Staaten alle gemacht und machen es noch. Also besteht grundsätzlich (!) kein Unterschied zwischen dem bösen Putin und dem guten Westen.
Und dass es in westlichen Staaten keine Gewalt gibt, stimmt doch gar nicht. Die drei Gewalten heißen ja so, weil es sie gibt und sie wirken ständig. Hält sich jemand nicht an die Regeln und stört die Ordnung, werden diese aktiv, um die Ordnung wieder herzustellen. Da genug Menschen sich dieser Herrschaftsordnung unterworfen haben, tritt diese Gewalt in zivilisierterer Form auf und nicht so krass wie in autokratischen Staaten. Macht das einen Unterschied?
Und zuguterletzt: Wozu dienen denn diese drei Gewalten nach innen? Um die kapitalistische Produktionsweise aufrechtzuerhalten durch Schutz des Privateigentums und die Festlegung von eigentumslosen Arbeitern, für vermögende Kapitalisten den Profit zu erwirtschaften. Ohne Moos nix los. Auch wenn euch das jetzt zu kommunistisch oder was weiß ich klingt: Prüft doch mal meine Behauptungen und Argumente, unabhängig von euren Vorstellungen. Ich bin überzeugt: da ist ganz viel Wahrheit dran oder geht ihr nicht täglich für einen Arbeitgeber arbeiten, bekommt einen Lohn und der Chef seinen dicken Gewinn? Und woher kommt der? Na von keinen anderen als den Arbeitern.
Und diese Leute sind es dann auch, die dann keine Möglichkeiten haben, dem Krieg zu entfliehen oder schon so nationalistisch verdorben sind, dass sie freiwillig in den Krieg ziehen, um ein Stück Land zu verteidigen. Das bräuchte man nicht, wenn man seine Mitmenschen überzeugen würde, dass wir aufgrund von staatlicher Feindschaft zu Feinden werden und nicht, weil „wir“ persönlich etwas gegen einen Russen, Iraner oder wer sonst aktuell zu „unseren“ Feinden gehört, haben.
Last but not least: Die Kooperation der HSRW mit Rheinmetall ist dann folglich selbstverständlich abzulehnen.
Die Bundesaußenminister Joschka Fischer auf dem Sonderparteitag der Grünen in Bielefeld 1999, als er die Beteiligung der Bundeswehr am Nato-Einsatz im Kosovo vor seiner eigenen in dieser Frage zutiefst gespaltenen Partei rechtfertigt:
https://www.youtube.com/watch?v=7jsKCOTM4Ms
Hintergrund:
Angesichts ethnischer Säuberungen von Milosevic bereitet die NATO einen Militäreinsatz im Kosovo vor. Auch Joschka Fischer sieht keine Alternative. Doch die Grünen – mit ihrer pazifistischen Tradition – tun sich schwer, den Kurs ihres Außenministers mitzutragen. Auf einem außerordentlichen Parteitag kommt es zur Zuspitzung.
Noch bevor Joschka Fischer mit seiner Rede beginnt, wird er mit einem Farbbeutel beworfen. Sein Trommelfell reißt. Er wird kurz behandelt, redet dann aber trotzdem. Unter massivem Personenschutz rechtfertigt er seinen Standpunkt auch mit Verweis auf die deutsche Geschichte: „Nie wieder Auschwitz“.
Im Anschluss bekommt er die Zustimmung des Parteitags.
Hallo Wilfried, vorab:
Ich teile viele Deiner Gedanken. Zum Thema Mord und Morden möchte ich noch was ergänzen:
• Wer einen Menschen ermordet, kommt ins Gefängnis
• Wer zehn Menschen ermordet, wird möglicherweise als psychisch krank eingestuft und kommt in eine psychiatrische Einrichtung
• Wer Hunderttausende Menschen auf dem Gewissen hat, sitzt mitunter am Verhandlungstisch und wird für vermeintliche „Erfolge“ anschließend sogar gefeiert
Was mir in Deinen Ausführungen fehlt, ist Antwort, wie wir mit den bekannten und nachweislich aggressiv Akteuren umgehen sollten. Du selbst beschreibst, wie diese Menschen beziehungsweise Regime bereits innerhalb des eigenen Landes agieren. Sie unterdrücken, foltern und sie töten. Das sind keine bloßen Vermutungen, sondern Verhaltensmuster, die bei der Beurteilung ihrer angeblichen „Friedensbereitschaft“ berücksichtigt werden müssen. Kausalität ist m. E. hier der Schlüssel zum Verständnis. Deshalb stellt sich für mich eine entscheidende Frage zu eurem – geschätzten – Wirken:
Was lässt Dich / euch glauben, dass solche Akteure plötzlich bereit sind, an einem Verhandlungstisch ernsthaft und aufrichtig nach Kompromissen und Frieden zu suchen? Warten v. g. Menschen, die im eigenen Land systematisch Gewalt, Unterdrückung und Terror einsetzen, nur darauf, dass wir uns mit denen an einen Tisch setzen und um Frieden bitten? Wir sollten m. E. nicht automatisch davon ausgehen, dass Konfliktgegner dasselbe Ziel verfolgt wie wir – nämlich Frieden, Sicherheit und ein Ende der Gewalt. Nein Wilfried, das ist nun mal nicht so. Es gibt Machtapparate, deren Handeln über Jahre und Jahrzehnte hinweg zeigen, dass Kontrolle, Unterdrückung und Gewalt, einen offenbar viel höheren Stellenwert besitzen als ein stinknormales, friedliches Zusammenleben. Lese das noch mal, Gewalt hat für die einen höheren Stellenwert, einen viel, viel höheren Stellenwert! Es ist also offensichtlich, waoran diese Männer und Frauen glauben.
Das, woran sie wirklich glauben, nenne ich das ABGRUDTIEF BÖSE. Ich nenne es so, weil es existiert; das Böse ist sichtbar. Wir sollten uns davor hüten, unsere eigenen moralischen Maßstäbe, unser Verständnis von Frieden und unser Bild von einem guten Miteinander auf Menschen zu übertragen, deren Handeln von Gewissenlosigkeit, Mord und Totschlag geprägt ist. Wir sollten uns davor hüten, ihre Motive mit unseren Maßstäben zu erklären oder zu verharmlosen. Diese Menschen wollen weder Frieden noch ein gutes Miteinander. Sie wollen weder dich noch mich. Sie wollen Tod und Verderben – und sie stellen das gerade jetzt und immer wieder, Tag für Tag, unter Beweis.
Aus welcher Quelle solche Menschen gespeist werden, möchte ich gar nicht genauer wissen. Der Gedanke daran übersteigt vermutlich jede Vorstellungskraft. Dennoch bin ich mir sicher, diese Quelle verhandelt nicht.
Adolf Hitler und andere Massenmörder haben das auf entsetzliche Weise unter Beweis gestellt.
Hat die Ukraine sich dazu entschlossen…:
– Ihre Krankenhäuser, Kirchen, Supermärkte, Wohnanlagen bombardieren zu lassen, Kinder entführen zu lassen, Zivilisten mit rückwärts gebunden Händen hinrichten zu lassen, Frauen vergewaltigen zu lassen…?
Sich Staatsterritorium wegnehmen zu lassen?
Im Winter ohne Wasser, Strom und Energie zu sein?
Die Wirtschaft zu schädigen, indem Ausführen an Soja, Weizen und anderen Produkten nicht mehr/ kaum noch möglich sind?
Sich seine Eigenständigkeit abreden zu lassen mit Krieg und Terror?
Ich glaube nicht!
WER – sich dazu entschlossen hat; ist Putin.
Pardon – Dafür habe ich kein Verständnis und meine Position, im Sinne der Menschlichkeit, ist klar!
@ 66
Ich teile ihre Einschätzung nahezu vollständig. Mir geht es allerdings zuallererst um die deutsche Beteiligung. Wollen wir wirklich weitreichende Marschflugkörper (TAURUS) liefern, die bis nach Moskau reichen und dann in der russischen Hauptstadt auch Zivilisten töten.
Schon heute greift die Ukraine nicht nur militärische Ziele im russischen Hinterland an und auch dort sterben viele Zivilisten. Ich bin strikt gegen eine derartige deutsche Beteiligung wie in meinem Kommentar #27 bereits erläutert.
Die Russen würden das uns Deutschen wohl auch übel nehmen und das wäre nicht gut.
Es ist doch relativ einfach.
Der Angreifende nutzt Militär für seine Pläne/ Eroberungen.
Der Verteidiger nutzt Militär für die Abwehr.
Darf man fragen, wer a) Angreifer und b) Verteidiger ist!
Jede andere Diskussion ist Augenwischerei!
@60 Wilfried Porwol
Problematisch an Ihrem Kommentar ist, dass aus berechtigter Kritik am Krieg eine Gleichsetzung von Angriff und Verteidigung wird.
Der entscheidende Denkfehler liegt bereits in der Aussage, militärische Verteidigung kalkuliere „von vornherein den massenhaften Tod“ ein und zerstöre damit das, was man zu verteidigen vorgibt. Das klingt moralisch überzeugend, blendet aber die entscheidende Alternative aus: Was geschieht, wenn sich der Angegriffene nicht verteidigt? Ein Staat, der einen Angriffskrieg führt, kalkuliert Tod und Zerstörung nicht erst dadurch ein, dass sich das Opfer wehrt. Die Verantwortung für die Gewalt liegt zunächst beim Aggressor. Verteidigung kann tragischerweise ebenfalls Tod und Zerstörung verursachen, sie ist aber nicht deren Ursache im selben Sinne wie der Angriff.
Ihre Forderung nach Diplomatie ist selbstverständlich richtig. Nur funktioniert Diplomatie nicht im politischen Vakuum. Verhandlungen setzen zumindest ein Mindestmaß an gegenseitigem Interesse und Verhandlungsbereitschaft voraus. Gerade gegenüber einem Staat, der glaubt, seine Ziele mit militärischer Gewalt erreichen zu können, kann die Aussichtslosigkeit weiterer militärischer Expansion eine Voraussetzung dafür sein, dass Diplomatie überhaupt erfolgreich wird.
Das Getreideabkommen und Gefangenenaustausche sind wichtige Beispiele für sinnvolle Diplomatie. Sie belegen aber nicht, dass Diplomatie militärische Machtpolitik ersetzen kann. Solche Vereinbarungen entstehen häufig gerade unter dem Druck der militärischen Realität und können jederzeit wieder aufgekündigt werden. Sie haben im Russland-Ukraine-Krieg zwar humanitäre Teilprobleme gelöst, aber der Angriffskrieg wurde fortgesetzt.
Natürlich hat Russland Sicherheitsinteressen. Aber aus der Existenz solcher Interessen folgt kein Recht, die Sicherheitsinteressen eines anderen souveränen Staates mit Gewalt zu übergehen.
Der Hinweis auf NATO, Deutschland und den Jugoslawienkrieg ist grundsätzlich legitim. Westliche Staaten sind nicht automatisch im Recht, nur weil sie sich auf humanitäre oder sicherheitspolitische Motive berufen. Der Kosovo-Krieg war und ist völkerrechtlich umstritten, und er war es auch in der deutschen Politik. Schließlich hat die rot-grüne (!) Regierung unter Bundeskanzler Schröder und Außenminister Joschka Fischer die Teilnahme der Bundeswehr auf den Weg gebracht.
Daraus kann aber keine Relativierung des russischen Angriffskrieges folgen.
Problematisch ist schließlich die Quintessenz, „Krieg und militärische Gewalt – egal zu welchem Zweck – sind immer das größte Übel und ein Verstoß gegen die Menschenrechte“. Das ist eine absolute pazifistische Position. Sie kann selbstverständlich als persönliche moralische Überzeugung vertreten werden. Sie ist aber nicht identisch mit der Logik des Völkerrechts. Die UN-Charta verbietet nicht jede militärische Gewalt unterschiedslos, sondern erkennt ausdrücklich das Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung nach einem bewaffneten Angriff an. Das ist kein zufälliges Schlupfloch, sondern ein fundamentaler Bestandteil der internationalen Friedensordnung.
Die entscheidende ethische Frage lautet deshalb nicht: „Ist Krieg schlecht?“ Natürlich ist er das, Krieg ist eine Vollkatastrophe.
Die entscheidende Frage lautet: Ist es moralisch vertretbar, auf wirksame militärische Gegenwehr zu verzichten, wenn dadurch ein Aggressor seine politischen Ziele mit Gewalt durchsetzen kann?
Wer diese Frage mit einem kategorischen Nein beantwortet, muss auch die Konsequenzen seines Pazifismus benennen. Es entsteht eine paradoxe Asymmetrie: Dem Angegriffenen wird die wirksame Gegenwehr moralisch untersagt.
Das ist kein neutraler Pazifismus mehr, sondern kann faktisch dazu führen, dass die Interessen des Stärkeren über die Rechte des Angegriffenen entscheiden.
Eine realpolitisch und zugleich menschenrechtlich verantwortbare Position muss deshalb beides zusammenhalten: Diplomatie ist unverzichtbar, und militärische Verteidigungsfähigkeit kann notwendig sein, damit Diplomatie überhaupt eine Chance auf einen tragfähigen Frieden hat. Das Ziel darf nicht der Krieg sein. Aber ein Frieden, der dadurch entsteht, dass sich Aggression auszahlt, ist nicht automatisch ein guter oder dauerhafter Frieden.
Da das Thema Entnazifizierung mehrfach genannt wurde, hier zwei aufschlussreiche Artikel:
https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/jude-comedian-freiheitskaempfer/
https://www.spiegel.de/kultur/vorstand-des-internationalen-komitees-buchenwald-dora-das-ist-keine-entnazifizierung-das-ist-verfaelschung-und-verharmlosung-des-holocaust-a-bbbaa3a3-7297-44f9-a85a-fe3e2f795e66
@60. Porwol Wilfried
Eine nachvollziehbare Stellungnahme. Auffallend dabei das Fehlen einer Ideologie oder einer verborgenen Agenda.
s. 49. parteilos
Bei all den interessanten Worten, wird die Aktualität auf einem anderen Kontinent übersehen, die Europa ins Verderben führen kann.
Putin nutzt die Situation, dass der Westen in der Sahelzone nicht mehr vertreten ist.
Putin plant von dort aus, den Angriff auf Europa.
Er baut in der Sahelzone eine antiwestliche Allianz auf.
Er entsandte Militärausbilder, lieferte Waffen, Luftabwehrsysteme, bietet Militärhilfen durch Söldner, schließt Rohstoffabkommen ab, usw. ….
Und zudem ganzen Gehabe, wurde natürlich auch seit längerer Zeit, eine Nachrichtensperre eingerichtet.
Man muss sich nicht wirklich sicher fühlen!
@ 52
Vielen Dank für diese ausführliche und gründliche Argumentation, die noch einmal wichtige Einwände gegen eine vermeintliche Verharmlosung (?) Putins zusammenfasst. Ich hoffe, ich kann mich dieser Fülle von Argumenten einigermaßen „gewachsen“ zeigen, werde aber manches, was zu sagen wäre, zeit- (meine „Arbeitszeit“!) und platzbedingt auslassen müssen. Daher ein Versuch, vom Grundsätzlichen an die „Diskussion“ heranzugehen, und zunächst auf ein Defizit (und m.E. Krankheitssymptom) des hiesigen „öffentlichen Diskurses“ aufmerksam zu machen!
Zuerst ein Sehtest: Sehen Sie einen Unterschied zwischen „Putinversteher“ und „Putinfreund“?!
Viele hier, die meisten unserer Mainstream-Medien, unserer Berliner Politiker sehen wohl keinen! (Ich bin mir selbst im Unklaren, ob es in „natürlicher“ Weise an „unserer“ deutschen Sprache liegt, oder an einer Orwellschen Ideologie und einem Diktat des „newspeech“!?) Achtet man also auf die Unterschiede zwischen „Verstehen“ und „Verständnis“?! Bezogen auf Konflikte und Kriege: Der Eine versucht die Perspektive des Gegners nachzuvollziehen, schaut sich seine Bestrebungen und Absichten, seine Machtbestrebungen und seine Ängste, seine Vorstellungen von eigenen Interessen und Sicherheitsbedürfnissen, seine Geschichte, die „Entwicklung“ des Konfliktes, an („Verstehen-Wollen“) – Der Andere zeigt „Verständnis“, was die „Übernahme“ der gegnerischen Perspektive als (vollkommen?) „gerecht“ bedeuten würde: eine „Parteinahme“ für diese Seite! Es gibt also das „Analytische“, das möglichst viele „Fakten“ untersucht – und es gibt das „moralische Urteil“, das sich aus Anwendung ethischer Prinzipien ergibt! Ich befürchte, dass man sich auch aus Eigeninteresse – um größte Gefahr für „uns“ abzuwenden – über den Unterschied gründliche Gedanken machen sollte. Und umgekehrt: Denen, die so fanatisch überzeugt sind, dass „wir die Guten“ und dort „die Bösen“ sind, sollte man mit allergrößtem Misstrauen begegnen!
Wonach klingt es, wenn Sie schreiben, dass meine „berechtigten Fragen eine ziemlich einseitige Entlastungsgeschichte für Putin“ darstellen?!
Diese grundsätzlichen Einwände sind übrigens nicht auf meinem – pazifistischen – „Mist“ gewachsen, sondern gehören schon seit Jahrtausenden zur Weisheit der Menschheit! (Wo ist die bloß, wenn man sie gerade braucht?!)
Es war der chinesische Philosoph und Feldherr Sun Tzu, der seine Erfahrungen in seinem Buch „Die Kunst des Krieges“ zusammenfasste: „Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten.“
Ein Unterschied: Sun Tzu konnte sich eine Welt ohne Kriege, ohne eroberungslüsterne Mächte, nicht vorstellen; wir heutzutage sollten danach streben – nicht nur der Opfer willen -, Kriege überhaupt zu verunmöglichen, denn die der Menschheit „zugewachsene“ gewaltige Zerstörungskraft lässt an apokalyptische Szenarien denken („Seid nicht apokalypseblind!“, mahnte nach den ersten Atombombenabwürfen, in diesen Tagen vor 81 Jahren, der Philosoph Günter Anders); Albert Einstein meinte, er wüsste nicht, wie der nächste (Welt-) Krieg ausgetragen wird, aber der übernächste könne nur einer mit Keulen sein!
Sun Tzu mahnte, nicht nur den Feind zu „kennen“, also zu „verstehen“, sondern auch „sich“ selbst.
Wenn ich diese Mahnung aufnehme, sehe ich bei „uns“: eine angsterfüllte Hysterie, einen Willen, weiter und „perfekter/moderner“ aufzurüsten und „Verteidigungslücken“ zu schließen – wieder mittels superschnellen, treffgenauen Mittelstreckenraketen; eine chauvinistische Ideologie, einen Größenwahn („wollen stärkste konventionelle Armee Europas haben“), eine hasserfüllte Russophobie (keine hundert Jahre nach den schlimmsten Verbrechen durch „uns“ an den sowjetischen Völkern, ernennt ein deutscher Außenminister den „Russen“ quasi zum ewigen „Feind“ – erbärmliche „Geschichtsvergessenheit“ gehörte also auch auf die Liste, die hilft, „uns selbst“ zu „verstehen“)!
Erich Maria Remarque hat sich einmal verwundert, warum es Menschen gibt, die für einen Krieg sind: Er entdeckte die, die nicht hingehen müssen. Man könnte auch die entdecken, die an Kriegen und Aufrüstungen massiv Geld verdienen; die Militärs, die schneidigen „Eindruck“ und Karriere machen; man könnte die Journalisten-, „Experten“- und Politikertypen entdecken, die inmitten eines Klimas der Hysterie und des Freund-Feind-Denkens nach „oben“ – „endlich sieht, achtet mich einer!“ – gespült werden!
Meine Selbst-Charakterisierung als „Putin-Versteher“ wäre also ziemlich unvollständig; ich müsste mich auch „Merz-Versteher“, „Pistorius-Versteher“, „Rheinmetall-Versteher“, „Trump-Versteher“ etc. nennen lassen; und es würde es zu erheblichen Missverständnissen kommen! (Also verzichte ich selbst dankend insgesamt auf irgendwelche Labels….)
Sie sagen zurecht, dass das „Konstrukt“ der Ukraine mit seinen ethnischen Minder- und Mehrheiten, seinen vielfältigen Kulturen, Sprachen und Religionen keinen Separatismus legitimiert!
(Wird von Ihnen meine „Analyse“, mein Blick auf die Genese des Staates, wieder als diesbezügliche Rechtfertigung verstanden?!) Bisher war fast jeder „Separatismus“ mit interner „ethnischer Säuberung“ an anderen Minderheiten oder an Mitgliedern der ehemaligen „Mehrheits“-Kultur verbunden (oder deren Unterdrückung und Diskriminierung)!
Auch das Völkerrecht stellt die Stabilität der Staaten und der universellen Friedensordnung vor das Recht auf „Sezession“.
Eventuell waren Sie noch nicht geboren, als der Westen massiv die Auflösung des Vielvölkerstaates Jugoslawien betrieb? Mit dem ersten Krieg nach 1945 auf europäischem Boden hat die NATO mittels massivster Bombardierungen gesorgt, dass sich das Kosovo von Serbien abspalten konnte! Und eine Konfliktsituation mit der dortigen serbischen Minderheit behielt….
Die Vielfalt der in einem Staat vorhandenen Kulturen mahnt aber, mit diesen „angemessen“, „würdigend“, respektierend umzugehen!
Es war Henry Kissinger, der bezogen auf Überlegungen, wie die USA zur Beendigung des Konfliktes in der Ukraine beitragen könne, 2014 in der „Washington Post“ schrieb:
“ A wise U.S. policy toward Ukraine would seek a way for the two parts of the country to cooperate with each other. We should seek reconciliation, not the domination of a faction.“
(Als Pazifist ist man froh, wenn auch „Realos“ zu ähnlichen Urteilen kommen: In einem vorherigen Posts hatte ich die Ex-Militärs Kujat und Vad zitiert, die zu Kritikern der NATO-Ukraine-Politik geworden waren. Kissinger gehört gewiss nicht zu meinen Lieblingen, denn er hat oft genug Kriege befördert oder „toleriert“, aber wie Sun Tzu hatte er offenbar im Auge, ob ein Konflikt oder Krieg nicht mit zu großen Schäden und Verlusten enden könne, und vermeidbare Gefahren zur Folge hätte!)
Aber das „auf dem“ Maidan entstandene Kiewer Regime dachte nicht daran, die „Dominanz“-Versuche einzustellen, denn deren erste Gesetze hatten offenbar die Unterdrückung des „Russischen“ , insbesondere der russischen Sprache zum Ziel. Auf „Kiew“ haben heutzutage auch rechtsradikale, nationalistische Kräfte großen Einfluss, die sich – wie die Asow-Brigaden – auf eine faschistische Ideologie und „weiße Suprematie“ beziehen. Diese Kräfte sind in den letzten Jahren weiter angewachsen, huldigen einem „Bandera-Kult“, feiern Veteranen der Waffen-SS, also Nazi-Kollaborateure, die in den Jahren nach 1941 an Massakern an Juden, an der ungarischen und polnischen Minderheit, an „Bolschewisten“, beteiligt waren. (Selenskij hat deswegen vor kurzem von Polen eine ziemliche „Rüge“ erhalten.)
Die „prorussischen“ Proteste gegen den „faschistischen Putsch“ wurden zudem im Jahre 2014 gewaltsam und brutal unterdrückt. Im Mai 2014 flüchteten „prorussische“ Demonstranten in das Gewerkschaftshaus von Odessa, das in Brand gesetzt wurde, so dass dort etwa 50 Menschen starben! („Unbestätigten“ Berichten – es gab weder national noch international eine Untersuchung – zufolge, sollen aus dem brennenden Gebäude flüchtende Menschen auch erschlagen worden sein!)
Im gleichen oben erwähnten Essay kam Kissinger auch zur Einschätzung: „Ukraine should not join NATO, a position I took seven years ago, when it last came up.“
Die Warnung vor einer NATO-Mitgliedschaft formulierten auch andere US-amerikanische „Realos“, z. B. schon im Februar 1997 in der „New York Times“ George Kennan, einer der schärfsten „Gegner“ der Sowjetunion während des „Kalten Krieges“: die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, sei der „verhängnisvollste Fehler der amerikanischen Politik“ in der Ära nach dem Kalten Krieg.
Einer der bekanntesten „Realos“ aus der Wissenschaft ist der US-Professor John Mearsheimer, der in einem längeren Aufsatz 2014 in der Zeitschrift „Foreign Affairs“ die NATO-Osterweiterung für eine Kriegsgefahr verantwortlich machte, denn diese missachte fundamentale russische Sicherheitsbedürfnisse!
Wer hatte so starkes Interesse an der NATO-Osterweiterung, dass er den provokativen Charakter dieses Vorgehens missachtete oder gar bewusst einsetzte?
(Neben dem intransparenten „Militärisch-Industriellen Komplex“ wäre auch die Ideologie des US-„Sicherheitsberaters“ Zbigniew Brzeziński zu nennen, der offenbar die Kontrolle über die Ukraine zentral dafür ansah, dass die USA zur „einzigen Weltmacht“ werden könne!)
Dass Sie die „10 Punkte“ von Putin im Dezember 2021 kennen, zeigt, dass Sie wohl „vom Fach“ sind (Jugendoffizier?), denn die hiesige deutsche Öffentlichkeit kann – meine (!) Beobachtungen – dazu nichts sagen. Ich war entsetzt, wie damit umgegangen wurde; dass also über mögliche Beratungen von NATO-Organen oder anderen politischen Gremien „unserer Demokratie“ m.W. nichts bekannt wurde, und Putin offenbar von einem „stummen“ Biden keine Antwort erhielt! („Überzogene“ Forderungen stehen wohl in beiderseitiger Sichtweise in der Regel am Beginn, denn sind dann das Thema der Verhandlungen, wenn die Partner trotzdem eine belastbare Grundlage erkennen!) Wie viele Tote und Schäden wären der Ukraine und Russland eventuell erspart geblieben?
Das gilt gleichermaßen für die Gespräche hochrangiger Delegationen in Istanbul im März/April/Mai 2022. Es kam da offenbar zu „brauchbaren“ Ergebnissen, denn Selenskij erklärte danach, er könne sich eine militärische Neutralität der Ukraine vorstellen! Dann aber flog aus London Boris Johnson ein und erklärte mit der Rückendeckung Bidens, er solle doch nicht „aufhören“, könne sich auf jegliche „Hilfe“ („whatever it takes“) verlassen. Die Gespräche wurden danach nicht fortgesetzt; innerhalb der Mitglieder der Ukrainischen Delegation wurde ein „Agent“ Putins als Schuldiger ausgemacht, der dann bei einem Versuch der „Verhaftung“ erschossen wurde!
Zu diesen Gesprächen gibt es auch ein ausführliches Video-Gespräch des ehemaligen israelischen Premiers Naftali Bennett, der ab der ersten Märzwoche 2022 Vermittlungsbemühungen unternommen hatte zwischen Putin und Selenskij. In einem Videointerview vom 4. Februar 2023 mit dem israelischen Journalisten Hanoch Daum sprach er erstmals ausführlich über den Ablauf und das Ende der Verhandlungen, und macht Großbritannien und die USA für den damaligen Abbruch der Verhandlungen verantwortlich, obwohl „der Frieden nahe“ war!
Eine Einschätzung zum „Stand der Dinge“ machte vorgestern(!) der erwähnte John Mearsheimer in einem Gespräch mit einem ehemaligen US-Militär (aha!) in seinem Internet-Kanal bei Substack! (Man verzeihe mir, dass ich nicht übersetze, sondern nur rein kopiere!)
„On 5 August 2026 I was on “Deep Dive” with Lt. Col. (ret.) Danny Davis, where we talked mainly about the Ukraine war. We focused on the mounting evidence that the Russians have gained the upper hand over Ukraine both on the battlefield and the in the air war. Russia’s success at closing down the Odessa ports and effectively turning Ukraine into a landlocked country is an especially devastating blow to Ukraine, since it is economy is so dependent on exports and imports that go across the Black Sea. It is almost impossible at this point to tell a plausible story about how Ukraine rescues the situation.
Why Ukraine didn’t shut this war down long ago is a mystery to me and Danny, as Kyiv’s situation only gets worse with the passage of time.“
Wenn diese Einschätzung zuträfe, würde das bedeuten, dass aus der Sicht der Ukraine alle Opfer seit Mai 2022 „umsonst“ waren! Für Selenskij und seine westlichen – zuvörderst auch deutsche – Unterstützer, die ihn mit Finanzen, Technologien und Informationen puschten, wäre dies ein moralisches und politisches Debakel. Statt eine „Niederlage“ einzugestehen, tendieren manche Leute in dieser Situation zur „Flucht nach vorne“. Das würde bei Selenskij das Hoffen auf eine Eskalation bedeuten, in der die NATO noch stärker und noch „offener“ in einen Krieg mit unabsehbaren Ende hineingezogen würde! – Der Drohnenvorfall am Flughafen Halle/Leipzig lasse sich trotz fehlender Beweise aufgrund seiner Struktur nur als Teil einer russischen „hybriden“ Kriegsführung erklären, heißt es in Berlin und den Medienkommentaren!? – Er würde auch dazu passen, dass jemand (?!) eine weitere Eskalation provozieren möchte!
Zu Nr. 60: Danke.
Der Argumentation von Porwol Wilfried ist völlig zuzustimmen. Reden mit den Akteuren ist essentiell. Oder ziviler Ungehorsam.
Moderner Industrie-Krieg wird zuvor, bevor er operativ geführt wird, lange administrativ vorbereitet, also geplant und ist demnach kein zufälliges Ereignis. Krieg verfolgt ein Ziel und der Tod von Soldaten ist ein strategisches Element. Bei der Landung in der Normandie wurden geplant taktisch Wellen von Fallschirmspringern ausgesetzt um die deutsche Atellerie zu erschöpfen, sie wurden geplant als Soldatenofer zum abschießen verwendet. Heute macht man das mit Drohnenschwärmen. Im ersten Weltkrieg wurden etliche Verzögerungsschlachten geführt um den Feind zu zermüben, wirtschaftlich auszuhöhlen. Ähnliche Strategien finden sich im Ukrainekrieg. Zynisch überspitzt: Der Frieden ist nur die Planungsphase der nächsten heißen operativen Phase. Damals entwickelte man
wissenschaftlich Jahre zuvor den Bomben-Feuersturm, baute deutsche Wohnhäuser zu Testzwecken in die Wüste um Spreng- und Brandbomben Mengen wirtschaftlich logistisch zu planen. Nach dem Bau musste das Zeug ja parat stehen zum Abwurf. Dafür musste man Flugzeuge planen und bauen. Entsprechende Logistik für Treibstoffe und Wartung. Krieg wird zunächst Jahre zuvor geplant, finanziert und gebaut. Rheinmetall baut Flugzeuge, Panzer und hat jetzt die größte europäische Pulverfabrik zum Leuchtturmprojekt gemacht. Uedem-Kalkar, NATO-CAOC, NFLZ, Weltraumlagezentrum. Von hier aus wird der NATO Luftkampf strategisch geplant und gesteuert. Drumherum wird alles finanziert, Sondervermögen. Im 3. Reich gab es die BIZ unter Hjalmar Schacht. Verwaltungsaufgaben und Justiz, mittlerweile wurden behördliche Baugenehmigungungen für militärische Liegenschaften abgeschafft, weil Behördenvorgänge Zeit kosten. Vor einigen Jahren wurde das töten durch Soldaten juristisch aus dem Strafgesetzbuch verschoben. Gegenwärtig wird die Wehrpflicht verhandelt. Bereits jetzt steht die Meldepflicht zum Aufenthalt im Wehrgesetz. Das Gesetz ist da und wird „nur ausgesetzt“. Massive Verzahnung mit der Zivilgesellschaft nehmen zu, Stichwort für Google: MANV Übung und Militär, CBRN, Heimatregimenter werden aufgebaut. Der Arbeitgeber kann eine Verwendung von Reservisten nicht mehr ablehnen. Katastrophenschutz und cybersicherheit wird durch Übungen enger verzahnt. Gigantische Verlegeübung Air Defender 23, die größte seit WK2 bis her. Deutschland spricht mit Frankreich über Atomwaffen seit März 2026. Im Kriegsfall braucht die Region eine medizinische maximal Versorgung, siehe Umgestaltung Klever Krankenhaus, die alles 24 Stunden redundant autark vorhält. Infrastruktur Sondervermögen, Bahn, Autobahn, Brücken. Alles für die Militäe-Logistik. Zusätzliche Ausbildung von LKW Fahrern über den normalen Bedarf. Wer in Overloon Kriegsmuseum sich den Zeitverlauf der Vorbereitung ansieht wird viele Ähnlichkeiten bemerken. Erst Gesetze, dann Geld, dann bauen, dann die Ziiviligesellschaft, Propaganda, Abnahme der sozialen Leistungen. Wir haben wieder einen Veteranentag. Schutzraumfragen werden diskutiert. Die Planung des OPLAN DEU wird jetzt sukzessive operativ. Offiziere werben in Schulen Schüler an, die Bundeswehr als cooler Arbeitgeber mit Perspektive. Ideologische Aufladung: Wir. Dienen Deutschland. Das zeigen die stolz in hippen zeitgemäßen YouTube Formaten. Diese schleichende Normalisierung war schon mal und habe ich hier dargestellt:
https://www.kleveblog.de/warum-will-keiner-die-wdr-villa-kaufen/#comment-462687
Gedenken-Verstehen-Mahnung-Handeln
Vom Täterhaus zum Lernort: Warum Kleve seine Geschichte an einer Adresse bündeln sollte
Gewaltfreie Strategien als Alternative zu Kriegshandlungen:
Dazu erstmal etwas Grundsätzliches. In jeder Kriegshandlung – ob zum Angriff oder zur Verteidigung – werden Menschen gezwungen , andere Menschen nicht mehr als Menschen zu sehen, sondern nur noch als zu vernichtende Objekte. Menschen, die sich nicht einmal kennen, die unter anderen Umständen auch befreundet sein könnten, müssen sich nun auf Befehl hin töten, verletzen, verstümmeln. Was im Zivilleben zu Recht als Mord geahndet wird, wird nun zur Tugend erhoben. Das Ganze ist dann nicht nur auf Soldaten beschränkt. Zur Erreichung strategischer Ziele, zur Zerstörung vermeintlicher militärischer Infrastruktur des Gegners wird dann großzügig auch der Tod von Zivilisten als Kollateralschäden in Kauf genommen. Die Folgen: Trauer, Verzweifling, Wut und Hass werden von den jeweiligen Machthabern/kreigsführenden Regierungen zur Verfestigung von Feindbilder benutzt und instrumentalisiet. Das Morden und Abschlachten geht weiter, Traumatisierungen und Verrohungen sind die Folgen. Jeder Krieg ist ein Verbrechen an der Menschlichkeit. Menschen, die das nicht mitmachen wollen und können werden von den Regierungen kriegsführender Staaten – in Russsland, wie auch in der Ukraine – kriminalisiert und verfolgt. Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung wurde in der Ukraine aufgehoben, Männer werden von der Staße weg eingefangen, zwangsrekrutiert und zur Front geschickt. Iin Russland werden Wehrpflichtige im Militär unter Schlägen und Folter gezwungen, sich „freiwillig“ zum Kriegseinsatz in die Ukraine zu melden. Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung existiert hier nur auf dem Papier.
Eine Unterstützung und Asylgewährung für alle Menschen aus kriegsführenden Ländern, die sich weigern beim befohlenen Morden mitzumachen und die deswegen Repressionen ausgesetzt sind, sollte selbstverständlich sein. Doch in Deutschland ist ein Aufnahmestop für Männer aus der Ukraine, die sich dem Krieg entziehen wollen, beschlossen. Nach dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine wurde von unserer Regierung an Männer aus Russland appeliert, sich dem zu entziehen. Doch es ist skandalöse Praxis, dass das Asylgesuch von russischen Deserteuren abgelehnt wird und dass ihenen eine Abschiebung in Drittstaaten droht, die sie dann auch nach Russland ausliefern können.
Als Maßnahmen der Bevölkerung gegen Besetzung und Unterdrückung gibt es Methoden der gewaltfreien sozialen Verteidigung. Diese beinhalten eine Nichtzusammenarbeit mit den Institutionen der Okkupanten, ziviler Ungesorsam ist angesagt. Gegnerische Soldaten, Menschen die ins Militär gezwungen wurden und der Propaganda ausgesetzt wurden, werden als Menschen behandelt, mit ihnen wird geredet. Sie haben dabei die Chance zu erkennen, dass nicht alle Ukrainer*innen „Faschisten“ sind, wie es ihnen von der russischen Propaganda eingeimpft wurde. Feindbilder können so aufgebrochen werden. Ein historisches Beispiel für erfolgreichen gewaltfreien Widerstand ist die Rettung fast aller jüdischen Menschen im durch Nazi-Deutschland besetzten Dänemark. Ein großer Teil der dänischen Bevölkerung, der protestantischen Kiche , des antifaschistischen Widerstandes und fast alle dänischen Fischer waren daran beteiligt. Auf Hunderten von Fischerbooten wurden die jüdischen Menschen vor ihrem geplanten Transport in die Vernichtungslager heimlich nach Schweden gebracht.
Gewaltfreier Widerstand kann auch Opfer fordern und eine Erfolgsgarantie gibt es auch nicht. Doch bei einer militärischen „Verteidigung“ wird von vorne herein der massenhafte Tod bei einem umfassenden Krieg mit einkalkuliert und das, was man vorgibt zu verteidigen, wird weitgehend vernichtet.
Diplomatische Initiativen und Verhandlungen auch mit autokratischen Regimen können auch in einer Kriegssituation zu vernünftigen humanitären Teillösungen führen. Siehe das Abkommen über ungehinderten Getreideexport aus der Ukraine in afrikanische Länder, oder auch Abkommen zu einem Gefangenenaustausch. Waffenstillstand und ein Stop gegenseitiger militärischer Bedrohungen wären dringende Verhandlungsziele. Eine Würdigung und Anerkennung legitimer Sicherheitsinteressen beider Konfliktparteien sind da Voraussetzung. Und selbstverständlich darf das Profitinteresse an weiteren Rüstungsexporten in das Kriegsgebiet keine Rolle mehr spielen.
Auch sind Kompromisse – selbst wenn sie als ungerecht empfunden werden – besser als ein Fortführen des Schlachtens. Denn nur Menschen, die überleben, haben zukünftig auch eine Chance Veränderungen im menschenrechtlichen Sinne herbeizuführen.
Und last not least: die Einhaltung des Völkerrechtes ist unabdingbar. Eine Partei, die selber dagegen verstößt wie die NATO und Deutschland beim Jugoslawienkrieg (von den zahlreichen Verstößen durch die USA ganz zu schweigen), höhlt dieses fundamentale internationale Recht aus. Trotzdem kann das keine Entschuldigung und Rechtfertigung sein für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands.
Quintessenz: Krieg und militärische Gewalt – egal zu welchem Zweck – sind immer das größte Übel und ein Verstoß gegen die Menschenrechte.
Die Notwendigkeit sich als freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat verteidigen zu können kann nicht ignoriert werden. Die Realität mit der Polen, die baltischen Staaten und andere sehr unmittelbar leben müssen ist nicht wegdiskutierbar. Auch wenn einige sich eine waffenfreie Art der Wahrung der eigenen Souveränität wünschen, kommen freiheitlich-demokratische Rechtsstaaten (siehe auch Norwegen, Schweden und Finnland) nicht an einer Armee, die das Land verteidigen kann, vorbei.
Die m.E. berechtigte Frage ist allerdings, ob eine Hochschule mit einem Rüstungsunternehmen kooperieren sollte. Das Argument, dass von Befürwortern vorgebracht werden wird, ist, das ein demokratischer Staat wehrhaft sein muss und somit eine Kooperation zwischen einer deutschen Hochschule und einem deutschen Rüstungsunternehmen wünschenswert ist.
Ein Unternehmen hat wirtschaftliche Interessen und ist sich selbst bzw. seinen Eigentümern oder Aktionären verpflichtet. Es ist nicht Deutschland verpflichtet. Das sollte man sich klar machen. Ein Rüstungsunternehmen will und muss wie jedes andere Unternehmen auch Gewinne erzielen. Allerdings ergibt sich daraus auch, dass die Interessen eines (deutschen) Rüstungsunternehmens nicht identisch sind mit denen der Bundesrepublik Deutschland und der demokratischen Gesellschaft.
Waffen, die von deutschen Rüstungsunternehmen hergestellt werden, dienen all jenen, die sie sich beschaffen können. Auf welchen legalen oder illegalen Weg auch immer die Beschaffung erfolgen mag.
Stiftungsprofessuren: Win-Win-Situation für Hochschulen und Unternehmen; Entlastung öffentlicher Haushalte (wenn die Hochschule unter der Trägerschaft eines Bundeslandes steht); Innovation durch enge Zusammenarbeit von Hochschulen und Wirtschaft;
Diese und ähnlich lautende Argumente scheinen Stiftungsprofessuren zu einem eindeutigen Vorteil für Hochschulen und die Gesellschaft zu machen. Der Stifterverband, der ein Servicezentrum für Stiftungsprofessuren betreibt und in Deutschland ca. zwei Drittel aller Stiftungsprofessuren eingerichtet hat, hat auf seiner Homepage einen Code of Conduct für Stiftungsprofessuren veröffentlicht. Alles transparent, unabhängig und frei von Beeinflussung;
https://www.stiftungsprofessuren.de/code_of_conduct
Was bei einigen Stiftungsprofessuren in der Vergangenheit passiert ist, zeigt dieser Beitrag der GEW: Einflussnahme von Unternehmen oder staatlichen chinesischen Stellen.
https://www.gew-berlin.de/aktuelles/detailseite/ein-trojanisches-pferd-im-hochschulwesen
Es gibt sicherlich viele Stiftungsprofessuren bei denen sich der Förderer (ein privatwirtschaftliches Unternehmen) weder direkt noch indirekt in die Angelegenheiten der von ihm geförderten Hochschule einmischt noch in irgendeiner Form versucht Einfluss auf Forschung und Lehre zu nehmen.
Es liegt allerdings auch auf der Hand, dass niemand für etwas viel Geld zahlen möchte, wenn nicht für ihn ein gewisser Gegenwert dabei herauskommt. Die Grenzen zwischen korrektem und einflussnehmendem Verhalten können verwischt werden.
Ist der Förderer beispielsweise ein Hersteller von Holzspielzeug, wären Bedenken gegen eine Stiftungsprofessur (eher) nicht begründet.
Bei einer Stiftungsprofessur gefördert durch einen Rüstungskonzern sieht die Sache schon anders aus.
@Porwol / DFG – VK:
Eure Ausführungen formulieren konsequente pazifistische Kritik an Militarisierung und Aufrüstung. Ist ja o.k., doch sie liefern keinen überzeugenden praktischen Mechanismus, mit dem ein Staat einen bereits laufenden Angriff abwehren kann, wenn der Angreifer nun mal nicht zu Verhandlungen bereit ist. Auch die gebetsartige Wiederholung des verständlichen Wünschens nach Verhandlungen, bringen genau diese Leute aus Moskau nicht an den Tisch, welche ihr auch – nachvollziehbar – kritisiert.
Eine realistische Strategie, wie sich die Ukraine gegen de fortgesetzten russischen Angriff verteidigen und das damit verbundene Massenmorden beenden kann, ist in eurem Text nicht vorhanden.
Genau diese Lücke wäre der wichtigste Punkt, der vollkommen unbeantwortet bleibt. Ich hoffe, dass sich das in Laufe dieses Chats noch ändert. Ansonsten müßt ihr damit rechnen – bei aller Zustimmung für Frieden – dass man euren Beitrag nicht ernst nimmt.
@52: Toller Kommentar. Meine ich ernst.
Anmerkung/Erweiterung dazu:
1) Häufig wird eine Entmilitarisierung der Ukraine als „legitimes Interesse“ Russlands interpretiert. Faktisch ist es natürlich extrem problematisch, wenn 1 Land die „entmilitarisierung“ eines anderen Landes fordert. Es fordert dann nämlich eine Aufgabe des Gewaltmonopols eben jenes Staates. Damit würde dieser Staat sofort scheitern. Man stelle sich mal vor: Frankreich fordert, dass Deutschland sich vollständig entmilitarisiert, weil man um die Sicherheit fürchtet. Niemals würde das ein Deutscher akzeptieren.
2) Exakt getroffen, die Unterscheidung von Russen und Russischsprachigen. Häufig unterscheidet man wissenschaftlich daher zwischen Russländern (Russen aus Russland) und Russen.
Das kritische Hinterfragen der Politik der sogenannten westlichen Welt und insbesondere der NATO-Mitgliedstaaten würde nicht zu einer unkritischen Haltung gegenüber anderen Staaten und allen voran der russischen Föderation führen. Im Gegenteil, wer sich kritisch mit der Politik im eigenen Land und dem Verhalten der westlichen Welt seit dem Ende des zweiten Weltkriegs auseinandersetzt, kann nicht die Augen vor dem verschließen, was an Unrecht auf dieser Welt geschieht und zwar vollkommen unabhängig davon wer der oder die Verursacher sind.
Und doch tun das erstaunlich viele Menschen. Sie versuchen zu relativieren, zu verharmlosen und eine schleichende Schuldumkehr zu etablieren. Einige tun dies ganz bewusst und andere merken es vielleicht selbst gar nicht.
Kiesewetter ist nur die Vorhut. Wenn danach noch genug andere schreien “ Hurra, hurra, der Krieg mit Russland ist da “ tritt zunächst der Spannungsfall ein. Da muss man sich aber beeilen, sonst finden nachher noch die Wahlen in Sachsen-Anhalt statt.
@ €€€
Kennen Sie die Geschichte, in der zwei Parteien ihren Streit von einem Rabbi geklärt haben wollen?
Die erste Partei trägt ihren Standpunkt ausführlich vor, und wird vom Rabbi entlassen mit der Bemerkung: „Ihr habt Recht, Euer Anliegen ist gerechtfertigt!“ Zufrieden ziehen sie von dannen.
Dann hört er sich die Gegenseite an, auch dieser wird mit seinem Urteil beschieden, dass ihre Sichtweise vollkommen gerechtfertigt und rechtens sei. Auch sie sind zufrieden!
Ein Gast, der dies zufällig mitbekommt, meint: „Aber Rabbi, Sie können doch in einem Streit nicht beiden Seiten gleichermaßen Recht geben!?“
Der Rabbi überlegt, und meint dann: „Auch Du hast Recht, mein Sohn!“
….. Irgendwie kam diese Errzählung in meine Erinnerung….
@46 AntiMil
Man kann die NATO-Osterweiterung, die westliche Russlandpolitik, die Kündigung von Rüstungskontrollverträgen und verpasste Chancen für eine gesamteuropäische Sicherheitsordnung selbstverständlich kritisch diskutieren. Aber Ihr Kommentar macht aus berechtigten Fragen eine ziemlich einseitige Entlastungsgeschichte für Putin.
Die entscheidende Frage lautet doch: Was hat Putin mit seiner Politik aus diesen Konflikten gemacht? Er hat nicht lediglich Sicherheitsbedenken formuliert. Russland hat 2014 die Krim annektiert und den Krieg im Donbass unterstützt und 2022 einen groß angelegten Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen. Das ist keine zwangsläufige Reaktion auf NATO-Politik, sondern eine politische Entscheidung des Kremls.
Und zu dieser Verantwortung gehört auch, dass Russland im Verlauf dieses Krieges zahlreiche schwere Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht und dokumentierte Kriegsverbrechen begangen hat. Dazu gehören unter anderem vorsätzliche oder wahllose Angriffe auf Zivilisten und zivile Infrastruktur, Tötungen von Zivilpersonen, Folter, sexualisierte Gewalt und die Verschleppung bzw. rechtswidrige Verbringung ukrainischer Kinder nach Russland. Internationale Ermittlungen und insbesondere die Vereinten Nationen und der Internationale Strafgerichtshof haben entsprechende Vorwürfe und Fälle dokumentiert bzw. untersucht. Wer über Putins „Kriegsziele“ spricht, sollte diese Realität nicht ausblenden.
Auch die Behauptung, Putin habe die Ukraine gar nicht erobern wollen, sondern lediglich „entmilitarisieren“, „entnazifizieren“ und russischsprachige Gebiete schützen wollen, sollte man nicht einfach als seine Kriegsziele übernehmen. Bereits der Beginn der Invasion mit dem Angriff auf Kiew spricht eine sehr deutliche Sprache. Und spätestens die Annexion ukrainischer Gebiete zeigt, dass es eben nicht nur um eine begrenzte Sicherheitsgarantie für den Donbass oder um den Schutz russischsprachiger Menschen ging.
Überhaupt ist die Gleichsetzung von „russischsprachig“ mit „russisch“ höchst problematisch. Ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung spricht oder sprach Russisch, versteht sich aber deshalb nicht als russisch und schon gar nicht als Menschen, die von Moskau politisch vertreten werden müssten. Sprache, kulturelle Nähe und Staatszugehörigkeit sind drei verschiedene Dinge.
Auch die Geschichte der Ukraine lässt sich nicht auf Lenin, Chruschtschow und die angebliche Konstruktion eines künstlichen Staates reduzieren. Dass Grenzen innerhalb der Sowjetunion administrativ verändert wurden, bedeutet nicht, dass die Menschen in diesen Gebieten dadurch ihr Recht auf Selbstbestimmung verloren haben. Und wenn man ethnische oder sprachliche Zugehörigkeit zum entscheidenden Kriterium für territoriale Ansprüche macht, öffnet man eine Büchse der Pandora, die in Europa niemand ernsthaft öffnen sollte.
Besonders auffällig finde ich die Darstellung der russischen Forderungen von Dezember 2021. Ja, Putin legte den USA und der NATO konkrete Vorschläge vor. Aber diese Forderungen waren keineswegs bloß ein harmloses Angebot für eine gemeinsame europäische Friedensordnung. Russland verlangte unter anderem weitreichende Beschränkungen der NATO und faktisch eine Sicherheitsordnung, in der Russland erheblichen Einfluss darauf gehabt hätte, welche Bündnisse andere europäische Staaten eingehen dürfen.
Darüber kann und muss man diskutieren. Aber man sollte nicht so tun, als habe der Westen einfach beschlossen, Putins Friedensangebot gar nicht anzusehen.
Und jetzt kommt für mich der entscheidende Punkt: Es wurde mit Putin geredet. Sehr viel.
Es gab Gespräche über die NATO-Russland-Beziehungen, Verhandlungen über Rüstungskontrolle, Minsk I und II, das Normandie-Format, zahlreiche direkte Kontakte zwischen westlichen Regierungschefs und Putin und schließlich sogar intensive russisch-ukrainische Verhandlungen unmittelbar nach Beginn der Invasion 2022.
Die entscheidende Frage ist vielmehr, was aus den Gesprächen geworden ist und welche Verbindlichkeit Vereinbarungen für Putin tatsächlich hatten. Gerade deshalb reicht der Satz „Alternativlos ist das Gespräch“ nicht aus. Natürlich muss man miteinander reden. Aber Diplomatie funktioniert nur, wenn beide Seiten bereit sind, Vereinbarungen einzuhalten und die Souveränität der anderen Seite grundsätzlich anzuerkennen.
Wer nach all diesen Erfahrungen weiterhin fordert, man müsse einfach „mehr mit Putin reden“, muss deshalb auch beantworten: Über was genau? Mit welchen verbindlichen Zusagen? Und was geschieht, wenn Russland die nächste Vereinbarung wieder anders interpretiert oder militärisch Fakten schafft?
Das ist keine rhetorische Kleinigkeit, sondern die zentrale praktische Frage.
Auch die Verantwortung des Westens und die Verantwortung Russlands müssen auseinandergehalten werden. Man kann dem Westen strategische Fehler vorwerfen, man kann die NATO-Osterweiterung für unklug halten, man kann die westliche Ukrainepolitik kritisieren und die mangelnde Ernsthaftigkeit mancher Rüstungskontrollbemühungen beklagen.
Aber daraus folgt nicht: Russland musste deshalb Krieg führen.
Zwischen „Der Westen hat Fehler gemacht“ und „Putin hatte deshalb keine andere Möglichkeit“ liegen Welten.
Und noch etwas wird mir in Ihrem Kommentar zu wenig berücksichtigt: Die Ukraine ist kein Objekt zwischen Russland und NATO, über dessen Zukunft die Großmächte verhandeln können. Es leben dort Menschen, die selbst darüber entscheiden dürfen, in welchem Staat und in welchem Bündnis sie leben wollen. Genau dieses Recht würde eine russische Einflusssphäre faktisch außer Kraft setzen.
Ja, ich halte Diplomatie ebenfalls für unverzichtbar. Aber Diplomatie bedeutet nicht, die Sicherheitsinteressen Russlands über die Souveränität der Ukraine zu stellen. Und Diplomatie bedeutet auch nicht, dass ein Staat durch militärischen Druck einen Anspruch auf eine Einflusssphäre in den Nachbarstaaten erhält. Wo kämen wir da hin.
Gespräche ja. Verhandlungen unbedingt. Eine europäische Sicherheitsordnung, die Russland einbezieht, ebenfalls. Aber ebenso klar müssen Souveränität, territoriale Integrität und das Recht der europäischen Staaten auf eigene Bündnisentscheidungen gelten.
Und genau an diesem Punkt wird Ihr Kommentar für mich problematisch: Sie stellen wichtige Fragen, aber Sie beantworten sie häufig schon dadurch, wie Sie völkerrechtliche Fakten ignorieren und welche Verantwortung Sie ausblenden.
Der Angriffskrieg gegen Ukraine ist völkerrechtswidrig und durch nichts zu rechtfertigen. Allein verantwortlich dafür ist Russland bzw. die Putin-Regierung.
Leider hat Jelzin damals einen Riesenfehler gemacht, als er Putin für das höchste Amt empfahl.
@46 AntiMil Wären Sie so freundlich die Quellen anzugeben aus denen Sie Ihr Wissen beziehen?
Welches Spiel treibt Russland seit 2021, in der Sahelzone?
Die Diskussion kann beendet werden. Oder sie dreht sich noch ein bisschen weiter im Kreis ohne dabei überhaupt den Kern des Themas zu erreichen. Die beiden Hauptlager haben sich in eindrucksvoller Art und Weise gegenseitig der Ignoranz, Unwissenheit, der Schwarz-Weiß-Malerei und was-weiß-ich-noch-alles bezichtigt. Einfach wunderbar!
@ Conan65: Wer ist Herr Kiesewetter? Kanzler, Verteidigungsminster? Ach ne, ein Oberst a.D. und ganz normales MdB. Und der Herr entscheidet nun Spannungsfall ja oder nein?
Eine Antwort sind Sie mir noch schuldig: Welche deutsche Regierung würde denn Ihrer Meinung nach Schaden vom deutschen Volke abwenden?
Benno
@ rd
Hat hier jemand den Putin gelobt?! – Dass dieser Ex-KGBler ein „lupenreiner Demokrat“ (Schröder) ist, habe ich nie geglaubt! Ekelhaft fand und finde ich die in Russland vorhandene Homophobie (samt Männlichkeitskult)! (Chance zur Ergänzung, was ich @ 29 zu erwähnen vergessen hatte: Auch Homosexuelle haben durch den Ausschluss aus der Nazi-„Volksgemeinschaft“ ungeheuer gelitten, aber die deutsche Nachkriegsgesellschaft war unfähig, sich zu entschuldigen und das erlittene Leid zu verstehen! – Wer weiß denn noch, wann der § 175 abgeschafft wurde?!) Unsympathisch finde ich auch den in Russland beobachtbaren Rassismus! – Deswegen war für mich auch Nawalmy kein „Vorbild“ oder „Hoffnungsträger“! Und auch den omnipräsenten Militärkult!
Warum ging Wladimir zum KGB?! Vielleicht sollte man sich die Geschichte seiner Familie während der Leningrader Blockade mal anschauen? – Waren seine Vorschläge zur europäischen Ordnung nach der Auflösung des Warschauer Pakts und der Sowjetunion irrational oder irreal? (Z.B. Rede vor dem Bundestag!)
Vielleicht war das alles gelogen, heuchlerisch? Aber warum greift man dann – trotzdem oder gerade deswegen – seine Vorschläge für ein Europa mit kollektiver Friedensordnung nicht auf, und sagte: „Butter bei die Fische!“?
Stattdessen mussten Putin und Moskau (und in seinen letzten Jahren auch Gorbatschow) erleben, wie, trotz Absprache, die NATO weiter vorrückte, bedeutende Rüstungskontrollverträge aufgekündigt wurden, nach dem Maidan eine de-facto-Integration ukrainischer Streitkräfte in die NATO organisiert wurde…
Hat man denn im Auge, was für ein Konstrukt die Ukraine ist? Es war Lenin, der sich trotz interner Widerstände für die Gründung einer Ukrainischen Sowjetrepublik einsetzte, denn das entsprach seiner Theorie von der Rolle der Nationalitäten. Man gab dieser Republik auch noch den Donbass dazu, damit sie auch eine industrielle Basis bekäme. Chruschtschow, der aus der Ukraine stammende Parteiführer der KPdSU, „schenkte“ „seiner“ Heimatrepublik in den fünfziger Jahren noch die Krim. Auf der Krim und im Donbass ist die Bevölkerung in übergroßer Mehrheit russischstämmig! So wurde im Endeffekt die Ukraine ein relativ „künstliches“ Gebilde, mit einem russischen Bevölkerungsanteil von etwa 40%, was z.B. den Wahlsieg von Janukowitsch erklärt.
Die kulturellen Beziehungen zwischen der Ukraine und Russland („Klein-Russen“ und „Groß-Russen“) sind und waren ungeheuer vielfältig, verbunden aber auch mit „gegenseitigen“ Verbrechen! – Ein ganz weites Feld, das ich nun nicht betrete. (Warne aber davor, Herrn Snyder zu folgen.)
Aktuell entsetzt mich der Kiewer Umgang mit dem bedeutenden Schriftsteller Bulgakov.
Es entsetzt mich auch die Ignoranz gegenüber den „Kriegszielen“ Putins. (Er sprach ja anfangs nicht von einem Krieg, was allen Anhängern kriegerischer, „spezial-operativer“ Lösungen eine Warnung vor den mit militärischen Maßnahmen verbundenen „Verselbständigungen“ und Unabsehbarkeiten sein könnte!)
Wer kennt denn hier die 10 Punkte, die Putin im Dezember 2021 Biden vorlegte, aber in der doch im Anspruch so demokratischen Öffentlichkeit der NATO nie diskutiert wurden?
Putin sprach nie davon, die Ukraine „erobern“ zu wollen (und zusätzlich? das Baltikum): Es geht ihn um „Entmilitarisierung“, also besonders um militärische Neutralität, um „Entnazifizierung“, und die Rechte der dortigen russischen Bevölkerung, die er durch Wiederanerkennung der russischen Sprache, durch Autonomie und Abtrennung „russischer“ Gebiete erreichen will.
Und auch das ist richtig: Bei manchen kommt die Gier beim Essen! Wie „zügelt“ man diese eventuell von Zorn erfüllte Gier mit nicht-kriegerischen, also diplomatischen Mitteln?! Tatsächlich gibt es keine „Garantie“ – aber die verbreitete Ignoranz gegenüber den Gefahren der Eskalation finde ich unverantwortbar und furchterregend! Alternativlos ist also das „Gespräch“!
@ 37
„Hätte die polnische Regierung 1939 doch nur auf die Expertise von Herrn Porwol zurückgreifen können, es hätte den 2.Weltkrieg nicht gegeben.“
… wird als Aussage in höchsten Tönen gelobt, trotz der gewiss verknoteten Logik des doppelten Konjunktivs!? Welche „Expertise“ hatte die polnische Regierung denn, als Polen überfallen wurde?! Die von Herrn Porwol war sie doch nicht, konnte sie nicht sein?! Wie hätte der 2. Weltkrieg also(!?) verhindert werden können?
(Vorwand der Nazis war ein fingierter Überfall auf den Sender Gleiwitz: Eine false-flag-Aktion, wie man sie heutzutage noch leichter mit Drohnen inszenieren könnte!)
@ 38 Conan65 )
Machen Sie sich mal keine Sorgen. Das geht schnell. Wenn die Hardliner in Moskau das Ruder uebernehmen und das ganze Gedöns in Kaliningrad in Bewegung setzen, ist Deutschland in zwanzig Minuten erledigt.
@41 Mathias Zunächst ein paar Verständnisfragen.
„der Westen ständig Kriege führt, um seine Interessen durchzusetzen“
Welche Staaten sind genau mit dem „Westen“ gemeint?
Führt Deutschland aus Ihrer Sicht gerade Krieg? Wenn ja, gegen wen und seit wann?
„Wir zeigen nur auf, dass auch der Westen ständig Kriege führt, um seine Interessen durchzusetzen.“
Welche Interessen?
Vergleichen Sie eine Gesundheitsreform mit einem Angriff auf unsere Infrastruktur?
„Naja, lebt ihr mal schön weiter in der besten aller Welten, in der genug Reichtum da ist, aber LEIDER LEIDER kann „man“ ihn nicht aufteilen. Es muss einfach so bleiben.“
Mit wem wollen Sie den Reichtum in Deutschland teilen? Sind damit alle privaten Vermögen gemeint?
Der Mensch“ ist ja schlecht, also wenn er aus Russland oder Iran kommt.
Wer genau sagt das?
@ rd
Das hat hier niemand gesagt und ich kennen Keinen der unter diesem russischen Regime leben möchte. Bitte keinen falschen Zungenschlag in die Diskussion reinbringen im Sinne von Putinversteher oder Russentroll.
Sorry Leute, aber z. B. AntiMil und ich schreiben hier Argumente und das einzige was ihr macht ist, denselben Müll, den wir widerlegen, wiederzukauen. Das ist keine Diskussion. Das ist peinlich. Eine Meinung muss auch begründet werden und wenn ein Argument eure Aussagen widerlegt, dann ist das doch nicht schlimm, es anzuerkennen und schlauer zu werden. Das ist einfach nervig, wenn ihr wie Kinder auf eurer Meinung beharrt. Aber, aber, aber…
Ihr redet ständig von Putin usw. Wir leugnen die kriegerischen Handlungen ja gar nicht. Wir zeigen nur auf, dass auch der Westen ständig Kriege führt, um seine Interessen durchzusetzen. Das heißt, beide Seiten – sowohl demokratische als auch autokratische Staaten – sind schlecht. Auch hier stehen Reformen an, die euer Leben schlechter machen (mehr Kosten für Gesundheit, Pflege, längere Arbeitszeiten, spätere Rente) und darüber seid ihr etwa nicht empört? Ach nein, es ist ja die freiheitliche Demokratie, für die opfert man dann mal gerne Geld und Lebenszeit.
Ihr lest in den Nachrichten, dass „wir“ bedroht werdren und weil ihr schon so patriotisch/nationalistisch seid, denkt ihr euch auch gleich, dass „wir“ „uns“ verteidigen müssen, oben genannte Opfer (Reformen) bringen und zur Not euer Leben geben müsst, für die Interessen von Staat und Regierung, die NICHT dieselben sind, wie die euren.
Naja, lebt ihr mal schön weiter in der besten aller Welten, in der genug Reichtum da ist, aber LEIDER LEIDER kann „man“ ihn nicht aufteilen. Es muss einfach so bleiben. „Der Mensch“ ist ja schlecht, also wenn er aus Russland oder Iran kommt. „Wir“ sind ja die „Guten“ und damit ist doch alles ganz friedlich!
Und noch eine Bemerkung: Ich möchte nicht unter einem Regime leben, das jeden Monat ca. 30.000 Menschen in den Tod oder in die Verletzung schickt (dass diese Leute sich „freiwillig“ melden, zeigt eigentlich nur auf, wie desperat deren persönliche bzw. ökonomische Situation ist (und die kommen alle nicht aus St. Petersburg und Moskau)).
Man kann auch einfach den kleveblog-Test machen? Würde ein solcher Blog auch in Moskau publiziert werden können? Wie lange bliebe der Verfasser in Freiheit? Wie lange am leben? Die Antworten auf diese Fragen fallen meines Erachtens eindeutig aus, weshalb ich nicht in einer von solchen Kräften dominierten Gesellschaft leben möchte. Und es gibt einige Aktionen, die definitiv Russland zugeordnet werden können, die sich nicht mit Verteidigung erklären lassen (Gift- und andere Anschläge in Westeuropa, Abschuss eines Passagierflugzeugs, Politowskaja, Nawalny), die eigentlich jeden klar machen müssten, dass dieses Regime ein verbrecherisches ist.
Kiesewetter weiß bereits, das die Russen hinter der Drohne in Leipzig stecken und fordert NATO Konsultationen nach Artikel 4 der NATO Verträge. Das ist die letzte Stufe vor dem Bündnisfall nach Artikel 5. Ich weiß nicht wie die Anderen das hier sehen, mich macht die Entwicklung ein wenig nervös.
@ Benno Bleibst du bei deiner Aussage ?
@34 Zwischenruf
Die wichtige Diskussion hier, die vielen klug klingenden Beiträge, die Utopien die hier wiedergegeben werden…
die vernichtet Willi Winzig in einem Satz. Kommentar @23:
„Hätte die polnische Regierung 1939 doch nur auf die Expertise von Herrn Porwol zurückgreifen können, es hätte den 2.Weltkrieg nicht gegeben.“
Hat mich ehrlich beeindruckt.
Das macht so klipp und klar, wie wohlfeil die Worte eines Porwol und anderer sind, besser gehts nicht.
Klar ist uns eine Friede Freude Eierkuchen Welt sympathisch und natürlich auch die Menschen die eine solche vertreten aber die Menschheit ist nicht soweit und wird da vermutlich auch nie hinkommen.
Andere hier schreiben das auch so oder ähnlich aber auf den Pkt bringt es niemand so wie @23.
Danke dafür.
@32 AntiMil
Zusammengefasst meinen Sie also: zusehen, wie die Ukraine von Russland eingenommen wird und wie die Ukrainer ihre nationale Identität, ihre Heimat verlieren?
Wie Russland sich dann womöglich die nächste ehemalige Sowjetrepublik einverleibt? Die baltischen Staaten sind ja mittlerweile in der Nato.
Natürlich könnten sich die Ukrainer in Sicherheit bringen, um nicht unter einer brutalen Besatzungsmacht leben zu müssen. Auch die Balten könnten schon mal die Koffer packen, gell?
Alles kein Problem…
Und Putin wird nach getaner Arbeit endlich seinen verdienten Ruhestand genießen, mit gelegentlichen Ausflügen ins eroberte Gebiet. Krimsekt inclusive.
Ab und an empfängt er dann in Kiew westliche Politiker, die ein tieferes Verständnis für ihn entwickelt haben. Die freuen sich dann mit ihm über den wieder eingekehrten „Frieden“.
Ach so, fast vergessen: Wie bewältigen die EU-Länder, vor allem Deutschland, dann die Aufnahme der ca. 20 Millionen geflüchteten Ukrainer?
0:5
Die wichtige Diskussion hier wäre übersichtlicher, wenn einige sich mehr bemühen würde, ihre Meinung mehr auf den Punkt zu bringen oder mehr zu strukturieren.
Bisschen weniger Schaum vorm Mund hier und da wäre dabei sicher hilfreich. Ist dem Frieden immer zuträglich.
Bammel vor dem Dritten Weltkrieg
Wie hoch verlieren wir diesmal ?
@ Conan65
Vielen Dank für diesen treffenden und aspektreichen Kommentar!
Sie waren Zeitsoldat, und ist es nicht eine Art historischer Treppenwitz (Entschuldigung, wenn dies despektierlich klingt), dass mit Harald Kujat ein ehemaliger vorsitzender General des NATO-Militärausschusses, mit Erich Vad ein ehemaliger Brigadegeneral zu den schärfsten Kritikern der NATO-Unterstützung Selenskijs gehören, während Mitglieder der als Friedenspartei sich wie toll als Bellizisten gebärden?
Diese neuen und alten Kriegsfreunde freuen sich über die Zerstörungen, die ukrainische Raketen und Drohnen im Hinterland Russlands anrichten, machen sich aber nicht (ehrlich) bewusst, dass diese Waffen aufgrund ihrer Technologie und Finanzierung und aufgrund ihrer Zielführung durch „unsere“ Satelliten und Aufklärungssyteme doch zeigen, wie weit die NATO – „wir“ – schon an diesem Krieg beteiligt sind. Sie haben obskure, unausgegorene Vorstellungen von einem „Sieg“ der Ukraine, beschwören andererseits eine Kriegsgefahr durch ein hochgerüstetes Russland auf NATO-Gebiet (was sollte deren „Kriegsziel“ sein?)!
Dass sich der russische Krieg nur durch ein keine Opfer scheuendes Sicherheitsbestreben erklären lässt wird ignoriert, und damit die Frage, auf welche Antworten eine Atommacht kommen könnte, wenn sie sich tatsächlich in die Ecke gedrängt fühlt! (Es scheint nicht dazu zu kommen, denn hierzulande ignoriert man, dass den Ukrainern die Soldaten „ausgehen“; obgleich sie nun aber durch Rückweisung wehrfähiger Flüchtlinge dazu beitragen wollen, dass neue Rekruten nicht nur durch „Busifikation“ an die Front getrieben werden.)
@18
Da können Sie mal schwer von ausgehen dass das viel öfter passieren würde wenn es keine Gesetze und insbesondere keine Polizei geben würde, die ohnehin schon kaum hinterherkommt. (Oder die falschen kontrolliert…. 🙂)
‚Ich nehm mir was ich will, auch auf Kosten anderer‘ können Sie täglich z.B. auf deutschen Strassen insbesondere Autobahnen erleben.
@ Benno
In der Geschichte der Wiedervereinigung kenne ich mich sehr gut aus. Habe am 03.10.1990 um 0.00 Uhr mit Teilen meiner Einheit in Helmstedt gestanden und am nächsten Morgen die Bundesdienstflagge in einer NVA Kaserne gehisst.
Wenn Europa bis nach Moskau reichende Waffen, erforderliche Infrastruktur oder Logistik liefert und sich damit nicht mittelbar mit Russland anlegt, ist das deine Einschätzung. Ggfs. ordnen die Russen das dann aber anders ein. Wäre dann blöd gelaufen aber zumindest wieder der Russe schuld. Es heißt
im Krieg (…und auch kurz davor) stirbt die Wahrheit zuerst, das gilt für alle Seiten.
@ 19
„damals haben u. a. die Waffen der Alliierten die Welt und vor allem Europa gerettet“
Es gibt immer wieder gehörte Schlagwörter, die doch so wenig zur Klarheit vor allen bezüglich der heutigen Konfliktsituation beitragen!
Es war damals (am 22. Juni 1941) die Sowjetunion, die zum Ziel eines vorbereiteten, grausamen Vernichtungs-, Vertreibungs- und Versklavungskriegs werden sollte („Aktion Barbarossa“), in dem von vornherein jedes Recht missachtet wurde (Schonung der Zivilbevölkerung, „Kommissar-Befehl“). Im Rücken der Front wurden nicht nur die Vernichtungslager aufgebaut, wurden unzählige Massaker an der einheimischen Bevölkerung begangen („Einsatzgruppen“). Es kam in den besetzten und eroberten Gebieten zum Holocaust, es kam zu anderen Genoziden: Hungerblockade von Leningrad, gnadenlose, kriegsrechtswidrige Ermordung sowjetischer Kriegsgefangenen,… (In der Tat: Die „Zivilisation“ hatte einige Jahrzehnte zuvor ein „Kriegsrecht“ formuliert!)
Am Ende des Krieges hatten die sowjetischen Völker ca. 27 Millionen Tote zu beklagen! Es sind diese Völker, die offenbar „besser“ als wir verstehen, was Krieg bedeutet?
Zur Wahrheit gehört aber, dass im Westen in Teilen der dort herrschenden Eliten der Kampf gegen den Bolschewismus (Hitler sprach vom „jüdisch-bolschewistischen Untermenschen“) mit einer gewissen Sympathie betrachtet wurde. Erst als der Sieg der Roten Armee sich deutlich abzeichnete, griffen die Westmächte mit voller Kraft ein: „Omaha Beach“ war im Juni 1944, also 11 Monate vor der Kapitulation des Nazi-Regimes, die Befreiung von Auschwitz war schon im Januar dieses Jahres!
In Folge starben hunderttausende tapfere „alliierte“, britische und amerikanische Soldaten; aber den größten Blutzoll hatte die Rote Armee mit Millionen von Toten und Ermordeten geleistet.
Trotzdem stimmte die Sowjetunion 45 Jahre später der Wiedervereinigung zu, nicht aber ohne das abgegebene Versprechen, die Nato nicht nach Osten hin zu erweitern! Haben „wir“ das verstanden und gewürdigt?! Verstehen wir die historischen russischen Ängste vor den Invasionen aus dem Westen, verstehen wir die dortige Verklärung des Militärs, und das – leider, leider – Verlassen auf militärische „Antworten“? (Nutzen „wir“ das zu einer Eskalation aus, oder versuchen wir’s mal mit Gesprächen, denn dazu hätte es einige Chancen gegeben!?)
Im Übrigen: Wenn einmal ein Krieg begonnen hat, hat auch der Pazifismus (in meinem Verständnis) keine „sicheren“ Antworten!
Mit der Orientierung, auf die Interessen und Motive und also „Kriegsziele“ zu achten, um mögliche kriegsbeendigende Verhandlungen einleiten zu können, ist das Hauptanliegen des Pazifismus formuliert: den „Vorkrieg“, also die Entwicklung hin zum Krieg zu bekämpfen. (Pazifisten predigen also nicht die Wehrlosigkeit gegenüber einem brutalen Aggressor, kennen für die Betroffenen aber keine immer zutreffende „Lösung“!)
Auch als Antwort an @ Winzig: Die Deutschen selbst hätten den Krieg verhindern können, wenn sie nicht Chauvinismus, Militarismus, Rassenwahn und Verklärung der ausgrenzenden „Volksgemeinschaft“ (gegen Kommunisten, Sozialisten, Juden, Behinderte, Sinti und Roma, kriegsdienstverweigernde Zeugen Jehovas) geduldet, geteilt oder getragen hätten. Und ein auf „kollektive Sicherheit“ orientiertes Internationales System: „Versailles“ und der Völkerbund waren ein Instrument der Kolonialmächte, den Überfällen der Nazis und anderer Faschisten auf Spanien, auf die Tschechei schaute „der Westen“ duldend zu, und missachtete die Warnungen der schon damals existierenden „Friedensbewegung“!
@26 Conan65: Bitte nicht vergessen, dass die Wiedervereinigung in den russischen Zeitabschnitt der „Perestroika“ unter Gorbatschow gefallen ist. Heute wäre so etwas mit der jetzigen russischen „Regierung“ undenkbar.
Bisher habe ich nicht vernommen, dass sich Europa militärisch mit Russland anlegen möchte.
Welche deutsche Regierung würde denn Schaden vom deutschen Volke abwenden?
Benno
Keine Organisation schafft sich selbst ab.
@ 9 AnitMil
Ich teile ihren Kommentar uneingeschränkt und das sage ich als ehemaliger Zeitsoldat. Die aktuelle Kriegsrhetorik bei den führenden Politikern und in den Mainstream Medien erinnert mich stark an unsere damaligen Taktik-Vorlesungen an der Offizierschule, wie sich Konflikte immer weiter bis zum heißen Krieg aufschaukeln.
Deutschland hat auch gegenüber Russland mit mehr als 20 Millionen verschuldeten Toten eine historische Verantwortung. Ohne die Zustimmung der Russen und dem anschließenden friedlichen Abzug hätte es die Wiedervereinigung überhaupt nicht gegeben. Aus dieser Verantwortung heraus müssten wir die Vermittlerrolle einnehmen, stattdessen wollen so Kriegstreiber wie Kiesewetter und Strack-Zimmermann dass Deutschland eine militärische Führungsrolle in diesem Konflikt einnimmt.
Will man sich allen Ernstes mit einer Atommacht anlegen ? Ich halte die aktuelle Entwicklung für höchst gefährlich, wo immer der Russe die Schuld trägt, die ganze Entwicklung aber eine lange Vorgeschichte hat. Zur Erinnerung: Nordstream-der Russe wars, Hackerangriffe-der Russe wars, alle Drohnenflüge an Flughäfen-der Russe wars, Wahlbeeinflussung in Amerika und Deutschland-der Russe wars. Die Regierung hat geschworen, „Schaden vom deutschen Volke abzuwenden“. Das tut sie meiner Meinung nach nicht und gehört deshalb schnellstmöglich abgewählt.
@ #20 ,AntiMil:
Erfahrung und situativ – Genau das ist es doch, was eine Demokratie in hiesigen Landen total verhindert. Angst vor Bestrafung, Erniedrigung, Nicht-Beachtung bei Beförderungen usw. …
„Angst firßt Seele auf!“ ….
Traurig
Meine Meinung – ist meine Meinung; Ich lasse mir nicht unterstellen, dass es mir nach einer Mehrheitsmeinung strebt; Insofern ist das wiederum ein AfD-Indiz. Das “ Gegenüber“ als verrirrt oder
Lemming zu diffamieren…
„Millionen Menschen“ – Keine Ahnung wiviel Millionnen Menschen starben, aktuell sterben, noch sterben werden durch Kriege – Traurig genug!
Fahren wir doch mal bitte gemeinsam, November oder Dezember 2026, in die Ukraine; Fahrzeug, Sprit übernehme ich – Sind Sie dabei…???!
Das Problem ist doch, dass JEDER STAAT SICH EIN MILITÄR HÄLT und seine Landesgrenzen (auch mal auswärts: Imperialismus) verteidigt. Ich habe doch darauf hingewiesen, dass auch demokratische Staaten immer wieder Kriege führen, also gibt es keine Alternative als eine STAATENLOSE WELT.
Die Behauptung, ein Land würde sich das Militär bloß zur Landesverteidigung halten, stimmt ja nicht. Das Militär kann und wird für beides eingesetzt: Verteidigung UND Angriff. Nur der Unterschied zwischen diesen 190 oder so Staaten ist, dass nur die mächtigeren Staaten angreifen, da sie aufgrund ihrer finanziellen, produktiven und wissenschaftlichen Überlegenheit in der Lage sind, das kriegsentscheidene Gerät herzustellen: und dafür braucht es dann auch mal – Stichwort „Zeitenwende“ – eine Forschungskooperation zwischen einer staatlichen (Klever) Hochschule mit einem deutschen (in Weeze ansässigen) Verteidigungsunternehmen, um mit dem überlegenen Kriegsgerät Kriege erfolgreich führen zu können.
Nochmal: Sowohl die westlichen (nach eurer Meinung „guten“) Staaten als auch die nicht-westlichen (nach eurer Meinung dann „bösen“) Staaten führen Angriffs- und Verteidigungskriege. Die Entscheidung treffen jedoch die Regierenden, nicht die Bevölkerung. Die Bevölkerung führt dann den Krieg und in Friedenszeiten wird ja auch viel getan, damit die das auch freiwillig tut (und wenn nicht gezwungen wird): „Ich verteidige meine Heimat“ – in die du ZUFÄLLIG hineingeboren wurdest wie der Mensch auf der anderen Seite des Schlachtfeldes und dasselbe denkt und tut). Schön blöd und ganz schön tödlich.
Hätte die polnische Regierung 1939 doch nur auf die Expertise von Herrn Porwol zurückgreifen können, es hätte den 2.Weltkrieg nicht gegeben.
Akteure: Ein deutscher Rüstungskonzern, die Bundesregierung, die Bundeswehr und Russland
https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/rheinmetall-russland-streitkraefte-100.html
Das Ergebnis ist allseits bekannt.
@Wilfried Prowol:
Ihrem Text kann ich zustimmen. Sie schildern, wo viel Geld investiert wird und wo es dann fehlt.
Was Sie allerdings nicht beantwortet haben: was ist die Lösung, wenn das Gegenüber kein Interesse an einer gewalt- und konfliktfreien Lösung hat? Bisher kenne ich noch kein Land, welches nach einer Okkupation sagte, dass es das Beste war, was dem Land bisher passiert ist.
Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Gewaltfreie Lösung ist der Königsweg. Waffen zur Landesverteidigung ja, für einen Angriffskrieg nein.
Das Dilemma aber hier: wie können diese Waffen unterschieden werden?
Meine Meinung: bei diesem Thema gibt es kein schwarz und kein weiß. Es wäre natürlich gut, wenn die Farbe ein sehr helles grau wäre, also, wenn überhaupt, eine sehr konfliktarme, militärische Lösung.
Benno
@ Jens-Uwe Habedank
Es ehrt Sie und es verdient Respekt, dass Sie mit Ihrem Klar-Namen für Ihre Meinung eintreten. Aber Sie sollten auch respektieren, dass andere – auch aus „Erfahrung“! – situativ ein Pseudonym vorziehen. Natürlich gibt es Menschen, die aus Ihrer „Deckung“, aus ihrem „Versteck“ heraus, Beleidigungen, Verdrehungen, Lügen, „ohne Folgen“ und feige in die Welt setzen. Für mich selbst ist das Kriterium, dass das Pseudonym „eigentlich“ sich auf eine Argumentation um „die Sache“ beschränken und konzentrieren lässt.
Da mache ich Sie darauf aufmerksam, dass auch Sie teilweise dazu tendieren, Anders-Denkende gerne – als Person- in eine Ecke stellen zu wollen, was automatisch bedeutet, sich weniger inhaltlich um Argumentation zu bemühen, als darum, Argumente als Ausfluss einer unterstellten Zugehörigkeit abzuwerten: „Das sind doch Märchen von, das ist Propaganda von Putinfreunden etc. usw.!“ – Dass Argumente (nur) darauf abgeklopft werden, „wem sie nützen“, und dann also rasch abgewertet („Das ist doch typisch!“) werden, verhindert aber einen „Meinungsstreit“(Diskurs), der einer „Vernunft“, einem Realitätssinn und der „Wahrheit“ näherkäme. (Kleine Verbeugung vor Jürgen Habermas!)
Vielleicht prüfen Sie diesbezüglich mal Ihre Vorwürfe und Unterstellungen? Vielleicht können Sie selbst so frei und fröhlich argumentieren, weil Sie kaum in den Ruf(!!) eines „Putinfreundes“ kommen können? Dafür sind Sie viel zu nahe an und viel zu tief drin in der hiesigen „Mehrheitsmeinung“!
Nebenbei und mittendrin: Ich hätte Ihnen (als Person?!) eine „einseitige historische Bildung“ unterstellt – Wie käme ich dazu?! Ich habe Sie niemals daraufhin prüfen können! Ich meinte: Wer unterstellt, dass „Appeasementpolitik“ (was ist das?! Prototyp Münchner Abkommen?) aus der Gedankenwelt des Pazifismus (Persönlichkeiten? Universale philosophische Ansätze? Politische Konzepte von „Graswurzeln“…?) entstamme, hat diesbezüglich(!!) eine einseitige, also(!!) äußerst unvollständige Bildung!
Etwas inhaltsarm ihre Bemerkung, die Minsker Verträge seien nicht „das Papier wert“ gewesen. Es war ein erster Versuch der Ukraine-internen Konfliktlösung oder -Minderung, Eingehen auf Sicherheitsbedürfnisse der Menschen in der Ostukraine, Formulierung von vertrauensbildenden Vereinbarungen, Verhinderung von Gewalt und weiteren Tötungen. In der Tat: Der „Westen“ – ich nenne hier namentlich Steinmeier – hat sich nicht darum gekümmert, ob die Kiewer Regierung und die mit ihnen verbündeten Nazi-Asow-Brigaden sich daran hielten. Später hörte man vom NATO-Generalsekretär und auch von Frau Merkel, man habe die Zeit gebraucht und gut genutzt (Wer war also der „Appeaser“?), um das ukrainische Militär weiter aufzurüsten, und in Nato-Strukturen der Informationsvermittlung zu integrieren!
Ihr diesbezügliches Wissenwollen-Interesse vorausgesetzt, empfehle ich diverse Aufsätze von John Mearsheimer, Glenn Diesen, Johannes Varwick… Kompakt auch das Buch von Günter Verheugen (ehemaliger EU-Kommissar) und Petra Erler: „Der lange Weg zum Krieg“!
Wenn Sie den „brutalen Kapitalismus“ erwähnen, sollten Sie nicht den zugehörigen militärisch-industriellen Komplex vergessen (da sind wir beim Ausgangsthema des Threads: „Rheinmetall“!), dessen finanzialisierte Existenzweise danach dürstet, dass Kriegsgefahr und Kriegshysterie und also Aufrüstung eskalieren, und sich in einen „ewigen“ Konflikt und andauernde Kriegsgeschehnisse verstetigt! Wer hat denn Interesse daran, dass Diplomatie und Gespräche keine Rolle spielen?! Wem sind gegebenenfalls Millionen Menschen egal?!
Herr Porwol, damals haben u. a. die Waffen der Alliierten die Welt und vor allem Europa gerettet. Sonst würden wir uns heute hier wahrscheinlich nicht austauschen. Ihre Grundüberzeugung finde ich allerdings wertvoll und vor dem Hintergrund Ihrer Lebenserfahrungen nachvollziehbar.
Also bitte, ich brauche doch keine Alternative, wenn diese Realität mit Kriegen doch schon schlimm genug ist und das sollte man doch ablehnen! So eine Welt ist doch scheiße! Die Menschen bekriegen sich ja nicht „von Natur aus“ – oder geht ihr euren Mitmenschen täglich an die Gurgel?
Eben: Nur im Krieg passiert das, da ist das effektive Töten nämlich staatlich verordnet angesagt und ihr habt nichts zu entscheiden: Die Wahl zwischen Krieg und Frieden treffen seither und immer noch, wie ihr wissen solltet, gewählte/nicht gewählte Politiker/Herrscher. Diese kalkulieren, ob sie nun Krieg führen (lassen) oder nicht (und das können sie nur, wenn sie im Frieden für den Kriegsfall berechnend aufrüsten, wofür die Forschung – Stichwort Kooperation HSRW und Rheinmetall – KRIEGSENTSCHEIDEND ist.
Und irgendjemand fängt halt immer einen Krieg an und behauptet, der ist notwendig, weil die Gegenseite X, Y oder Z gemacht hat… Trump sagt, er sieht sich durch eine potenzielle iranische Atombombe bedroht. Putin sagt, er sieht sich durch die NATO bedroht. Wenn die das sagen, dann meinen die das sehr wahrscheinlich auch so. Sowas kann in Deutschland auch passieren. Aber deshalb solltet ihr doch nicht Partei ergreifen und „Ja“ zum Krieg sagen (das interessiert sowieso niemanden, ihr werdet dann staatlich verpflichtet, Kriegsdienst zu leisten und die schöne Demokratie mit Wählen ist erstmal ausgesetzt, bis der Krieg beendet ist).
Außerdem: Ich leugne doch gar keine Kriegsverbrechen. Ihr tut das. Seit 2022 redet jeder im Westen von der Ukraine und seitdem und davor haben doch auch andere Kriege stattgefunden (siehe mein voriger Kommentar), in denen MILLIONEN Menschen gestorben sind oder noch sterben. Das ist doch absolut unverschämt von euch, diese Geschichte einfach auszublenden.
Und muss ich euch wirklich auf die einfache Tatsache hinweisen, dass es für die Menschen in der Regel besser ist, nicht zu töten oder getötet zu werden, weil… man dann noch lebt? Aber das ist vermutlich zu „simpel“, nicht wahr? Zu tagträumerisch wahrscheinlich. Lieber verliert man seine Familie, seine Freunde, seine Zukunft, sein Leben, anstatt diejenigen abzuschaffen, die im Frieden für den Krieg aufrüsten und diesen damit der Logik nach wahrscheinlicher machen, als wenn es keine Forschung und Herstellung von Militärgerät gäbe, das dann zum Einsatz kommt.
Das ist doch wirklich das Allerdümmste!
@ #16, Winfried Porwohl und Co. :
Ja – Ist Alles traurig..!
Die aktuelle Altenative – Putin-Land?
Ehrlich– Es muss auch mal Alternatven geben, die unser Überleben in halbwegs demokratischen Gesellschaften ermöglichen können.. Immer nur „böser Krieg“, bei gleichzeitiger Vernichung jeglicher Demokratie, zu predigen – ist welch dann en Option für ein“Morgen“???!
Hunderttausende Tote auf beiden Seiten, sowie eine Vielzahl von Verletzten seit dem Überfall des russischen Militärs auf die Ukraine. Bomben fallen – Sektkorken knallen. Trauer und Leid bei den Opfern des andauernden Krieges – Jubel in den Vorstandsetagen der Rüstungskonzerne. Die Rüstungsausgaben stiegen weltweit in diesem Jahr auf einen Höchststand von 2,9 Billionen €. Deutschland befindet sich dabei nach den USA, China und Russland auf dem 4. Platz. Während weltweit 645 Millionen Menschen an Hunger leiden, während Ausgaben für Soziales, Gesundheit, Bildung, Entwicklung und Klimaschutz gekürzt werden, klettert der Rüstungshaushalt in Deutschland mit 124,7 Milliarden € auf ein Rekordniveau und beschert dem Rüstungskonzern Rheinmetall Rekordprofite. Schon seit vielen Jahren macht dieser Konzern mit todbringenden Waffen- und Rüstungsexporten an kriegsführende Länder u.a. an die Türkei, an Saudi Arabien, aber auch an Russland und jetzt an die Ukraine bombige Geschäfte. Derzeit werden neue Waffensysteme auf aktuellen Kriegsschauplätzen – wie in der Ukraine und in Gaza – einem tödlichem Praxistest unterzogen. Das fördert die Nachfrage und den Verkauf. Die Aufrechterhaltung einer vermeintlichen Bedrohungslage ist dabei hilfreich. Die Opfer spielen keine Rolle. Der wahnhaften Logik einer militärischen Abschreckung verfallen, suggerieren Politiker uns eine vermeintliche Sicherheit durch rüstungstechnische Überlegenheit mit immer neuen High-Tech Mordmaschinen: Hyperschallraketen mit immer kürzeren Vorwarnzeiten, Drohnen und Kampfroboter zur Menschenjagd perfektioniert und neue zielgenau steuerbare US-Atombomben. Teile des neuen Kampfbombers F 35 A, der als Träger für diese neuen Atombomben vorgesehen ist, werden von Rheinmetall in Weeze gefertigt. Auf der russischen Gegenseite wird Ähnliches produziert. Wir befinden uns wieder in einer höchst gefährlichen Eskalationsspirale des Wettrüstens.
Kriegstüchtigkeit ist die neue angesagte Tugend. Schulen werden zu Orten der Bundeswehrwerbung, an Hochschulen soll die Forschung an neuer Rüstungstechnologie zur Normalität werden. Der Kriegsdienst soll wieder zur „ehrenvollen Pflicht“ werden.
Höchste Zeit, sich dem verordneten Wahnsinn zu widersetzen, Sand und nicht Öl im Kriegsgetriebe der Welt zu sein, alle Kriegsdienste zu verweigern.
Zu Verhandlungen und gewaltfreien Konfliktlösungen gibt es keine Alternativen!
@ Mathias
Wo bitte ist Deine Alternative? Das Paradies?
@ #11, Mathias:
Krieg ist immer schlimm – Keine Frage!
Doch wir haben nun leider mal Krieg…!
Das war in 1990ern Jahren – Jugoslawien und aktuell seit Februar 2022 so
Diese Kriege gingen nicht von irgend „Nerds“, Kommentaren von Kleveblog aus – sondern von aktiven Kriegstreibern wie Milosevic ( später auch Tujdman) und dann Putin.
Bis zu diesen Kriegen – gab es nationale Grenzen; die auf einmal nicht mehr respektiert, angegriffen und zerstört werden sollten!
Realität? Pardon, mal wieder lieber Anonymus „Mathias“, A greift B an, ohne Kriegserklärung, „veranstaltet“ Dinge wie „Budscha“, entführt nachweislich zig-Tausende Kinder zur Russifizierung….
Alle Lügen, oder Was..? Schon mal Bilder, Interviews gesehen???!!!
„Putin böse“ – Ja klar!!
Ein Land anzugreifen mit Macht-Vorhaben, tagtäglich Schulen, Krankenhäuser, Kirchen, Wohnblöcken mit aller Macht anzugreifen, ein Volk in Dunkelheit,Kälte und Perspektivlosigkeitzu bombardieren – Ja, DAS ist BÖSE!!!
IHr Verständnis von Demokratie – empfine ich mindestens als verstörend!!!
@ #9, AntiMil ( Wieder Jemand mit Versteck-Namen!)
In der Tat – Die Ausgaben/ Bemühungen für Militär im Vergleich zu Infrastuktur, Gesundheitswesen, Bildungswesen etc. sind in der Tat mehr als besorgniserregend; empört mich auch.
Meiner Erfahrung nach ist es z.B. eher möglich einen Arzttermin – sofern man nicht privatversichert ist – in Ukraine, Albanien, Tansania… zu bekommen als in Deutschland.
Der ÖPNV am Niederrhein kommt wohl nicht an 20% Effizienz dran im Vergleich zu Indien, Tunesien, Vietnam uva. …
So „Allgemeine Hochschulreife“ scheint es ja auch nicht mehr zu geben; ’n bißchen Baskteball ( Pardon Hr. Daute) und Geblubber im Pädagogik-Kurs scheinen ja für ein Abi zu reichen; Immer mehr Kinder können nicht mehr schwimmen, weil die Kapazitäten/ Gelder nicht da sind….
Deutschland ist, an für sich „reich“ – Bloß, wo bleibt das ganze Geld, wohin geht?
Ich sehe da so Etwas wie „Brutal-Kapitalismus“; Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert.
Dass die Einkommensschere seit den späten 1980er Jahren immer weider auseinander geht, es immer mehr Millionäre und gleichzeitg veramte Haushalte gibt – kommt nun woher her?
Bitte glauben Sie doch nicht die ewige Mär von den „faulen Arbeitslosen“! Es gab, gibt, wird immer
3-6% der Erwerbsfähigen geben, die wir – im Solidaritätsgedanken – durchschleppten, durchschleppen und durchschleppen werden können – wenn man die Arbeit gerecht bezahlt wird; Wie einst in den 1970ern, in den 1980ern…
„Minsker Verträge“ – Mit Verlaub- Diese waren doch nicht das Papier wert. Eine vertragliche Erniedrigung gegenüber Putin um scheinbar ein bißchen Ruhe haben zu wollen. Die Annektion der Krim war völkerrichtswidrig! Was würden Sie sagen, wenn morgen die Franzosen hier einmarschieren,
mit dem Argument “ Dpt. de la Rour war französisch“?
Sollte man Sizilien wieder als „deutsch“ erklären, weil Friedrich II. mal, als damaliger König und Kaiser HRR vor ca. 800 Jahren dort herrschte?
Dürfen wir, soweit verfügbar, Atombomben auf Kaliningrad werfen, weil es Mal Königsberg und somit seit 1701 ( Gründung Königreich Preußen) Keimzelle des späteren 2. Deutschen Reiches von 1871 war…?
Als viel wichtiger, erachte ich das sogenannte „Budapester Abkommen“ von 1994
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Dieses wurde, einseitig von Putin, spätestens mit der Invasion auf die Krim, gebrochen –
Und Merkel und Co. schauten zu. blubberten, haben de facto die Voraussetzungen für den Krieg ab 24.02.2022 geschaffen!
Lieber Herr „AntiMil“ – Für mich wieder typisch „klevisch“; verstecken, aus dem Dunklen agieren, halb- bis Unwahrheiten in die Welt setzen –
Ich war vor 2014 auch etliche Male in der Ukraine, teilweise beruflich, teilweise privat. Nicht nur im Donbass ( tatsächlich war ich da nur 1 Einziges Mal – 2018!)
Es war immer mein Traum, mal die Krim abzufahren – Das geht ja nun seit 2014 nicht mehr, vorher war es auch schon anscheinend schwierig.
In Summe: Bn ich mir nicht sicher, ob Sie hier eine Art „Bashing“ gegen Putin-Gegner betreiben; klingt ja, nach meinem Empfinden, schon so Alles.
Es erweckt in mir den EIndruck, dass Sie abolut AfD, oder schlimmer ( „Kampfteam“ oder Ähnlich?)
sind und hier in öffentlichen Medien entsprechend agieren um ….
Dass Sie mir “ einseitige historische Bildung“ unterstellen – ist quasi der letzte Beleg!
Was verstehen Sie denn unter „zweiseitiger“ oder “ dreiseitiger“historischer Bildung???!!
Insofern Sie mutig genug sind, sich mal zu outen – mögen wir gerne über „einseitige“, „zweiseitige“ oder sonstige (historische) Bildung diskutieren – Face to Face!1
Na – Genug Mut???
Was war gestern nochmal mit der Drohne in Leipzig?
Es geht beim Thema Rüstung auch um Gefahrenabwehr.
Der Rheinmetall-Chef Armin hat heute darauf hingewiesen, dass Technologien zur Drohnenerkennung und -abwehr grundsätzlich vorhanden seien. Sie müssen nur konsequenter eingesetzt werden. Rheinmetall arbeitet z. B. gemeinsam mit der Deutschen Telekom an Systemen, die Drohnen früh erkennen und ggf. auch abwehren können.
Gefahrenabwehr leistet aus meiner Sicht einen wesentlichen Beitrag für den Erhalt des Friedens, mit dem wir aufgewachsen sind und der in der Geschichte schon über eine besonders lange Zeitspanne währt.
Ich möchte mal ganz grundsätzlich werden und mich auf die Kommentare 1 bis 7 beziehen und fragen: Habt ihr euch mal kritisch mit der Welt befasst, also euch gefragt, wie die Realität aussieht?
Ihr meint, weil es auf diesem Planeten Grenzen gibt (die von Herrschern nach Kriegen über Jahrhunderte hinweg gezogen wurden), dass diese Staaten, in den wir leben, „natürlich“ und „alternativlos“ seien (was meine simple Erklärung ja schon widerlegt). Wenn ihr das erstmal verstanden habt, dann könntet ihr auch zu dem Punkt gelangen, dass eine friedlichere und solidarischere Welt möglich ist, egal wie utopistisch.
Ihr geht alle paar Jahre wählen, gebt damit die Berechtigung an die Politiker, beherrscht zu werden und meint dann, die Entscheidungen, die diese treffen, seien richtig? Das glaubt ihr ja wohl selbst nicht. Ihr regt euch doch regelmäßig über „die Politik“ und „die da oben“ auf, aber wenn es hart auf hart kommt und „wir“ bedroht werden, dann heißt es stramm stehen und ein Stück Land mit seinem Leben „verteidigen“, was die Gegenseite (die Bürger des anderen Staates) genau so denkt. Und wer ist am Ende tot? Na mal wieder ganz viele Mensch verschiedener Nationen/Staaten.
Und bitte hört auf so lächerliche Sachen von wegen „Putin böse“ und „Demokratien gut“ auf. Lest doch einfach mal AUFMERKSAM die Nachrichten und was seht ihr? USA und Israel (Demokratien) bombardieren Iran, Deutschland (Demokratie) und die NATO-Staaten (überwiegend Demokratien) bombardieren Afghanistan, Irak, Serbie! usw. usf. Auch demokratische Staaten lassen von ihren Bürgern Kriege führen, ohne vorher zu fragen, ob die das denn auch wollen.
Und wenn nun eine Kooperation der HSRW mit Rheinmetall ansteht, dann dient die den Interessen dieser Regierung, im Kriegsfall gewinnen zu können, nachdem zigtausende tot, verletzt und für immer geschädigt sind.
Ihr, die Partei FÜR diese Machenschaften der Regierung ergreift, seid ganz schön MENSCHENVERACHTEND.
Ich möchte mal ganz grundsätzlich werden und mich auf die Kommentare 1 bis 7 beziehen und fragen: Habt ihr euch mal kritisch mit der Welt befasst, also euch gefragt, wie die Realität aussieht?
Ihr meint, weil es auf diesem Planeten Grenzen gibt (die von Herrschern nach Kriegen über Jahrhunderte hinweg gezogen wurden), dass diese Staaten, in den wir leben, „natürlich“ und „alternativlos“ seien (was meine simple Erklärung ja schon widerlegt). Wenn ihr das erstmal verstanden habt, dann könntet ihr auch zu dem Punkt gelangen, dass eine friedlichere und solidarischere Welt möglich ist, egal wie utopistisch.
Ihr geht alle paar Jahre wählen, gebt damit die Berechtigung an die Politiker, beherrscht zu werden und meint dann, die Entscheidungen, die diese treffen, seien richtig? Das glaubt ihr ja wohl selbst nicht. Ihr regt euch doch regelmäßig über „die Politik“ und „die da oben“ auf, aber wenn es hart auf hart kommt und „wir“ bedroht werden, dann heißt es stramm stehen und ein Stück Land mit seinem Leben „verteidigen“, was die Gegenseite (die Bürger des anderen Staates) genau so denkt. Und wer ist am Ende tot? Na mal wieder ganz viele Mensch verschiedener Nationen/Staaten.
Und bitte hört auf so lächerliche Sachen von wegen „Putin böse“ und „Demokratien gut“ auf. Lest doch einfach mal AUFMERKSAM die Nachrichten und was seht ihr? USA und Israel (Demokratien) bombardieren Iran, Deutschland (Demokratie) und die NATO-Staaten (überwiegend Demokratien) bombardieren Afghanistan, Irak, Serbie! usw. usf. Auch demokratische Staaten lassen von ihren Bürgern Kriege führen, ohne vorher zu fragen, ob die das denn auch wollen.
Und wenn nun eine Kooperation der HSRW mit Rheinmetall ansteht, dann dient die den Interessen dieser Regierung, im Kriegsfall gewinnen zu können, nachdem zigtausende tot, verletzt und für immer geschädigt sind.
Ihr, die Partei FÜR diese Machenschaften der Regierung ergreift, seid ganz schön MENSCHENVERACHTEND.
Der Mensch lernt nur schwer aus Kriegen, weil die frafwürdigen politischen Akteure häufig von Machtinteressen, angeblichen Sicherheitsdenken oder letztlich von einem fehlgeleiteten Ego geleitet werden. GGewalt dient dabei haltz als legitimes Mittel zur Durchsetzung deren eigener Ziele.
Unabhängig davon, welche politischen oder „ideologischen“ Begründungen für einen Krieg angeführt werden, bleibt die Realität stets dieselbe:
Meist sind es junge Männer, die auf andere junge Männer schießen und sich gegenseitig töten. Diejenigen, die diese Entscheidungen treffen – meist älter und weit entfernt vom Schlachtfeld –, sitzen währenddessen an Verhandlungstischen, halten Reden, stoßen mit einem Glas Wein an und lassen sich trotz der verheerenden Folgen ihrer Politik feiern. Da kann einem echt schlecht werden…
Das ganze System funktioniert letztlich nur aus einem Grund:
Die meisten Menschen übernehmen Überzeugungen, ohne sie grundlegend zu hinterfragen.
Wir alle kommen als Originale zur Welt, doch viele sterben als Kopien. Sie sterben als „überzeugter“ Soldat, als „überzeugte“ Biertrinker, „überzeugte“ Pastoren oder in anderen Rollen, die die „Überzeugten“ selbst nie kritisch überprüft haben.
„In der Rüstung sind sie fix! Für die Bildung tun sie nix!“ – Einige Jahrzehnte alt, dieser Spruch!
Die Hochschule Rhein-Waal wäre ja nicht die erste, die mit einem Rüstungskonzern Verträge abschließen würde. – Warum ist das so? Warum häuft sich das?
„Gespart“ wird bei der Finanzierung unserer Gemeingüter: bei Schulen und anderen Bildungseinrichtungen, beim Gesundheitswesen, bei der Infrastruktur, beim Bahnsystem (Klever machen täglich ernüchternde Erfahrungen) – aber für die Rüstung ist immer genug Geld da! „Koste es, was es wolle! Wieviel Sondervermögen soll’s denn sein?“ Und wo fließt es dann hin, dieses Geld?! (Aktionäre wissen Bescheid!)
Hochschulen wird an der Vordertür beschieden, dass – „leider, leider: der Russe!“ – kein Geld „da“ ist, und da klopft es schon an der Hintertür, und Rüstungsbosse bieten einen „Deal“ an: „Ihr könnt doch Unterstützung gut gebrauchen“?!
Nicht nur Hochschulen scheinen sich was zu erhoffen, auch „zivile“ Unternehmen tendieren dazu, auf die Produktion von Militärgütern „umzustellen“, weil dadurch offenbar rascher Gewinne erwirtschaftet werden können: Unsere Wirtschaft und Gesellschaft ist im Taumel einer umfassenden Militarisierung.
Hoffnungen, dass dadurch die Entindustrialisierung aufgehalten werden könne, sind gewaltige Täuschungen: Der ökonomische Militärsektor „verbraucht“ mehr an Werten als er neu erzeugt. (Höhere Löhne, bessere Gehälter, hätten in volkswirtschaftlicher Bedeutung die Rolle, die auch Bestechungsgelder haben.) „Militärgüter“ haben ihren Zweck schnell durch den Verbrauch im Krieg, bei ihrer Zerstörung bei der Vernichtung von „Gegnern“ erfüllt, oder sind bald „unmodern“, gewissermaßen „Schrott“, denn beim Gegner wurden immer „neue“ Waffen entdeckt, und eine neue „Rüstungslücke“ („Nachrüstung“) sei also zu schließen. – „Nachhaltig“ kann nur ein zivile Produktion sein.
Dass diese Militarisierung auch ideologisch durch eine Art Kriegshysterie befeuert wird, machen die paar Kommentare hier ziemlich deutlich! Wie es zu einem Krieg kommt, muss aber durch Fragen nach Ursachen, Interessen, Ängsten, historische Erfahrungen geklärt werden; Kriege haben sich noch nie durch Aufrüstungen verhindern lassen (die jetzige Eskalationsspirale wird in ihrer Gefährlichkeit gewaltig unterschätzt); Kriege werden nur beendet oder verhindert, wenn man zu Verhandlungen in der Lage ist, auf der „die andere Seite“ gehört wird.
Wenn Herr Habedank sich durch seine löblichen Aktivitäten „vor Ort“ ein Bild verschafft, so wär dieses unvollständig, wenn er in den Jahren nach 2014 mal nicht den Dombass besucht hätte, und erlebt hätte, wie die dortige („russische“) Bevölkerung unter Beschuss und Bombardierungen zu leiden hatte, die bis 2022 über 15000 Tote forderte.
Originell ist die Beobachtung, dass Drohnen ohne Bewaffnung einen zivilen Nutzen bekommen, das könnte man bei Fahrzeugen, Flugzeugen und Schiffen auch entdecken.
Selbst Textilbekleidung kann den Rentner – oder einen Soldaten wärmen! (Ein Aspekt, den deutsche Militärs 1941 noch nicht so im Auge hatten!)
Die Überzeugung, dass die Appeasement-Politik Ausdruck pazifistischen Denkens ist oder war, ist möglicherweise Folge sehr einseitiger historischer Bildung! (PS.: Herr Habedank möge mal „Minsker Verträge und Frau Merkel“ googeln!)
“ Die „Zivilklausel“ lautet folgt: „Die Hochschule leistet ihren Beitrag zu einer nachhaltigen, friedlichen und demokratischen Welt, indem sie ihre Mitglieder, insbesondere die Lehrenden, dazu anhält, friedensstiftende und -erhaltende Aspekte in Lehre, Studium und Forschung sowie demokratisches Bewusstsein und demokratisches Verhalten gezielt zu fördern.“ “
Verteidigungsfähigkeit gehört dazu , um den o.a. Absatz erleben zu können.
Oder Gott wird es schon richten.
Leider verkaufen “ Pazifisten “ die Schwächeren an die Stärkeren .
Wer sich nicht wehren kann wird gefressen.
Evtl. ist dieser Artikel Putinrussland Propaganda .
Ich finde die Vorstellung einer friedlichen Welt die nur Menschen schaffen könnten besser als Krieg .
Allerdings ist zu sehen , das die Menschheit nicht gelernt oder gebracht hat.
So bleibt im Angriffsfall nur die Verteidigung bzw. Abschreckung .
Das Universum ist grausam. Einer lebt von der Energie des anderen .
In der Zivilklausel ist auch von „friedenserhaltenden Aspekten“ die Rede. Auch – oder nur – die aktuelle Aufrüstung in Europe ist vor dem Hintergrund putinscher Allmachtgelüste friedenserhaltend!
Wer in Kenntnis des Tagesgeschehens glaubt „Frieden schaffen ohne Waffen“ sei noch ein Weg der ist ein Traumtänzer oder jemand, der aus einem sicheren Rückzugsraum (HSRW) agitieren will.
Ohne Rüstungsindustrie, keine Forschungsgelder. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.
Die HSRW kann froh sein, dass sie keine anerkannte Maschinenbau Fakultät hat. Viele drittmittelfinanzierten Forschungsprojekte, die nicht von der DFG stammen, kommen nunmal aus der Rüstungsindustrie. Damit dürfen sich Gott sei Dank nur richtige Unis mit Promotionsrecht rumschlagen.
Was sagen die „Students against Militarisation!“ denn zu diesem HSRW-Drohnenprojekt hier:
https://www.hochschule-rhein-waal.de/de/news/kuenstliche-intelligenz-macht-versteckte-invasion-im-wald-sichtbar
Wenn man mit Hilfe der Kombination von Schrägluftbildern und KI das tatsächliche Ausmaß der im Wald versteckten Invasion von Götterbäumen sichtbar machen kann, dann kann man den Wald mit dieser Technik auf die gleiche Weise nach dort versteckten Kämpfern und Zivilisten durchsuchen (und diese dann abmurksen). Dual-Use eben.
Ebenso soll es an der HSRW schon seit langem immer wieder mal Aktivitäten zur Entwicklung ferngesteuerter Fahrzeuge geben, die sich mittels Dual-Use auch als UGVs (Unmanned Ground Vehicles) eignen und nicht nur Roboterarme tragen können.
So einfach ist es halt nicht, die von den „Students against Militarisation“ geforderte Grenze zu ziehen.
Tja- da wohnen 2 Seelen in meiner Brust….
Auf der einen Seite Putins Angriff auf Europa, kaschiert und gererchtfertigt damit, dass die Ukraine ja nicht Nato oder EU sei…
Ich war nun 5 Mal vor Ort in humantären Angelegenheiten – Man kann es, gerade im Winter, nicht beschreiben….
Kein Strom, keine Heizung, kein Wasser, ein bißchen, mit langer Dauer gesammeltes Holz für ein bißchen Wärme, Wasser aus Pfützen und Mooren….
Auf der anderen Seite bin ich ein Kind der 1980er Friedensbewegung; So eine Art militanter Pazifist…
Die damalige Eskalation zwischen Ost und West ging mir zu weit; Gorbatschow schien eine Lösung zu werden….
Wenn die Ukraine von Putin erorbert wird? Was dann – Baltikum, Polen, Rumänien…?
Pardon – Der „Hunger“ eines Putin scheint ja unersättlich zu sein.
Eine gewisse Appeasement-Policy, wie von Schröder und Merkel seit 26 Jahren praktiziert, konnte Putin nicht von seinem Angriffskrieg nicht abhalten- Im Gegenteil….“Zusehen“, “ Nicht-Reagieren“ des Westens hat ihn wahrscheinlich ermutigt..?
Hinnehmen oder sich wehren?
Für mich: Wehren!
Dazu gehört, leider, auch mal eine gewisse Militarisierung dazu; Allein mit Worten – ist bei Putin kein Durchkommen/ Einsicht.
Möchte man die Ukraine als Bollwerk gegen den EInfall in Rest-Europa verteidigen – Geht das aktuell nur leider mit entsprechenden Waffen/ Systemen. Das hat dann halt auch parallele Erweiterungen von Rüstungsunternehmen mit ( fast) allen Konsequenzen in sich; Ich wünsche Uns, dass es begrenzt, und nicht bestimmend, sein wird.
Frieden – Ja schön! Frieden unter Putin – Na, ich weiss nicht…
Wenn mit Geld gelockt wird, fällt die Moral über Bord. Geld ist nicht alles. Das reine Gewissen zählt. Aber auch damit ist es so eine Sache…..
Wer wünscht sich keinen Frieden? Es sind jene, die von ihrem kranken Ego getrieben werden – gewissenlose, zerstörerische Menschen, deren Bekanntheit die ganze Welt umspannt.
Das ist die Wirklickeit – ob einem das gefällt oder nicht. Wir sind auf dieser Welt nun mal nicht bei wünsch Dir was, oder wünsch Dir Frieden. Diese Leute reagieren nicht auf „Wünsche“.
Mich würde ernsthaft interessieren, wie Pazifisten wie W. Porwol (den ich achte) diese Situation bewerten würden:
Was wäre ihre Haltung, wenn z. B. russische Truppen in ihr Land einmarschierten und ihrer Familie Gewalt antun – oder ermorden würden – wie es beispielsweise in Butscha dokumentiert wurde?
Ja genau, das ist nah dran, nah an geliebten Menschen, nah an dem, was man Grausamkeit nennt. Das ist für abertausende Realität.
Wie stellen sich Pazifisten in einer solchen Situation den Schutz der eigenen Angehörigen und der Bevölkerung konkret vor? Welche Alternativen sehen sie, um mit solchen Ereignissen und den daraus entstehenden Trauer ud Traumata langfristig zu leben?
Es wäre interessant, wenn hier – neben dem berechtigten Wunsch nach Frieden – beispielsweise Herr Porwol oder auch Studierende konkrete Alternativen zu einer militärischen Verteidigung aufzeigen würden. Eine sachliche Diskussion über realistische Handlungsmöglichkeiten wäre doch mal was.
.