Wer waren die (Klever) Nazis?

rd | 17. Januar 2020, 17:43 | 154 Kommentare
Der Kleine Markt, ca. 1935 (Foto: Dr. Stapper)

In dem legendären Film „Eins, Zwei, Drei“ von Billy Wilder gibt es den berühmten Dialog zwischen dem von James Cagney gespielten Direktor der Berliner Coca-Cola-Filiale, McNamara, und seinem Assistenten Schlemmer (Hanns Lothar). Die Komödie spielt zur Zeit des Berliner Mauerbaus, und der amerikanische Chef möchte von seinem deutschen Mitarbeiter wissen, was dieser im Krieg gemacht habe:

C.R. MacNamara: „Just between us, Schlemmer, what did you do during the war?“
Schlemmer: „I was in der Untergrund: the underground.“
C.R. MacNamara: „Resistance fighter?“
Schlemmer: „No, motorman. In the underground, you know, the subway.“
C.R. MacNamara: „Of course you were anti-Nazi and you never liked Adolf.“
Schlemmer: „Adolf who?“

So amnesisch ging es wohl in ganz Deutschland zu (aus heutiger Sicht leicht gesagt), und erst kürzlich las ich in einem Artikel, dass in in dem Buch „Niederrheinisches Land im Krieg“ die Namen aller Parteifunktionäre geschwärzt wiedergegeben wurden. So genau sollte und wollte es dann doch keiner mehr wissen.

Auf der anderen Seite gibt es dann den berühmten Bildband „1000 ganz normale Jahre“ mit Aufnahmen des Fotografen Otto Weber, der den Alltag des Nationalsozialismus in Kleve dokumentiert hatte und dessen Aufnahmen zeigen, dass es sich dabei zumindest um eine in der Stadt zahlenmäßig gut vertretene Bewegung gehandelt hat.

Vor diesem Hintergrund ist es verdienstvoll, dass sich nun auch der Klevische Verein in seiner Vortragsreihe „Aus heiterem Himmel“ dieser Frage zu nähern versucht. Die Referentin, die Historikerin Helga Ullrich-Scheyda, widmet sich in ihrem Vortrag „Wer waren ‚die Nazis‘?“ den Fragen von Täterschaft und Entnazifizierung am Beispiel niederrheinischer Biografien.

Unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges versuchten die Alliierten, die Verantwortlichen für die nationalsozialistischen Verbrechen zur Rechenschaft zu ziehen. Neben den Haupttätern, die von Gerichten verurteilt wurden, mussten sich viele Deutsche den Entnazifizierungsverfahren unterziehen und wurden in die Kategorien Minderbelastete, Mitläufer oder Entlastete eingereiht. Aber nach welchen Kriterien wurde hier entschieden?

Die Entnazifizierungsakten ermöglichen nicht nur Einblicke in die NS-Zeit, sondern vermitteln auch die Auffassungen der Siegermächte und der Deutschen in der Nachkriegszeit. Als Nazis galten „üble“ Parteiaktivisten, die ihre Macht brutal ausgenutzt und sich skrupellos bereichert hatten. Aber waren diese wirklich die einzigen, die der „Bewegung“ zum Sieg verholfen und dazu beigetragen hatten, dass das NS-Regime seine Verbrechen verüben konnte?

Helga Ullrich-Scheyda beschäftigt sich seit vielen Jahren intensiv mit der Geschichte der Klever Juden und der Zeit des Nationalsozialismus im Klever Raum. Unter anderem hat sie im Rahmen der Stolpersteinverlegungen in Kleve das Leben und Schicksal jüdischer Opfer der NS-Gewalt dokumentiert. Eine Veröffentlichung zur Geschichte Kranenburgs in der NS-Zeit in Buchform ist in Vorbereitung.

Die Vortragsreihe „Aus heiterem Himmel“ ist eine gemeinsame Initiative des Klevischen Vereins für Kultur und Geschichte / Freunde der Schwanenburg e.V., des Stadtarchivs Kleve und der VHS Kleve – Wilhelm Frede, die sich vor allem mit dem historischen Kontext der militärischen Ereignisse befasst.

Termin: Freitag, 24. Januar 2020, 18.00 Uhr
Ort: Hochschule Rhein-Waal, Campus Kleve, Hörsaal 1 (01 EG 005)
Eintritt: frei

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154 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 154. Chewgum

    Bewegender Abend bei “Lanz” mit Atze Schröder, der sich bei der Holocaust-Überlebenden Eva für die NS-Verbrechen seines Vaters entschuldigt
    https://www.stern.de/kultur/-wir-duerfen-nie-vergessen—atze-schroeder-ueber-nazi-verbrechen-seines-vaters-9125886.html

     
  2. 153. Seebär

    @152. jean baptiste
    Das sehe ich genauso. Die Kräfte innerhalb unserer Gesellschaft, die von der zunehmenden Aushöhlung der sozialen Marktwirtschaft stark profitieren und ihren Einfluss massiv nutzen, um das für sie selbst sehr vorteilhafte System weiter auszubauen, verhalten sich mindestens genauso verantwortungslos und gefährden die Demokratie und damit die ganze Gesellschaft wie die vom System Benachteiligten, die die AfD wählen. Allerdings hat sich anscheinend bei den vom System Benachteiligten noch nicht rumgesprochen, dass es nicht das Ziel der AfD ist, soziale Gerechtigkeit herzustellen, ganz im Gegenteil.
    Die Parteien müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie eine teilweise entfesselte Wirtschaftsordnung entstehen ließen oder aktiv zur Deregulierung und somit zur Aushöhlung der sozialen Marktwirtschaft beigetragen haben, was zu Lasten der „unteren“ Hälfte der Gesellschaft geht und ging.

     
  3. 152. jean baptiste

    @149. Joseph Johann “Hoffentlich … ein warnendes Beispiel für die bundesweite Wählerschaft.” und die Anderen.
    Obwohl wir in der Beurteilung der Fakten, dass die Rolle dieser nicht Alternativen für unser Land eine Katastrophe ist, völlig übereinstimmen, teile ich Ihre Ansicht bezüglich der Wählerschaft total nicht!
    Ich bin fürwahr ein durch und durch überzeugter Anhänger der sozialbasierten Demokratie , aber die ehemals führenden etablierten Parteien geben Jedem und Allem die Schuld, nur sich selbst nicht .
    Obwohl jedermann den Erdrutsch vorhersehen konnte, macht man mit der Lobby- und Klientelpolitik unverkümmert weiter und macht keine Anstalten, auf die Nöte und Bedürfnisse der schlechter gestellten Bevölkerung einzugehen.
    Die Begünstigung der über die Maßen bis hin zu immer noch sehr gut verdiendenden Bevölkerung geht unbekümmert weiter.
    Lohnerhöhungen werden weiter in Prozenten anstatt in Festbeträgen gewährt, wodurch die Schere zwischen Arm und Reich sich immer weiter öffnet. Nur Kosten und Preiserhöhungen treffen immer alle Sozialschichten in festen Beträgen.
    Dass die Bevölkerung das nicht mehr mitzumachen bereit ist, ist doch nachvollziehbar.
    Auch im Agrarbereich gilt das Gleiche, Subventionen anteilig nach Viehbestand und Akkerfläche ohne Deckelung zu verteilen lässt die kleineren Betriebe untergehen, während die Grossbetriebe munter ohne den Bedarf zu haben weiter scheffeln.
    So sind 5 Mrd weitere landwirtschaftliche Subventionen anscheinend kein Problem, aber 3 Mrd für eine existenzsichernde Grundrente angeblich unüberwindbar und nicht aufzubringen.
    Während Aufsichtsratsmitglieder in Industriebetrieben und Banken Millionen scheffeln, lässt man die Menschen, die die Leistung effektiv erbringen, mit Mindestlohn und Arbeitnehmerüberlassungskonstruktionen hart am- oder sogar unter Existenzminimum darben.
    Und dann, wenn das Wahlvolk das nicht mehr mitmachen will, und sich von lockenden Fehlversprechnungen von rechts ködern lässt, legt man die Schuld beim kleinen Mann und lässt ihn so lange wählen, bis er pariert ?
    So funktioniert Gerechtigkeit und Demokratie nicht, und hoffe ich, dass die Vernunft in den Parteien doch noch einmal zurückkehrt, sonst bekommen wir ganz schnell italienische Verhältnisse.
    Aber auch mein Vertrauen in CDU, SPD, FDP und grüne ist längst dahin.

     
  4. 151. Benno

    @ 148 Chewgum: danke für den Hinweis. Sind aber auch noch zuviel….

    Benno

     
  5. 150. Chewgum

    @148 Benno Ca. 6 Millionen Juden wurden Opfer des Holocaust.

     
  6. 149. Joseph Johann

    Hoffentlich ist der Vorgang in Thüringen ein warnendes Beispiel für die bundesweite Wählerschaft.

     
  7. 148. Benno

    Bodo Ramelow hat die jetzige politische Situationen in Thüringen auf den Punkt gebracht:

    https://twitter.com/bodoramelow/status/1225184119916826624?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1225184119916826624&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.focus.de%2Fpolitik%2Fdeutschland%2Fthueringen-wahl-im-news-ticker-akk-warnte-lindner-noch-vor-afd-volte-gabriel-aetzt-gegen-cdu-chefin_id_11629603.html

    Und wer nun sagt, es sei ja demokratisch und rechtlich sicher abgelaufen; ja, das stimmt. Nur das war auch 1930 passiert, 3 Jahre später Kriegsausbruch, 1945 zum Glück wieder alles vorbei, aber mit über 12 Millionen Toten nur Deutschland und Polen (genaue Aufstellung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_des_Zweiten_Weltkrieges) sowie über 3 Millionen ermordeten Juden, Zigeuner, Behinderten und Oppositionelle.

    Benno

     
  8. 147. Niemals wieder

    @146.
    Niemals wieder
    Ergänzung

    Zitat aus dem Artikel https://www.spiegel.de/kultur/auschwitz-gedenken-wenn-der-bundespraesident-gerade-nicht-da-ist-a-ffb9cdcb-c437-44fc-98e9-a2f72d872c50

    „„Trotzdem habe ich Verständnis dafür, dass manche AfD wählen“, meint der behandelnde Arzt. Während mir langsam etwas kalt wird um den Magen.

    „Ich hatte hier neulich einen alten Patienten. Dem blieb kaum mehr Geld für die Bahn nach Hause. Und dann saß neben ihm ein Flüchtling mit Taxigutschein zum Asylheim. Wie soll man das dem Rentner, der sein Leben lang eingezahlt hat, erklären?““

    auf das sich der Kommentar 146 bezieht.

     
  9. 146. Niemals wieder

    Die AfD ist keine Alternative für Deutschland, sie ist auch kein Alptraum für Deutschland. Denn aus einem Alptraum kann man erwachen.

    Wir wissen, was passiert ist

    Wir wissen, wie es passiert ist

    Wir wissen, wie die Folgen sind

    Aber wir gehen auf den Abgrund zu

    Wir machen alle nur ein Kreuz auf dem Wahlzettel

    Wir wissen, dass 1933 alle auch nur ein Kreuz auf dem Wahlzettel gemacht haben

    Wir gehen sehenden Auges in den Untergang, weil ein Asylbewerber angeblich einen Taxigutschein bekommt?

    Es kann vorkommen, dass deutschen Rentnern Ungerechtigkeit widerfährt. Das ist nicht gut.

    Aber ist das wirklich ein Grund politisch Amok zu laufen?

    Gäbe es nicht auch andere Möglichkeiten Altersarmut, Kinderarmut oder was sonst noch an Ungerechtigkeiten in Deutschland vorliegt zu entschärfen?
    Oder bleibt uns nur Amok für Deutschland?

    Siehe https://www.spiegel.de/kultur/auschwitz-gedenken-wenn-der-bundespraesident-gerade-nicht-da-ist-a-ffb9cdcb-c437-44fc-98e9-a2f72d872c50

    Bzw.

    https://www.kleveblog.de/wer-waren-die-klever-nazis/#comment-334987

     
  10. 145. Chewgum

    @??? In Köln (und anderswo) gab es sie schon, schön laut.

    Kemmerich ist seiner Verführbarkeit erlegen. Aber bald wird er wohl aufwachen. Ich gebe ihm zwei Wochen.

     
  11. 144. ???

    Ja, blicken wir “demokratisch” nach Thüringen. Ein Faschist (gerichtlich bestätigt), Björn Höcke, wird nun empor gehoben und von Journalisten befragt werden.

    Man kann nur hoffen, dass sofort friedlich verlaufende, aber wirksame Demonstrationen, gegen Faschismus, losgetreten werden

     
  12. 143. Martin Fingerhut

    ” Da wedelt der Schwanz mit dem Hund. ”
    lautet eine RedensArt.
    Um diese bildliche Analogie zu aktualisieren :
    In Erfurt war es nur die Laus im Fell des Schwanzes,
    welche erst den Schwanz
    und dann den Rest des Hundes daran wedeln läßt.

    Wir werden in den nächsten Monaten erleben “dürfen”,
    wie sehr “Läuse” es schaffen, artige “Hunde” durch Reifen springen zu lassen.

     
  13. 142. ???

    – Vatikan und Faschismus
    – Reichskonkordat (bis heute gültig)

    Spiegel, Geschichte
    Vatikan und NS-Regierung
    “Nichts hören, nichts sehen, vertragen”

    von René Schlott, 18.07.2013

     
  14. 141. Benno

    @ 136: Ich kann verstehen, dass manche sich ein anderes Verhalten der Kirche während der Nazizeit gewünscht hätten. Um das Verhalten der Kirche zu verstehen, ist dieser Beitrag aus wiki ganz hilfreich https://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.

    In dem Dachauer Priesterblock waren vom Niederrhein Karl Leisner und Gregor Schwacke unter anderem untergebracht. Weitere Priester sollten einem bekannt sein, die das umgesetzt haben, was die katholische Lehre betrifft: Der Löwe aus Münster Bischof von Galen, später Kardinal, Pater Maximilan Kolbe, Dietrich Bonhoeffer, die Lübecker Märtyrer (4 Priester) sowie der Tiroler Priester Gapp; um nur einige Kirchenvertreter zu nennen. Weiter geht es mit Wilhelm Frede. Da finde ich es besondern schade, dass die ehemalige Hauptschule in Rindern von Wilhelm-Frede in Schule am Forstgarten umbenannt wurde. Welches Pferd wurde da geritten, peinlich.

    Es soll nicht als Entschuldigung dienen und verstanden werden. Wenn sich nun jeder mit deren Geschichte beschäftigt und sich in deren Situation hineinversetzt, sollte sich jeder fragen: wäre ich auch soweit gegangen?

    Benno

     
  15. 140. Joseph Johann

    Viele gute Beiträge und verständliche Meinungen. Schrecklich ist, dass dieses Gesocks nicht ausgestorben ist. Wer weiß, was da noch auf uns zukommt.

     
  16. 139. Chewgum

    @138 Was tun? Ja, das galt aber natürlich vor allem für Leute, die direkt beteiligt waren. Wenn die Leute ins KZ kamen, wurde ihnen diese unsägliche Nummer eingebrannt, mit der sie ab dann nur noch angesprochen wurden. Die Haare wurde abrasiert, Einheitskleidung, Einheitsbrei (wenn überhaupt) verteilt. Abwertung als Gruppe und Entindividualisierung ermöglichten den Holocaust.

    Das kann man jetzt nicht auf die Kirchen übertragen. Die Lage der Kirchen im NS-Staat war ambivalent bis schwierig, denn das Regime hat zwar zunächst Religiösität gefördert, wollte aber letztendlich sogar die Religionen “gleichschalten” und durch die NS-Ideologie als Quasi-Religion ersetzen. Die Kirchen haben Fehler gemacht, große Fehler. Das Obrigkeitsdenken war viel stärker ausgeprägt, die katholische Lehre forderte Gehorsam dem Staat gegenüber. Aber es ist natürlich so, dass es offenbar viele gab, die vom Nationalsozialismus überzeugt waren. Bei anderen Fällen muss man bedenken, letztlich hatten die Nazis die Waffen, nicht die Kirchen. Manche Priester und Pfarrer sind im KZ gelandet. Im KZ Dachau gab es den so genannten Priesterblock oder auch Pfarrerblock.

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/kirche-im-nationalsozialismus-religioeseraufbruch-in-die-nazi-zeit/25229686.html
    https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/hitlers-braune-pfarrer-warum-so-viele-kirchenmaenner-die-nazis-unterstuetzten_id_5704323.html
    http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/Epochen-und-Themen/Themen/widerstand-gegen-das-ns-regime-katholische-kirche-und-katholiken-im-rheinland-1933%E2%88%921945/DE-2086/lido/57d13613522708.12312072
    https://www.katholisch.de/artikel/467-kreuz-und-hakenkreuz
    https://www.sueddeutsche.de/kultur/katholiken-im-nationalsozialismus-emotional-gleichgeschaltet-1.1632432

     
  17. 138. Was tun?

    @136. ???

    Der „Trick“ besteht in der Entmenschlichung. Die zehn Gebote gelten für Menschen. Entzieht man unliebsamen Menschen den Status des Menschseins und degradiert sie zu „Untermenschen“ also Lebewesen die ähnlich wie Tiere durch das Gebot „Du sollst nicht töten“ nicht geschützt werden, ist die Hemmschwelle zu töten offenbar sehr viel niedriger. Ein perfider und sehr wirksamer „Trick“.

     
  18. 137. Chewgum

    In der DDR hat so gut wie keine Vergangenheitsbewältigung stattgefunden. Das merkt man dann an Wahlergebnissen.

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-ddr-und-die-ns-vergangenheit.988.de.html?dram:article_id=153816

     
  19. 136. ???

    Seit langer Zeit denke ich darüber nach, warum die Kirche in der NS-Zeit, nicht energisch Einhalt geboten hat?

    Das 5. Gebot: “Du sollst nicht töten”
    In der Einheitsübersetzung: “Du sollst nicht morden”

    Ergaben in dieser Schreckenszeit die 10 Gebote keinen Sinn???

     
  20. 135. Was tun?

    @127. was tun?

    In der Ausgabe des „SPIEGEL“-Magazins vom 1. Februar wird auch über Prozess von Bruno Dey berichtet.

    Nach 1945 wurde entschieden, die Auseinandersetzung der deutschen Gesellschaft mit der NS-Herrschaft oberflächlich anzugehen. Mit dem Effekt, dass teilweise auch Personen, die anders als Bruno Dey eindeutig aus eigenem Antrieb und Überzeugung NS-Verbrechen begangen haben, der Strafverfolgung nicht oder nur halbherzig ausgesetzt wurden. Die Entscheidung der Alliierten und der deutschen Gesellschaft eine intensive Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur nicht zuzulassen, hatte zunächst eine schnelle Befriedung Deutschlands zur Folge und erleichterte möglicherweise auch die Demokratiesierung der Deutschen. Die Schattenseite dieser Entscheidung war, dass NS-Täter oft ungeschoren davonkamen. Den toten und überlebenden Opfern ist oftmals eine Anerkennung ihres Leids verwehrt worden und vor allem war durch die mangelhafte Strafverfolgung der NS-Täter in Deutschland eine Abrechnung mit den Tätern nicht möglich. Das ist unfassbar.
    Bruno Dey ist als 17-Jähriger Wachmann (SS) im KZ Sutthof geworden (August 1944 bis zur Befreiung im April 1945). Ihm persönlich konnte kein Mord nachgewiesen werden, aber da er als KZ-Wachmann den Betrieb des KZ ermöglichte indem er als Wachmann Aufstände und Befreiungsversuche im KZ zu verhindern hatte, wurde ihm Beihilfe zum Mord in mindestens 5230 Fällen vorgeworfen. Im Prozess wird deutlich, dass er sich selbst weniger als Täter dafür mehr als Opfer der Umstände sieht. Dey behauptet, er habe sich nicht versetzen lassen können. Das ist nachweislich nicht richtig. Im Gegenteil ein Versetzungsgesuch an die Front wurde gerne gesehen. Das ist für die Überlebenden des KZ Sutthof ein Schlag ins Gesicht.

    Ein Gedankenrxperiment: Geboren 1927, seit dem sechsten Lebensjahr einem NS-Bildungsystem inklusive Indoktrination ausgesetzt gewesen, als 17-Jähriger zur Wehrmacht eingezogen und an der Front eingesetzt worden. Dann KZ-Wachmann (freiwillig oder unfreiwillig ist nicht nachweisbar) geworden; KZ-Wachmann geblieben anstatt sich an die Front versetzen zu lassen;
    Was hätte ich in dieser Situation getan? Ich weiß es nicht, es ist aber gut möglich, dass ich das selbe wie Herr Dey getan hätte.

    Ich glaube es wäre besser gewesen, wenn sowohl die Alliierten als auch die Deutschen selbst eine intensivere Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur zugelassen hätten. Außer den beiden Gruppen eindeutige Opfer und eindeutige Täter gab es eine große Bandbreite derer, die zu Tätern wurden und in gewisser Weise Opfer der Umstände waren (in allen Schattierungen). Diese relativ große Gruppe der Täter, die nicht aus eigenem Antrieb und Überzeugung gehandelt haben, hatte durch die oftmals fehlende Strafverfolgung und die fehlende Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur innerhalb der deutschen Gesellschaft nicht den Zwang sich mit dem eigenen Handeln, mit den eigenen Verbrechen auseinander zusetzen. Aber es blieb ihnen auch verwehrt mit den NS-Tätern, die aus Überzeugung gehandelt, die NS-Diktatur massiv forciert, selbst schwerste Verbrechen begangen und anderen Befehle zur Ausführung der NS-Verbrechen gegeben haben, abzurechnen. Wäre innerhalb der ersten Jahre nach 1945 ein Prozess gegen Bruno Dey geführt worden, wären zuerst und vor allem seine Vorgesetzten verurteilt worden. Tatsächlich sah die Strafverfolgung im Zusammenhang mit dem KZ Sutthof so aus:

    „In der Bundesrepublik Deutschland fanden ebenfalls Verfahren gegen das Lagerpersonal des KZ Stutthof statt.

    Prozesse in den 50er und 60er Jahren
    Vor dem Landgericht Hamburg wurde 1950 gegen zwei Angeklagte wegen der Misshandlung und Tötung von Häftlingen verhandelt. Nach der Revision vor dem Bundesgerichtshof 1951 erhielt ein Angeklagter eine zweijährige Haftstrafe, der andere wurde freigesprochen.[5]

    Gegen Paul Werner Hoppe, den ehemaligen Lagerkommandanten, und Karl Otto Knott, der in Stutthof die Vergasungen überwachte, wurde vor dem Landgericht Bochum Mitte der 1950er Jahre verhandelt. Der Verfahrensgegenstand umfasste die Vergasung Hunderter jüdischer Häftlinge und Tötungen unter anderem durch Genickschuss und Benzininjektionen. Knott wurde zu drei Jahren und drei Monaten Haft verurteilt. Hoppe, nachdem er vor dem Bundesgerichtshof 1956 in Revision gegangen war, erhielt statt der zunächst verhängten Haftstrafe von fünf Jahren und drei Monaten nun neun Jahre Haftstrafe.

    Vor dem Landgericht Tübingen wurde 1964 gegen Otto Haupt, Karl Otto Knott und Bernhard Luedtke verhandelt. Der Verfahrensgegenstand umfasste die Tötung von Häftlingen durch Misshandlung, Giftinjektionen und Erschießen sowie die Massentötung Hunderter jüdischer Häftlinge durch Erschießen und Vergasen – zusätzlich die Lebendverbrennung einer sowjetischen Majorin im Verbrennungsofen des Krematoriums. Das Landgericht Tübingen verurteilte am 22. Dezember 1964 Haupt zu zwölf Jahren und Luedtke zu sechs Jahren Freiheitsstrafe. Karl Otto Knott wurde freigesprochen.“

    Nur eine Handvoll NS-Täter, die im KZ Sutthof Verbrechen begangen haben, wurde im 20. Jahrhundert im Nachkriegsdeutschland zur Rechenschaft gezogen. Die Strafen waren relativ gering. Der Vorgesetzte von Bruno Dey Hauptsturmführer Richard Reddig wurde nicht angeklagt.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stutthof-Prozesse

    Ich glaube, dass der Faschismus in Deutschland heute eine sehr viel geringere Verbreitung hätte, wenn nach 1945 eine intensive Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur stattgefunden hätte.

     
  21. 134. Joseph Johann

    129
    Vergleiche “Gesetz über die Hitlerjugend, vom 1.Dezember 1936” Aus dem Buch “Der Nationalismus, Dokumente 1933 – 1945” von Walther Hofer, Fischer Bücherei 1957

     
  22. 133. ???

    @130. Chewgum
    Ich weiß! Man kann auch in anderen Medien darüber lesen.

     
  23. 132. Benno

    wer nun noch immer arglos über die AfD denkt, hat in Geschichte nicht aufgepasst….

    Benno

     
  24. 131. Benno

    mmmh, wenn ich es nicht besser wüsste könnte der Name auch Hilterjugend 2.0 bzw. Bund deutsche Mädchen 2.0 heißen…. auffällige Paralellen….

    hier noch ein aktueller Bericht: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_87242540/sachsen-anhalt-mitglieder-des-afd-nachwuchs-nennen-sich-hoeckejugend-.html

    Benno

     
  25. 130. Chewgum

    @129 ??? Schauen Sie mal auf die Autorenangabe.

     
  26. 129. ???

    “Die AfD hat nun neben der politisch agierenden Jungen Alternativen, eine außerparlamentarische Jugendorganisation – die Hocke-Jugend (HöJu) für 10 – 18-jährige deutsche Jungen.
    Eine entsprechende Organisation für 10 – 18-jährige Mädel, der Bund der Storchen-Mädel (BdSM) soll in Kürze folgen.
    Andrea Kalbitz wurde zum Jungbannführer auf Lebenszeit ernannt.”

    Wer mehr über dieses gefährliche Szenario lesen möchte:
    Kölner Abendblatt, “Die HÖCKE-JUGEND marschiert!”
    06. Sept. 2019

     
  27. 128. Chewgum

    @126 Seebär Auch Menschen, die zu Empathie fähig sind, können sich besser mit der NS-Vergangenheit auseinandersetzen.

     
  28. 127. Was tun?

    Strafprozess gegen Bruno Dey (93), der Wachmann im KZ Stutthof bei Danzig war:

    https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/politik/article198152569/Einer-der-letzten-NS-Prozesse-Schreie-aus-der-Gaskammer.html

    Warum hat der Prozess nicht Jahrzehnte früher stattgefunden?

     
  29. 126. Seebär

    @125. Chewgum
    Das würde bedeuten, dass Kinder mit einem soliden Selbstwertgefühl als Jugendliche und Erwachse viel weniger für ideologische Beeinflussung anfällig sind. Es wird immer wieder von der AfD die angebliche „Gehirnwäsche“ von Kindern in Schulen angeprangert. Mit „Gehirnwäsche“ ist die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur und den heutigen rechten Ideologen gemeint.
    Wer als Kind ein gutes Selbstwertgefühl aufbauen kann und von Schulen und sonstigen Bildungseinrichtungen zu selbstständigen Denken animiert wird, kann sich später als Jugendlicher und Erwachsener wahrscheinlich viel besser auf eine Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur einlassen, weil es nicht als Angriff auf das eigene Selbstwertgefühl begriffen wird damit konfrontiert zu werden, dass die eigenen Vorfahren i.R. Teil dieser NS-Diktatur waren.

     
  30. 125. Chewgum

    @Seebär Ja, Ideologien wie der Nationalsozialismus liefern ein Pseudo-Selbstwertgefühl mit, von dem sich alle möglichen Leute angezogen fühlten, die ihre inneren Leerstellen damit auffüllen wollten. Die sich von der Idee, zu einem Herrenvolk zu gehören, verführen ließen, weil sie glaubten, sich mit diesem Rang und den zugeschriebenen Ansprüchen einiger Probleme entledigen zu können. Dass das nur auf Kosten anderer Menschen möglich ist, interessiert dann nicht mehr, wird verdrängt.

     
  31. 124. Seebär

    @123. Neu
    Für das Urteilsvermögen wird die Fähigkeit zu analytischem, rationalem Denken benötigt, aber Reflexion (Selbstreflexion) ist auch wichtig für das Urteilsvermögen, weil Emotionen fast untrennbar mit allem womit wir konfrontiert werden verknüpft sind. Ich glaube, dass grundsätzlich auch intelligente Menschen ideologischer Verblendung erliegen können. Erschreckend viele Wissenschaftler waren damals von der NS-Ideologie lange vor 1933 beeinflusst. Wer von seiner Persönlichkeit her empfänglich ist für ein Weltbild in dem Menschen einen unterschiedlich großen Wert haben, der wird einer Ideologie, die genau das bedient/postuliert wie beispielsweise der Rassismus ziemlich wahrscheinlich folgen. Die moralische Rechtfertigung vor sich selbst und anderen eine menschenverachtende Ideologie gut zu finden kostet intelligente Menschen mehr Fantasie. Einfach gestrickte Menschen kommen möglicherweise gar nicht auf die Idee sich vor sich selbst oder anderen dafür zu rechtfertigen.

     
  32. 123. Neu

    @119, Seebär: “Der Mangel an Urteilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt.” (Immanuel Kant)
    Reflexion und Selbstreflexion sind das Eine. Die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen, das Urteilsvermögen also, das Andere und das meinte ich.
    @Benno: Die Frustrierten, Abgehängten und jene, die nicht von ihrer Arbeit leben können leben nicht im Wohlstand und sind in ihrer Wahrnehmung auch nicht frei.
    @Chewgum: Sie haben recht, wir sind in unserer Auffassung nicht weit voneinander entfernt. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass das Volk damals per Wahl entschieden hat, was Adolf Nazi im Anschluss für sich genutzt hat. Die Ursache liegt m.E. dort und zeigt, wie wichtig es ist, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich schließe in die Ideologien übrigens auch die Religionen ein, oder genauer: die Versuche Religionen zu ideologisieren und sie damit zu missbrauchen.

     
  33. 122. Chewgum

    @Seebär “Der Nährboden ist eher Unfähigkeit zur Reflexion und Selbstreflexion”

    Volle Zustimmung. Diese Unfähigkeit führt auch bei halbwegs intelligenten Menschen zu Fehleinschätzungen. Das zeigt sich auch zum Ende der Weimarer Republik.

     
  34. 121. Benno

    @ 118 Neu: wieso letzter Versuch? Verstehe ich nicht….

    “Analysiert man die Beweggründe damaliger Wähler, kommt man zum Schluss, dass Wohlstand, Frieden und Freiheit Grundvoraussetzungen gegen Radikalisierung sind. Leider reicht das nicht immer: der Nährboden ideologischer Verblendung ist Dummheit.”

    Und heute? Uns geht es gut, sehr gut sogar. Also kann es an Wohlstand, Frieden und Freiheit nicht liegen. Und alle, die die AfD gewählt haben sind nicht dumm, sondern sind wohl eher frustriert, fühlen sich abgehängt. Es liegt nun auch an der Politik, tätig zu werden, ein wenig mehr zu differenzieren. Zum Beispiel sollte sich Arbeit lohnen und wer arbeiten geht, sollte auch davon Leben können. Und wenn ich dann noch an Herrn Scheuer denke, wie er unsere Steuergelder sinnlos verbraten hat, wundert es mich nicht, dass Menschen die AfD wählen.

    Nur, die AfD ist definitiv nicht der Problemlöser dieser genannten Punkte oder sind die Allheitsbringer!

    Ich finde es richtig, dass zwei Bundestagsabgeordnete der Linken (?) Strafanzeige gegen Ihn gestellt haben. Meiner Meinung nach, müsste jeder Politiker, der so wie Herr Scheuer gehandelt hat, seine Pensionsansprüche an den Staat wieder abtreten.

    Benno

     
  35. 120. Chewgum

    @Neu Ich glauben, Sie meinen, ich wäre völlig anderer Ansicht als Sie bezüglich der Gefahren für eine Demokratie. Das ist m. E. nicht der Fall. Allerdings finde ich, dass die Leute, die um das Grundgesetz gerungen haben, ganz gute Arbeit geleistet haben. Insofern halte ich unsere Demokratie für wesentlich stabiler als die der Weimarer Republik.
    Aber wenn es plötzlich einen Bundeswehr-Putsch geben sollte und der Bundestag von bewaffneten Soldaten umstellt ist, während überall im Land Panzer zu sehen sind (na ja, so viele haben wir wohl nicht), sich die Parteien untereinander völlig uneinig wären und nicht geschlossen auftreten würden, die Bürger sich aus Angst nicht auf die Straße trauen und der Rest der EU zuschauen würde, ja dann würde wohl auch erstmal das Grundgesetz wenig nützen. Ich halte das Szenario aber nicht für realistisch.

    In einer Demokratie geht alle Macht vom Volke aus. Dazu gehören aber auch die Volksvertreter.

     
  36. 119. Seebär

    @118 Neu
    „der Nährboden ideologischer Verblendung ist Dummheit.“

    Der Nährboden ist eher Unfähigkeit zur Reflexion und Selbstreflexion. Dummheit kann eine Ursache für diesen Mangel sein, muss es aber nicht oder nicht ausschließlich.

     
  37. 118. Neu

    @Chewgum
    Letzter Versuch: Das Volk hat 1932 dem Parlament die Demokraten entzogen, indem es ganz überwiegend antidemokratische Parteien gewählt hat. Was im März folgte, fand auch vorher bereits über 40 mal statt: Eine Notverordnung stand zur Abstimmung, mit fatalen Konsequenzen. Hier wurde der demokratische Rechtsstaat ausgehebelt, zur Wahl stand da nicht mehr viel. Die SPD hat in aussichtsloser Lage dagegen gestimmt, die KPD Abgeordneten waren vorher alle verhaftet worden oder auf der Flucht. Welche Wahlmöglichkeiten bestanden denn da?
    Die historisch korrekte Einordnung und Analyse der damaligen Verhältnisse ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Analysiert man die Beweggründe damaliger Wähler, kommt man zum Schluss, dass Wohlstand, Frieden und Freiheit Grundvoraussetzungen gegen Radikalisierung sind. Leider reicht das nicht immer: der Nährboden ideologischer Verblendung ist Dummheit.
    Zur Ewigkeitsklausel: In einer Demokratie geht alle Macht vom Volke aus, insofern ist die Verfassung ebenso disponabel (s. Art. 146 GG). Insofern schützt das Grundgesetz unsere Demokratie in Grenzen.

    PS: Auf das Hören von Feindsendern stand nicht die Todesstrafe, sondern auf die Verbreitung der Inhalte unter best. Umständen

     
  38. 117. Chewgum

    Der Weg zur Machtergreifung durch H. – SEHR ANSCHAULICH erklärt von Journalist und Autor Mirko Drotschmann alias MrWissen2go: https://www.youtube.com/watch?v=ErSO_z2SYtE

     
  39. 116. Chewgum

    @114 Benno Gut, dass der Autor seine Befindlichkeiten teilt, das Beispiel mit dem Arzt halte ich aber für schlecht gewählt. Einige Zeilen lang denkt man ja, der verhält sich gleich richtig fies, aber nichts dergleichen.

    Dass dieser Arzt weiß, was alle in dem Krankenhaus wählen, halte ich für übertrieben, aber tendenziell wird es schon stimmen. Das ist die eigentliche Botschaft des Beispiels.

     
  40. 115. ???

    Wir sollten immer auch im Hinterkopf behalten, dass die ganze europäische rechte Szene, von Russland beeinflusst und finanziert wird. Also auch AfD und FPÖ …………… Österreich hat es zum Glück noch verstanden, als die FPÖ das Land an Russland ausliefern wollte. Welches Land ist das nächste?

     
  41. 114. Benno

    Dieser Beitrag stimmt schon nachdenklich….
    https://www.spiegel.de/kultur/auschwitz-gedenken-wenn-der-bundespraesident-gerade-nicht-da-ist-a-ffb9cdcb-c437-44fc-98e9-a2f72d872c50

    Benno

     
  42. 113. Was tun?

    @108. Neu

    „Wir sehen und bewerten die Sache heute vom Ende her. Diese Rückschlüsse konnten die Wähler damals nicht ziehen: es wurde über ein neues Parlament abgestimmt, nicht über Shoa und Weltkrieg.“

    Jetzt wissen wir, was im schlimmsten Fall passieren kann. Wer aus Unzufriedenheit mit dem Feuer spielt, weiß es. Wer aus Überzeugung Feuer legt, will es.

    Wie schaffen wir es, dass „Feuer“ zu verhindern? Darüber reden, sich informieren wurde als Präventionsmaßnahme genannt. Das wirkt bei denen, die wahrscheinlich sowieso eine geringe oder keine Anfälligkeit für Faschismus haben. Aber was ist mit den anderen? Vielleicht müssen die bisherigen Aufklärungsmaßnahmen ergänzt werden. Nur womit?

     
  43. 112. Chewgum

    @Neu Die Wählen 1932 waren freie Wahlen, wie Sie selber in Post 108 schreiben. Die Demokratie stand nicht zur Wahl, sondern zugelassene Parteien.

    Am 23.03.1933 stand die Demokratie zur Wahl. Pro Ermächtigungsgesetz bedeutete Abwahl der Demokratie. Die SPD war noch so frei, gegen das Gesetz zu stimmen.

     
  44. 111. Neu

    @110
    Falsch, darüber wurde abgestimmt. Wählen tut der Souverän.
    Am 23.03.33 waren bereits etliche Abgeordnete in Schutzhaft oder anderweitig unter Druck, so dass von einer freien Abstimmung nicht mehr die Rede sein kann.

    Der Souverän hat am 1932 in freien Wahlen die Demokratie abgewählt: Die Kommunisten konnten zulegen, die Monarchisten legten zu und eben die Nazis. Die demokratischen Parteien haben alle verloren. Das Volk hat alles gewählt, aber nicht demokratische Parteien. Nach und nach hat es sich nazifizieren lassen und selbstnazifiziert.

    Könnte es nochmal so kommen? Nein? Dann ist ja alles gut… Es reicht schon eine Partei aus, um die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag unklar werden zu lassen. Damals gab es keine 5% Hürde und somit gut ein Dutzend Parteien im Reichstag – unklare Mehrheiten und ein Regieren am Parlament vorbei.

     
  45. 110. Chewgum

    Die Demokratie wurde am 23.03.1933 mit der Abstimmung des Reichstags über das Ermächtigungsgesetz abgewählt. Alle im Reichstag vertretenen Parteien außer der SPD haben zugestimmt. Damit hat sich der Reichstag selber entmachtet. Die Regierung mit H. als Reichskanzler hat durch das Ermächtigungsgesetz die Möglichkeit erhalten, Gesetze zu verabschieden, die nicht verfassungskonform waren. Die demokratischen Strukturen der Weimarer Republik wurden abgeschafft. Alle Parteien außer der NSDAP wurden verboten.

    Könnte es nochmal so kommen? Wir haben heute Grundgesetz Art. 79 Absatz 3 in peto – die so genannte Ewigkeitsklausel: “(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.”

    Das setzt ein funktionierendes Verfassungsgericht voraus.

    https://www.sueddeutsche.de/leben/artikel-79-fuer-immer-demokratie-1.4428685

     
  46. 109. ???

    Wir sollten die aktuellen Situationen nicht verharmlosen und sehr gut beobachten!

    FPÖ-Klubobmann Herbert Kickl (ehem. österr. Bundesminister für Inneres) traf sich in Berlin mit der Spitze der AfD-Fraktion, um die Zusammenarbeit zu intensivieren.

    Laut österr. Medien, sollen nun Ex-FPÖ-Angestellte bei der AfD arbeiten.

     
  47. 108. Neu

    Die Wahlen am 31.07.1932 waren noch frei: Mit einer Wahlbeteiligung von 84% wählten die Deutschen die Demokratie ab. Wir sehen und bewerten die Sache heute vom Ende her. Diese Rückschlüsse konnten die Wähler damals nicht ziehen: es wurde über ein neues Parlament abgestimmt, nicht über Shoa und Weltkrieg.
    Die Abwahl der Demokratie durch das Volk war der entscheidende Auslöser.

    Auch wenn die heutige Demokratie besser gegen derartige Entwicklungen schützt als damals, ist eine Demokratie kein Impfstoff. Hitler galt anfangs als Hinterzimmer-Schwadroneur, der es mit dem Antisemintismus etwas übertreibt. Das völkische Lager der AfD um Björn Höcke wird naserümpfend als rechte Spinner abgetan.

     
  48. 107. Chewgum

    @106 Benno Unbefangenheit ist vielleicht nicht der richtige Anspruch. Aus meiner Sicht sollte man im Gespräch vermitteln, dass das selbstverständlich ein Thema ist. Aber wer nicht darüber reden will, wird gute Gründe haben.

     
  49. 106. Benno

    @ 104: genau, nicht alle haben etwas daraus gelernt. Manche meine sogar, dass der Holocaust erfunden sei. Wie schräg müssen die denken, obwohl, ich glaube diejenigen haben kein Hirn mehr, um zu denken…

    Zu Ihren Verständnisfragen: Wir Deutsche als Nachkriegsdeutsche nicht jüdischen Glaubens sind gemeint.

    Meine letzte Frage zielte darauf ab, wo wir mit Menschen jüdischen Glaubens in Kleve unbefangen über das Geschehene, aber auch um die zukünftige Beziehung sprechen können. Wie Sie schon geschrieben haben, reden, reden, reden.

    Benno

     
  50. 105. Chewgum

    @104 Benno Versuch einer Antwort:

    “Haben wir denn etwas daraus gelernt?” Ja, haben wir, aber anscheinend nicht alle.

    “Was denken und fühlen wir, wenn wir die Bilder aus den KZ’s sehen?” Wer da nicht berührt ist, sollte sich untersuchen lassen. Wer den Holocaust verharmlost, auch.

    “Was haben wir gedacht, als wir vom Überfall der Synagoge in Halle hörten?” Ich habe gedacht: Es darf nicht von einer verdammten Holztür abhängen, dass dort nicht die Vollkatastrophe geschehen ist.

    “Wie ist unsere Meinung dazu, dass das Kippa-Tragen in manchen Städten „Menschen“ dazu animiert, die Träger zu beschimpfen oder sogar gegenüber diesen handgreiflich zu werden?” Wir haben das Grundgesetz Art. 4: (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
    Da braucht es keine Meinungen mehr, sondern nur noch strafrechtliche Ermittlungen. Und ggf. Ausweisungen.

    “Wie soll es weiter gehen?” Wir müssen reden, reden, reden. Immer und immer wieder. Nicht mehr ganz jungen Menschen können junge Menschen in ihrer Umgebung aufklären, wenn es passt und möglich ist. Zum Beispiel. Auch ggf. über Rechtsextremismus. Das ist die beste Vorsorge für die Zukunft.

    “Die jüdische Generationen nach 1945 kann die Ermordung Ihrer Großeltern/Verwandtschaft durch Deutsche beklagen. Wie sehen Sie uns ‘Nachkriegsdeutsche’?” Frage zum Verständnis: Wen meinen Sie genau mit ‘Nachkriegsdeutsche’? Deutsche jüdischen Glaubens, die nach 1945 geboren sind? – Platt gesagt, wir können uns glücklich schätzen, dass diese keine Rache verüben wollen bzw. wollten.

    “Können wir unbefangen darüber sprechen, ohne dass wir direkt wieder in die braune Ecke gestellt werden?” Verstehe ich nicht ganz – über den Holocaust sprechen etc.? Mit wem?

     
  51. 104. Benno

    Einen Schlusstrich unter dieses dunkle Kapitel unsere Vergangenheit zwischen 1933 – 1945 darf nicht gezogen werden!

    Haben wir denn etwas daraus gelernt? Was denken und fühlen wir, wenn wir die Bilder aus den KZ’s sehen? Was haben wir gedacht, als wir vom Überfall der Synagoge in Halle hörten? Wie ist unsere Meinung dazu, dass das Kippa-Tragen in manchen Städten „Menschen“ dazu animiert, die Träger zu beschimpfen oder sogar gegenüber diesen handgreiflich zu werden?

    Wie soll es weiter gehen? Die deutschen Generationen nach 1945 hat nichts damit zu tun, Sie hat nur einen deutschen Pass. Dieses darf nicht als Entschuldigung oder Brandmarkung dienen, sondern sollte als Auftrag aus der Geschichte sein, Antisemitismus entschieden entgegenzuwirken und dieses Kapitel als Mahnung am Leben zu halten, denn Zeitzeugen dieser grausamen Zeit wird es bald nicht mehr geben.
    Die jüdische Generationen nach 1945 kann die Ermordung Ihrer Großeltern/Verwandtschaft durch Deutsche beklagen. Wie sehen Sie uns „Nachkriegsdeutsche“?

    Reden wir auf „Augenhöhe“ über diese grausame Geschichte? Können wir unbefangen darüber sprechen, ohne dass wir direkt wieder in die braune Ecke gestellt werden?

    Wer kann mir darauf antworten geben?

    Benno

     
  52. 103. Chewgum

    @Was tun? Ja, die Themen NS-Zeit und Holocaust sind nicht abschließbar. Überhaupt kann Geschichte aus meiner Sicht nicht ‘abgeschlossen’ werden. Und in dem Fall bleibt die Verantwortung.

    Und so vergangen ist das alles auch nicht. Jetzt leben noch Menschen, die damals in KZs misshandelt wurden, gehungert und gefroren haben, die in den Baracken, die man heute besichtigen kann, gefangen gehalten wurden, die jemanden kannten, dessen Schuhe dort auf großen Haufen liegen.

    Es werden nie alle Lebensgeschichten erzählt, es wird nie über alles verursachte Leid berichtet werden können. Es wird immer unvollständig bleiben.

     
  53. 102. ???

    @99. Was tun?

    Von der Napoleonischen Zeit (Wehrpflichteinführung 1813/14) bis zur Reichsgründung, wurden die jungen wehrdienstverpflichteten jungen Menschen, doch nur als “Kriegsfutter” benutzt!

    Durch den gesetzlichen Aufbau der Wehrmacht / 1935 / Reichswehr, konnte die nationalsozialistische Diktatur so groß werden.

    Durch den Krieg mussten auch fast 5,2 Mio. deutsche Soldaten ihr Leben opfern.

     
  54. 101. Was tun?

    @100. Chewgum

    Deswegen ist die Forderung einen Schlussstrich zu ziehen unmöglich. Das hat nichts damit zu tun, dass die Deutschen, die aufgrund ihres Geburtsjahrs keine NS-Täter sein können, schuldig wären oder sich schuldig fühlen sollten. Diese angebliche Forderung stellt niemand. Aber wir Deutschen werden damit klar kommen müssen, dass die Opfer nicht vergessen können und auch von uns erwarten, dass wir nicht vergessen. Das Trauma haben die Überlebenden zwangsläufig an ihre Kinder und Enkelkinder weitergegeben. Es wird wahrscheinlich mehrere Generationen dauern bis die NS-Diktatur „historisch“ wird wie z.B. die Inquisition. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur soll vor der neuerlichen Entstehung von Diktaturen schützen. Es soll uns damit nicht klar gemacht werden, dass wir Spätgeborenen schuldig seien allein deswegen weil wir Deutsche sind. Meiner Meinung nach kann ein Mensch nur dann schuldig sein, wenn er persönlich Unrecht getan hat. So wie es in Post 68 auch schon erwähnt wird.

     
  55. 100. Chewgum

    Hermann Höllenreiner, der Auschwitz überlebte und 36 Familienmitglieder verlor: “… unmöglich zu erzählen, wie es war”

    https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/kz-ueberlebender-in-auschwitz-ich-kann-nicht-schlafen-weil-die-nazis-wiederkomme-67596758.bild.html

     
  56. 99. Was tun?

    @95. ???

    Einen Vorteil hatte die allgemeine Wehrpflicht schon. Durch die allgemeine Wehrpflicht war das politische Spektrum in der Bundeswehr breiter. Durch die Möglichkeit Zivildienst zu leisten, haben die Wehrdienstleistenden zwar nicht genau einen Querschnitt der (männlichen) Bevölkerung mit sämtlichen politischen, religiösen und sonstigen Ansichten abgebildet, aber sehr wahrscheinlich ist die Bundeswehr nach Aufgabe der allgemeinen Wehrpflicht wesentlich anfälliger für rechtspopulistische bis rechtsextreme Einflüsse. Was auch diverse Skandale vermuten lassen.

     
  57. 98. Stefan Schuster

    Lesenswert zu den Themen Entnazifizierung, Nachkriegsdeutschland und enttäuschte Hoffnungen:

    https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=axel+eggebrecht+die+zornigen+alten+m%C3%A4nner+download+pdf

    Zum Download gleich den ersten Link in der Google Trefferliste anklicken.

     
  58. 97. Chewgum

    @Benno Bin der Meinung, dass es ohne überzeugte Nazis, eine schwache Demokratie, eine schlechte Wirtschaftslage, einige Fehlentscheidungen und ohne H. nicht so gekommen wäre. Und ein Obrigkeitsdenken kam auch noch hinzu.

    Das Experiment erklärt nicht alles und ist auch nicht repräsentativ. Ich glaube nicht, dass es mit jeder Gruppe funktionieren würde.

     
  59. 96. Benno

    @ 94: es zeigt nicht die Motivation, aber wie so etwas entstehen kann… es kam wie aus dem Nichts, von einer Person ausgeführt…
    Schauen Sie sich mal den US-Film an…

    Benno

     
  60. 95. ???

    Ich persönlich hoffe nur, dass in Deutschland die allgemeine Wehrpflicht für junge Menschen, nicht wieder eingeführt wird!

    Wenn man jungen Menschen die Chance für einen zivilen Dienst gibt, ist es auch die reelle Chance für den Frieden.

     
  61. 94. Chewgum

    @92 Benno Aber das Experiment erklärt nicht die Motivation der frühen Nazis und die vielen Parteieintritte nach der Machtergreifung. Im laborähnlichen Experiment gab es wenig Spielraum, im realen Feld damals schon noch.

     
  62. 93. Was tun?

    Gerade was die Prävention angeht, fände ich es sehr interessant, mehr über diejenigen zu erfahren, die von der NS-Ideologie nicht überzeugt waren, aber während des zweiten Weltkriegs z.B. als einfache Wehrmachtssoldaten an NS-Verbrechen beteiligt waren, wie es im Osten und Südosteuropa häufiger der Fall war. Den Opfern der NS-Diktatur ist das mit Abstand Schlimmste in der Geschichte der Menschheit angetan worden. Und trotzdem gibt es Menschen, die das kalt lässt und die davon reden endlich einen Schlussstrich zu machen. Wie ist das für Wehrmachtssoldaten gewesen, die gegen ihr Gewissen aus Angst den Befehlen der Offiziere folgegeleistet haben und sich an NS-Verbrechen beteiligt haben? Wenn sie könnten, würden sie uns wahrscheinlich schütteln und anschreien, dass die Schuld erdrückend für sie war und es ihr Leben zerstört hat. Stattdessen war nach 1945 Schweigen aus Angst strafrechtlich belangt oder zumindest moralisch verurteilt zu werden, Schweigen um mit den Tätern zusammen in einem Land leben zu können, Schweigen aus Scham und zu traumatisiert um mit Kindern und Enkelkindern darüber zu sprechen. Relativ viele Deutsche sehen in der Erinnerung an die Verbrechen der NS-Diktatur die Anklage Nachfahren der Täter zu sein und bei einigen entsteht darüber Wut, die sich teilweise wieder gegen die Opfer von damals richtet. Gerade die, die ihre Wut gegen Andersgläubige und Nicht-Deutsche richten, sind sich offenbar nicht bewusst, dass ihr Vater, Großvater oder Urgroßvater möglicherweise nichts anderes gewünscht hat, als dass es seinen Kindern, Enkeln und Urenkeln usw. erspart bleibt in einer Diktatur leben zu müssen und aus Angst Verbrechen zu begehen. Stattdessen ebnen sie den Weg für den Rechtsextremismus.

    https://www.google.de/amp/s/www.spiegel.de/kultur/so-grausam-mordeten-soldaten-der-wehrmacht-a-00000000-0002-0001-0000-000165505535-amp

     
  63. 92. Benno

    @ 91 Chewgum: genau. Meine Antwort auf Ihren letzten Absatz- das hat das “Experiment” von Ron Jones gezeigt. siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welle_%28Roman%29

    Es kommt schleichend daher….

    Benno

     
  64. 91. Chewgum

    @88 Benno Die Dokusender sind ein Angebot unter mehreren, kann man wahrnehmen, wenn es passt. Ich finde die Dokus über die NS-Zeit wichtig, nachträglicher Geschichtsunterricht.

    Wir alle, auch die besser Informierten, wissen noch immer zu wenig, reden aus meiner Sicht zu wenig darüber. Es ist alles sehr komplex.

    Je mehr ich gesehen und gehört habe, desto fassungsloser hat es mich gemacht. Das hat zu einem nachhaltigen Interesse daran geführt, wie es zu diesem Zivilisationsbruch kommen könnte. Ob es nochmal so kommen könnte. Wie die Menschen damals gedacht haben. Wie die politischen Entwicklungen waren, welche Faktoren zusammen gewirkt haben. Dafür sind die Dokus sehr hilfreich. Wenn es nicht mehr geht, schalte ich um.

    Außerdem interessiert mich, wie KZ-Überlebende danach mit ihrem Leben zurecht kamen, warum manche besser als andere. Viktor Frankl hat dazu Aufschlussreiches geschrieben.

    Ich glaube nicht daran, dass man Menschen in gut und böse einteilen kann. Es gibt so genannte dunkle Persönlichkeiten (H. war so jemand), aber die meisten bewegen sich im Mittelfeld.

     
  65. 90. rd

    Hier ein Link zur Seite des Klevischen Vereins mit einem Bericht über die Veranstaltung: https://www.klevischer-verein.de/2020/01/26/nazis-in-kleve-riesiges-interesse-an-vortrag-in-hochschule/?

     
  66. 89. Chewgum

    @83 Stefan Schuster Um so wichtiger, dass wir uns hier austauschen. Außerdem gibt es auch Interessierte, die nicht posten, aber lesen. Und vielleicht auch welche, die anfangen sich zu interessieren.

    Viele hier gehören zur ersten oder zweiten Generation ihrer Familie, die weder mit der Schuldfrage zu tun noch Kriegserlebnisse zu verarbeiten hatte, sondern sich frei davon zu dem Thema äußern kann.

    In der Schule sind wir in Geschichte nur bis zum Mittelalter gekommen, Quellenstudium. In Sozialwissenschaften reichte es immerhin bis zur NS-Propaganda. Es gibt so vieles, über das man sprechen kann.

    Wer damit erreicht wird, entzieht sich unserer Kontrolle. Aber ohne Wirkung bleibt selten was.

     
  67. 88. Benno

    Etwas spät, bei Post 88 steige ich nun mal ein.

    @ 46 Auditor: „Und, liebe Mitforisten, die unwählbare Partei, wie hier immer wieder geschehen, in die gleiche Ecke zu rücken wie die Nazis, ist totaler Schwachsinn. Die Nazis waren Sozialisten, Nationalsozialisten, und haben Millionen von Toten zu verantworten. Wie viel Leid hat die AfD über die Menschheit gebracht (die Mauertoten, das waren auch andere).“ Wie soll ich das verstehen? Ist in Ihren Augen die AfD nicht ganz Rechtsaußen anzusiedeln? Müssen erst wieder, nach Ihrer Aussage zu urteilen, Millionen Unschuldige ermordet werden, dass in Ihren Augen die AfD zu Nazis deklariert werden? Dann ist es wieder für die Toten zu spät…

    @ 52 Auditor: ok, dass ewig die Dokus vom 3. Reich nicht nur im öffentlich-rechtlichen gezeigt wird, hängt einem irgendwann zum Halse raus. Aber es zeigt auch, wie schnell Despoten mit „legalen Tricks“ an die Macht kommen können und grausam eine Diktatur ist. Die AfD hat im Osten der Republik schon in manchen Landesparlamenten eine nicht verachtende Mehrheit. Das war auch der Anfang der NSDAP-Herrschaft. Wie abfällig redet die AfD über andere Parteien? Wie abfällig redete die NSDAP über den Reichstag? Klimarettung tut Not und Menschen in Not zu helfen ist kein Verbrechen. Wie nun die Opfer der Nazidiktatur dazu missbraucht werden, verstehe ich nicht.
    Generell galt es damals, wenn Du kein NSDAP Mitglied bist, bist Du ein Vaterlandsverräter. Nehmen wir nur das Beispiel von Wilhelm Frede. Er ermahnte Kinder, die bei jüdischen Geschäften die Scheiben eingeworfen haben. Schon hatte er die Gestapo am Hals. Was aus Ihm geworden ist, wissen wir.
    Die Frage dazu auch: welche politische Haltung herrschte wohl im Elternhaus der Kinder? Kinder leben dass, was im Elternhaus vorgelebt wird.

    Für mich ist es nicht mehr wichtig, wie viele Nazis bis 1945 in Kleve es gab, für mich ist es wichtig, dass es in Kleve keine Nazis gibt bzw, diese nicht politsch ins Gewicht fallen. Und, natürlich auch am Liebsten nicht bundesweit. Das sollten wir aus unserer Geschichte zwischen 1933-1945 gelernt haben und als Auftrag sehen. Wehret den Anfängen, sonst ist es zu spät.

    Benno

     
  68. 87. jean baptiste

    @86. Max Knippert “Es gab verschiedene Initiativen…”
    Wissen Sie etwas darüber, von welcher Seite (ob Privatpersonen oder Institutionen) die Initiativen unternommen wurden, und aus welchem Grund (Finanzen, oder andere Gründe) die allesamt gescheitert sind ?
    Wenn es “nur” am Geld liegt, sollte sich doch wohl eine Lösung finden lassen, immerhin hat man in Kleve ja auch Geld für den Ankauf von Kunst, der nicht den hohen historischen Bezug hat.
    Anschlussfrage zu “oder auch gänzlich verloren gehen” : hat dieser Hinweis etwas mit dem Alter von Hildegard Weber zu tun,die müsste doch vermutlich die 80 schon überschritten haben ?

     
  69. 86. Max Knippert

    @82 & 84

    Die Fotos sind im Besitz der Tochter Hildegard Weber und befinden sich in Köln.
    Es gab verschiedene Initiativen die Fotos nach Kleve zu bekommen, aber alle sind gescheitert.
    Wenn es keinen neuen Versuch geben sollte, besteht die Gefahr, das die Bilder für Kleve oder auch gänzlich verloren gehen.

     
  70. 85. Chewgum

    Der Soziologe Theodore Abel von der Columbia Universität New York lobte 1934 kurz nach der Machtergreifung ein Preisausschreiben für NSDAP-ler: “Die beste persönliche Lebensgeschichte eines Anhängers der Hitler-Bewegung”. Hauptpreis waren 125 Reichsmark, ein Durschnttslohn damals. Über 600 Einsendungen kamen bei Abel an, ausführliche Bekenntnisse von Nazis auf maschinenbeschriebenen Seiten, auf deutsch.

    https://www.spiegel.de/geschichte/wie-theodore-abel-gluehende-nazis-per-preisausschreiben-koederte-a-1202505.html

    Die Originalschreiben liegen im Hoover Archiv, die Digitalisate sind hier einsehbar: https://digitalcollections.hoover.org/advancedsearch/Objects/archiveType%3AItem%3BcollectionId%3A58225

    Nach der Machtergreifung oder vielmehr Machtübergabe an H. gab es tausende neue Eintritte in die NSDAP, viele erhofften sich berufliche Vorteile.

     
  71. 84. ???

    @82. Chewgum

    Gute Frage!

     
  72. 83. Stefan Schuster

    Zurück zum Ausgangspunkt der Debatte: Dem Vortrag in der der HSRW.

    Inhaltlich den breitesten Raum eingenommen hat ja nicht die Ursachenforschung, sondern die Entnazifizierung nach dem Weltkrieg. Vieles davon war für mich als Nicht-Zeitzeuge neu. Aber wenn ich an meine Kindheit in den 50er-60ern zurückdenke…., die Folgen habe ich deutlich gespürt.

    Dieser Unwille, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen! Weite Teile der heutigen Oma- und Opageneration sind erzogen worden Eltern und Lehrern, welche ihr eigenes, persönliches Wertesystem nicht ausreichend hinterfragt hatten. Zum Schulabschluß waren wir im Geschichtsunterricht gerade mal bis Bismarck gekommen, für den Rest fehlte dann die Zeit. Mein Vater hat Fragen über sein persönliches Schicksal stets ärgerlich abgebrochen, trotz mehrerer Versuche meinerseits.

    Und diese Generation hat ihr nicht vorhandenes Wertesystem, dieses Vakuum, dann weitergegeben. Die Folgen sind bis heute zu spüren. Bei Diskussionen mit Vertretern der heutigen Ich-Generation stoße ich immer wieder auf einen ähnlichen Unwillen, sich mit Fragen von Gut und Böse, Richtig und Falsch zu beschäftigen. Kein Wunder, wenn die Eltern auf ihrer eigenen kleinen Insel leben, sich zu wenig um ihre Kinder kümmern, und das Feld der Erziehung weitgehend dem www überlassen. Faktenwissen, wie das Räderwerk der Nazifizierung damals funktioniert hat, und das Suchen nach Parallelen zur heutigen Gesellschaft, sind nicht hilfreich wenn ein moralisches Grundgerüst fehlt.

    Machen wir uns nichts vor. Wir als Leser dieses Blogs und auch der gesellschaftspolitisch aktive Teil der jungen Generation sind eine kleine Minderheit, egal wie schlau wir sind. Und DAS macht mir Sorgen.

     
  73. 82. Chewgum

    Wo sind die 30000 Fotos von Otto Weber jetzt?

     
  74. 81. ???

    Es waren bei der sogenannten “Entnazifizierung”, eventuell sehr viele “Persilscheine” in Umlauf?

     
  75. 80. jean baptiste

    nachtrag zu 79.
    ich habe noch folgendes gefunden : https://www.kle-blatt.de/blog/kleve-in-foto-video/aus-dem-privatalbum/ein-wichtiges-fotoatelier-aus-kleve.html
    https://hildegard-weber.de/about-me/
    Bücher auf zvab https://www.zvab.com/buch-suchen/autor/hildegard-weber/

     
  76. 79. jean baptiste

    @ 78. bonum

    ja das wäre noch einmal interessant, wo die Bilder alle abgeblieben sind , Otto Weber lebt ja lange nicht mehr, aber seine Tochter hatte das Geschäft ja noch ziemlich lange am gleichen Ort fortgeführt.
    Auch die Stimmen der Menschen in dem Podcast sollten für ältere Klever eigentlich noch den Leuten zugeordnet werden können, mir selbst sind ja mehrere bekannt vorgekommen, aber trotz intensivem Nachdenken bekomme ich das nicht mehr hin.

     
  77. 78. bonum

    höre und staune

    https://anjakempe.com/anja-kempe-podcast/2015/10/29/das-hitlerfhnchen-auf-der-schwanenburg

     
  78. 77. ???

    Paul von Hindenburg war auch im vordemokratischen Denken verwurzelt.

    Nazi-Größen 1933 waren u.a. neben Joseph Goebbels auch SA-Gruppenführer und Kaiser-Sohn Prinz August Wilhelm von Preußen und SA-Gruppenführer Karl Ernst.

     
  79. 76. Chewgum

    @MF So einfach ist nicht mit der Schuldzuweisung. Bald ist ja wieder Jahrestag der so genannten Machtergreifung. Was wäre gewesen, wenn Hindenburg H. nicht zum Reichskanzler ernannt hätte? Das war ja nicht zwangsläufig. Jedenfalls war es ein Schlüsselereignis und ein fataler Fehler des Reichspräsidenten.

     
  80. 75. Was tun?

    Die Strategie vor ca. 90 Jahren war eine Mischung aus gezieltem Einschüchtern von politischen Gegnern, Versprechungen machen und Südenböcke präsentieren.
    Sehr viel anders ist es heute auch nicht. Nur haben wir den kritischen Punkt, an dem die Mehrheit einknickt, noch nicht erreicht. Wie das verhindert werden kann, ist nach wie vor unklar (jedenfalls mir).

     
  81. 74. Martin Fingerhut

    nochmals :
    So, so, in Kleve kam die NSDAP auf “nur” knapp 20% !?
    Soll das ein RuhmesBlatt sein ???
    Das bedeutet doch,
    daß noch nicht einmal all jene in einer komfortablen Mehrheit von gut 80% es geschafft haben,
    sich gegen die Diktatur zu wehren !!!

    Ja, wenn Verbrecher erst mal an der Macht sind,
    wird es lebensGefährlich, sich zu wehren.

    Gerade deshalb sollten die 80% von damals
    die hoffentlich noch 80% von heute mahnen :
    Wehrt Euch RECHTZEITIG !

     
  82. 73. Was tun?

    @66. Auditor

    Auch wenn Sie sich aus der Diskussion verabschiedet haben, möchte ich noch ein wenig zur Erheiterung beitragen: In einer früheren Epoche wäre Angela Merkel sicherlich eine hervorragende Äbtissin gewesen: Klug, machtbewusst, geschickt in der Amtsführung und christlich-barmherzig, wobei besonders bei der zuletzt genannten Eigenschaft genügend Angehörige des Klerus sich nicht unbedingt hervorgetan haben, sonst hätte es z.B. keine Inquisition gegeben. Das sind selbstverständlich nur meine persönlichen Assoziationen und Phantasien Angela Merkel betreffend.

    Aber zurück zu Ihren Phantasien. Die Deutschen sollen also zahlen. Für die Rettung des Klimas, für Staaten, die ihre Finanzen nicht im Griff haben, für Menschen, die vor Armut, Krieg oder sonstwas flüchten usw.
    Klar zahlen wir. Auch teilweise für das, was Sie als Hauptbelastung (siehe vorheriger Absatz) der Deutschen ausgemacht haben. Tatsächlich zahlen wir aber vor allem dafür, dass es keinen Kapitalismus mehr gibt. Der Kapitalismus ist still und unbemerkt zusammen mit dem Kommunismus beerdigt worden. Der Übergang zum Neoliberalismus war mit der Globalisierung vollendet. Und wir alle zahlen, wenn mal wieder eine Blase platzt, weil sich die Finanzindustrie verzockt hat. Auch machen wir eine Besteuerung internationaler Konzerne in homöopathischen Dosen möglich. Braucht es dafür eine moralische Manipulation wie Sie sie unterstellen? Nein, braucht es nicht. In anderen Staaten funktioniert das genauso auch ohne Diktatur in der Geschichte des Landes an die man die Bevölkerung erinnern könnte.

     
  83. 72. Chewgum

    Und wieder hat ein Politiker eine Morddrohung bekommen, per E-Mail mit H.-Gruß am Ende.
    https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/halle/halle/morddrohung-gegen-bundestagsabgeordneten-karamba-diaby-100.html

    Immer öfter werden Kommunalpolitiker von Rechtsradikalen bedroht (wie z.B. in Kamp Lintfort) oder auch angegriffen, und manche halten dem nicht stand und geben auf.

    Das sind Angriffe auf die Zivilgesellschaft.

     
  84. 71. ???

    Heute wurde endlich die äußerst gefährliche, militante rechtsextremistische Vereinigung “Combat 18”
    (1 für A, 8 für H = Adolf Hitler) verboten.

    Gefährlich sind aber dennoch die, die dieser Vereinigung nahe stehen und aus dem Untergrund agieren.

     
  85. 70. Chewgum

    @69 ??? Wenn ich Sie richtig verstehe, geht es Ihnen vor allem um heute.

    Stimme mit Ihnen überein, dass wir aufpassen müssen. Nicht nur, aber auch vor dem Hintergrund der besonderen Verantwortung, die die NS-Zeit für Deutsche, auch später Geborene, mit sich gebracht hat.

    Wie kann man Ihrer Meinung nach heutzutage am besten Widerstand leisten? Das schließt gleich an die Frage “Also was tun?” am Ende von Post 50 an.

     
  86. 69. ???

    @68. Chewgum

    “Ihr Post impliziert, dass alle, die nicht aktiv Widerstand geleistet haben, Nazis waren.”

    Ich gehe davon aus, dass meine Wortwahlen und Sinngebung, eventuell nicht richtig verstanden wurden.
    Wenn man im Alltag herumhört, dann war niemand Nazi, kein Funktionär, nicht einmal NS-Sympathisant.

    Die West-Alliierten haben versucht, etwas zu differenzieren. Oft waren sie aber nicht schnell genug, sodass sehr viele Kriegsverbrecher unbehelligt fliehen konnten.

    Ich schrieb über mehr “mutige” Widerstandsfamilien!

    Wenn es heutzutage den Rechtspopulisten irgendwie gelingt, Land und Menschen für sich zu gewinnen, fehlen wieder “mutige” Menschen, die Widerstand zeigen.
    Dann sind es wieder nur Mitläufer?

    Ich, für meinen Teil, gebe Widerstand ………. ohne mutig zu sein ……….

     
  87. 68. Chewgum

    @??? Ihr Post impliziert, dass alle, die nicht aktiv Widerstand geleistet haben, Nazis waren.

    Der NS-Staat war eine Diktatur und bis in den letzten Winkel des Landes durchorganisiert. Da waren sehr viele Leute beteiligt, um das zu bewerkstelligen. Wer da ohne Not mitgemacht hat, war auf jeden Fall ein Nazi.

    Dann gibt es sicher eine Grauzone, in der sich die NS-Sympathisanten befanden, die aber nicht in der Partei waren bzw. Funktionen innehatte. Wehrmachtsoldaten waren übrigens auch nicht per se Nazis.

    Man muss da schon differenzieren. Das haben im Übrigen die West-Alliierten nach Ende des Kriegs auch getan.

    Meine Meinung: Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen. Schuld ist immer persönlich.

     
  88. 67. ???

    Auch wenn jetzt wieder hauptsächlich Ablehnung kommt, ich kann damit leben.
    Meine bisherige Bilanz:
    Niemand war also bei den Nazis? Merkwürdig, wie konnten dann all diese Gräueltaten geschehen?
    Hätte es mehr “mutige” Widerstandsfamilien gegeben, wären nicht so viele Menschen im Krieg gestorben!

    Nur meine Meinung ……….

     
  89. 66. Auditor

    @63 Was tun?

    Zum 1. Absatz: Doch, ergibt Sinn: Ihr habt Leid über die Welt gebracht und darum müsst ihr jetzt das Weltklima retten (oder zumindest dafür bezahlen).

    zum 2. Absatz: Glaube ich wirklich.

    zum 3. Absatz: Habe sehr gelacht! A. M und christliche Barmherzigkeit, ich mag Ihren Humor.

    Und nun gestehen Sie mir zu mich aus der Diskussion zu verabschieden, hat ja mit dem Artikel nichts mehr zu tun. Allen eine erfolgreiche Restwoche!

     
  90. 65. jean baptiste

    @64. ??? “Wie kann man den Unterschied, wenn es einen gibt, zwischen deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg und Nazis ”
    ja, klar gab es da einen (entscheidenden) Unterschied. Die überwiegende Anzahl der Soldaten (in allen Rängen) fürchteten erst einmal um ihr eigenes Leben und waren höchstens Angsttäter, aber keine Überzeugungstäter.

     
  91. 64. ???

    @61.j.B.

    Es sollte sich nicht um eine Aufzählung diverser Gräueltaten handeln, sondern um überlieferte Tatsachen.

    Auch durch direkte Überlieferungen der letzten Jahre, hat man einen Einblick über die Schreckenstaten der deutschen Soldaten bekommen, ohne Zweifel. Darum handelt eigentlich das Ursprungsthema ……… die Nazis.

    Wie kann man den Unterschied, wenn es einen gibt, zwischen deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg und Nazis aus dieser NS-Zeit, erklären?

    Auch überlege ich immer wieder, wie es dazu kommen konnte und kann, dass in der heutigen Zeit, unter den Soldaten, Rechtsradikale zu finden sind?

     
  92. 63. Was tun?

    @52. Auditor

    Erderwärmung und andere Phänomene die Erde bzw. Natur betreffend haben mit Faschismus nichts zu tun. Insofern würde es keinen Sinn ergeben, wenn von Seiten der Politik der deutschen Gesellschaft die Schuld am Holocaust vorgehalten würde, nur um die Bevölkerung dazu zu bringen Klimaschutz zu betreiben und dafür zu bezahlen.
    Und was die Dokumentationen zum Thema NS-Diktatur in öffentlich-rechtlichen Medien angeht oder auch Forschung zu diesem Thema, glauben Sie wirklich, dass dies dazu dienen soll die Deutschen politisch in irgendeiner Form zu beeinflussen? Die einzige Beeinflussung, die mit Sicherheit gewollt ist, ist Aufklärung und dadurch Prävention.
    Die für ihre „Flüchtlingspolitik“ gescholtene Angela Merkel hat sicherlich eine starke Motivation für die Aufnahme von Flüchtlingen 2015 gehabt. Ich glaube das ihre christliche Prägung entscheidend war, weniger die Tatsache, dass sie eine Deutsche ist. Es wird oft vergessen, aber auch das ist christlich-abendländisch: Barmherzigkeit

     
  93. 62. Guenther Hoffmann

    61 .J.B. ) Wie immer sucht mann hier heute verzweifelt nach Entschuldigen für diesen Irrsinn, Helden +- in der Bevölkerung ? Ca. Zero 😁 ,Krieg produziert keine Guten oder Böse, nur Menschen die überleben wollen und dabei ganz seltene Menschlichkeit zeigen und erfahren. Aber wir sind (meine Eltern ) irgendwie gut raus gekommen. 🤔…🍻

     
  94. 61. jean baptiste

    @59 ??? “überlebende Frauen und Mädchen von alliierten Soldaten …” ,
    klar hat das stattgefunden, obwohl die alliierten Kommandeure dagegen drastisch aufgetreten sind.
    Ich denke, wo was freiwillig oder gezwungen stattgefunden hat, lässt sich heute meist nicht mehr feststelllen wenn die Frauen überhaupt noch leben sind die Haare längst nachgewachsen.
    Was mir aber in Ihrer Aufzählung fehlt, sind die Verfehlungen der deutschen Soldaten im Krieg, bis hin zum organisierten Massenmord im Krieg, nur auch das lässt sich nicht mehr einwandfrei feststellen, sofern es nicht schon gerichtsfest dokumentiert ist.

     
  95. 60. Chewgum

    Aktiver Widerstand erforderte damals Mut, großen Mut. Weil man im Zweifelsfall sein Leben oder das der Angehörigen gefährdete. Und das kann man aus meiner Sicht von Menschen nicht einfach erwarten oder als normal ansehen.

    Aber lassen wir es mal so stehen als unterschiedliche Auffassungen.

     
  96. 59. ???

    Nachsatz zu 56.

    Ich persönlich sehe das nicht als mutig, sondern als aktiven Widerstand!

    Es gab auch Familien, die durch die Nazis Menschen verloren haben, und wo nach dem 2. Weltkrieg auch noch überlebende Frauen und Mädchen von alliierten Soldaten, vergewaltigt und gedemütigt wurden.

    Über diese Schicksale sollte man auch unbedingt sprechen, denn diese Frauen und Mädchen hatten nie den Mut, als Opfer, darüber zu sprechen!

     
  97. 58. Chewgum

    @56 ??? Es hat nichts mit Mut zu tun? Wir können es auch Zivilcourage nennen.

    Zivielcourage ist der “Mut, den jemand beweist, indem er humane und demokratische Werte (z. B. Menschenwürde, Gerechtigkeit) ohne Rücksicht auf eventuelle Folgen in der Öffentlichkeit, gegenüber Obrigkeiten, Vorgesetzten u. a. vertritt” (Quelle: Duden)

     
  98. 57. Chewgum

    @Neu (oder wer?) Ich verwechsele nicht Meinung mit Fakten. Wenn Sie das meinen, dann sagen Sie mir doch bitte, welche ‘Meinung’ (statt Fakten) Sie meinen. Was ich allerdings einräume: Mein Wissen ist nicht perfekt.

    Aber immerhin habe ich den Mumm, das hier dann auch zu korrigieren.

    Was die Todesstrafe auf Hören ausländischer Sender angeht: https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag-todesurteile-hoeren-auslaendischer-rundfunksender-100.html

     
  99. 56. ???

    @55. Chewgum

    Ich nehme Ihre Ansichten zur Kenntnis, verstehe aber einen Teil des Kommentars nicht.

    Es hatte überhaupt nichts mit Mut zu tun, und diese Familie war nicht die einzige, die menschenrettend gehandelt hat.

     
  100. 55. Chewgum

    @53 ??? Das ist herausragend mutig. Aber der Preis war hoch. Wären Sie in solch einem Fall bereit, diesen Preis zu zahlen?

    In die Lage, Juden verstecken zu müssen/können, kamen meine Großeltern nicht. Ob sie es getan hätten, weiß ich nicht. Die eine Großmutter vielleicht ja, die andere hätte zu viel Angst gehabt.

    Mir reicht es, dass meine beiden Großväter nicht in die NSDAP eingetreten sind, obwohl sie dadurch von ihrem Arbeitgeber auf eine Liste der unabkömmlichen Arbeitskräfte gesetzt worden wären und sie voraussichtlich erstmal nicht an die Front gemusst hätten. Mir reicht es, dass H. es nicht bis in die Köpfe meiner Großeltern geschafft hat, dass besonders meine eine Großmutter deutschsprachige BBC-Sendungen gehört hat, obwohl darauf die Todesstrafe stand, dass sie von H. immer nur als “der Schreihals” gesprochen hat, dass sie entsetzt war, als mein Großvater aus Kevelaer nach Hause kam und berichtete, dass dort die Scheiben der Geschäfte von jüdischen Mitbürgern zerstört worden waren. Mir reicht es, dass mein Großvater an der Front zusammen mit einigen anderen Soldaten den letzten Befehl nicht mehr ausgeführt hat, sondern sich in Kriegsgefangenschaft begeben hat. Mir reicht es, dass es in meiner Familie keine Sprüche gegeben hat wie ‘Aber das und das hat H. doch richtig/gut gemacht’ und keine antisemitischen Äußerungen. Mir reicht es, dass meine Großeltern das Überleben meiner Eltern gesichert haben, ohne sich den Nazis anzubiedern. Mir reicht es, dass meine beiden Großmütter kein Mal den H.-Gruß ausgeführt haben. Die eine Großmutter hat zwei Brüder im Krieg verloren sowie zwei Schwager und eine Schwägerin. Die Schwester der anderen Großmutter hatte das Down-Syndrom und wurde schon vor Beginn des Zweiten Weltkriegs von den Nazis abgeholt und schließlich getötet.

     
  101. 54. Neu

    @51, Chewgum
    “Schon allein auf das Hören ausländischer Rundfunksender stand die Todesstrafe.”
    Auch das stimmt so nicht, wie viele Ihrer Beiträge hier, in denen Sie Meinung mit Fakten verwechseln.

     
  102. 53. ???

    Es lebten einmal Großeltern, die hatten 12 Kinder.
    Der Großvater stand auf der “Schwarzen Liste” der Nazis. Die Familie war gegen Hitler, versteckte jüdische Menschen und Menschen, die als Soldaten nicht mehr töten wollten.
    Regelmäßig wurde der Großvater von der Gestapo zum “Verhör” abgeholt und wieder nach Hause gebracht. Eines Tages wurden zwei seiner jugendlichen Söhne zum “Dienst an der Front” abgeholt. Zwei Tage später waren sie tot, ohne jemals an der Front gewesen zu sein.

    Die Familie blieb trotzdem gegen die schrecklichen Nazis und versteckte weiterhin, von ihnen, verfolgte Menschen.

     
  103. 52. Auditor

    @50 Was tun?

    Vielen Dank Für den Link, ich denke dass Berichte von Zeitzeugen die Grausamkeiten in jener Zeit viel deutlicher transportieren können als bloße akademisch aufbereitete Information aus Geschichtsbüchern.

    Ihre Frage was ich unter Schuld-Kult verstehe möchte ich gerne beantworten: Ständig wird uns die Schuld der Deutschen an den Verbrechen im 3. Reich vorgeführt, z. B. durch die öff.-rechtl. Medien (kaum ein Tag an dem nicht irgendeine Doku zum Thema läuft), aber auch durch die Bundespolitik. Meines Erachtens dient die Mantra artige, oder auch quasi-religiöse immer wiederkehrende Wiederholung der deutschen Schuld dazu, hieraus die Rechtfertigung für aktuell gewollte Entwicklungen, z. B. Klimarettung oder Migration, abzuleiten und jede Diskussion hierzu oder Kritik daran im Keim zu ersticken und in die “rechte Ecke” zu schieben. Somit werden die Opfer der Nazi-Diktatur dazu missbraucht heutige politische Ziele durchzusetzen.

     
  104. 51. Chewgum

    @48 und 50 Keiner wird wohl mit Sicherheit behaupten können, was er oder sie damals getan hätte. Es ist ein Leichtes, aus Freiheit und Demokratie (mit einer im Grundgesetz verankerten Gewaltenteilung) heraus über Menschen zu urteilen, die unter den damaligen Bedingungen gelebt haben, in einer anderen Zeit. Die irgendwie zurecht kommen mussten bzw. überleben. Also, die ganz normalen Leute.

    Gegen die Repressalien einer Diktatur kommt kaum einer an. Schon allein auf das Hören ausländischer Rundfunksender stand die Todesstrafe. Viele Deutsche haben trotzdem die deutschen BBC-Nachrichten gehört. Sollten sie aufgrund dieser Informationen auf die Straße oder in den Widerstand gehen? Meine beiden Großeltern hatten zu der Zeit jeweils drei kleine Kinder und nicht viel Geld.

     
  105. 50. Was tun?

    @46. Auditor

    Wie kommen Sie auf Sippenhaft und Nachfahren von NS-Verbrechern an den Pranger stellen? Aufarbeitung ist das genaue Gegenteil. Hinter Aufarbeitung steht die Absicht sich aufrichtig mit einem Thema auseinanderzusetzen. Es gibt immer noch Sachverhalte im Zusammenhang mit der NS-Diktatur, die bis jetzt nicht geklärt sind. Und wo sehen Sie einen Schuld-Kult?
    Ist das für Sie Schuld-Kult?
    https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/juedin-regina-steinitz-nazizeit-mein-liebling-auch-du-haettest-dein-maul-gehalten-li.5067

    Ich bin nicht mutig und gehe davon aus, dass ich damals kein Widerstandskämpfer gewesen wäre. Ich glaube aber schon, mir wäre die NS-Ideologie auch damals schon zuwider gewesen. Aber vielleicht irre ich mich auch. Hinterher ist man immer schlauer und ich bin in einer anderen, liberalen Zeit aufgewachsen, die mich geprägt hat. Wie gesagt, ich bin nicht mutig und auch kein Kämpfer also kann ich nur hoffen, dass ich niemals in einer Diktatur leben werde. Das haben die 80%, die damals die NSDAP nicht gewählt haben, auch gehofft. Nur hoffen alleine reicht nicht. Also was tun?

     
  106. 49. Chewgum

    Korrektur: H. wurde nicht zum Reichskanzler gewählt, sondern von Reichspräsident Paul von Hindenburg am 30.01.1933 dazu ernannt = Machtergreifung

    In der Folge kam es am 23.03.1933 zum Showdown in der Krolloper (statt Reichstag). Die NSDAP wollte das Ermächtigungsgesetz (das den Weg in die Diktatur ebnete) durchsetzen. Als “Saalschutz” bot sie bewaffnete SA-Einheiten auf. Einzig die SPD hielt noch dagegen.

    Otto Wels (SPD) hielt die Rede seines Lebens: “Freiheit und Leben kann man uns nehmen, die Ehre nicht (…)”.

    Ein letztes Aufbäumen der Demokratie.

    Mit dem Ermächtigungsgesetz ging die gesetzgebende Macht vom Parlament (Reichstag) voll und ganz auf die Regierung über. H. und die NSDAP konnten danach machen, was sie wollten.

    http://www.geschichte-lexikon.de/machtergreifung.php

     
  107. 48. Guenther Hoffmann

    35 .rd ) Menschen die heute mit großer Fresse palavern ,was sie doch für “Widerstandskämpfer” und
    “Helden ” gewesen wären sind den Polit Verbrechern immer zuerst immer zuerst i.d.🤫 gekrochen. “Wessen Brot ich esse dessen Lied ich singe .” So war es, so wäre es auch heute, so einfach ist das 🤔

     
  108. 47. Chewgum

    Es steht keinem Deutschen zu, darüber zu befinden, dass man auf ein Gerichtsverfahren gegen NS-Verbrecher verzichtet. Es gibt ein Strafrecht und dies ist zu beachten.

    Die Frage sollten diejenigen auch mal beantworten: Wie wäre es, wenn Sie das alles selber erlebt hätten und/oder ein Großteil Ihrer Familie ausgelöscht worden wäre, auf eine Weise, die kaum zu beschreiben ist? Wenn es dann ggf. nur noch ein paar restliche Verwandte gäbe. Und vielleicht gäbe es Sie selber dann auch heute nicht.

    Das eine ist das Gerichtsverfahren. Für viele Opfer und ihre Nachfahren ist es wichtig (gewesen), dass die Schuld offiziell festgestellt wurde. Es gibt aber Gründe für Haftverschonung, die auch für NS-Verbrecher gelten. Es gibt sogar Gründe dafür, dass ein Gerichtsverfahren nicht mehr zumutbar ist aufgrund der körperlichen oder geistigen Verfassung. Das müsste reichen.

    Aber kein Verzicht per se.

     
  109. 46. Auditor

    Aus geschichtlichem Interesse und Respekt gegenüber den Opfern dieser Zeit begrüße ich die Vortragsreihe. Diese Jahre dürfen nicht in Vergessenheit geraten. Davon, sich ewig an einem Schuld-Kult abzuarbeiten und ggf. noch die Nachkommen der vermutlichen Täter in Sippenhaft zu nehmen, halte ich allerdings nichts. Sollen die Enkel und Urenkel sich für ihren Namen schämen, für Taten, welche Menschen begangen haben sollen die Jahre oder Jahrzehnte vor ihrer Geburt gelebt haben? Wie sollen wir mit denen umgehen? An den Pranger stellen, aus der Stadt jagen? Ich sehe uns, fast 90 Jahre nach Machtergreifung der NDSAP und 75 Jahre nach Kriegsende, nicht in der Pflicht irgendetwas hierzu aufzuarbeiten.

    Unter Beachtung der Erkenntnisse aus der jüngeren Geschichte sollten wir uns auf die Gegenwart konzentrieren und uns und unseren Nachkommen eine lebenswerte Zukunft gestalten!

    Und, liebe Mitforisten, die unwählbare Partei, wie hier immer wieder geschehen, in die gleiche Ecke zu rücken wie die Nazis, ist totaler Schwachsinn. Die Nazis waren Sozialisten, Nationalsozialisten, und haben Millionen von Toten zu verantworten. Wie viel Leid hat die AfD über die Menschheit gebracht (die Mauertoten, das waren auch andere). Mit diesen Vergleichen verhöhnt man die Opfer und verharmlost die echten Nazis. Und wer beklagt dass 80 % nicht-NSDAP-Wähler die Entwicklungen der Zeit in Kleve nicht verhindert haben bedenke, dass die wenigsten Menschen Helden sind und die meisten sich einfach in Ruhe um Beruf und Privatleben kümmern möchten.

    @45 M.E.
    Der Staat soll all seine Energie und Möglichkeiten in die Verfolgung (rechtsradikaler) Straftaten stecken? Was ist mit religiös motivierten, linken-, Hooligan- oder sonstigen Straftaten? Unterscheiden Sie zwischen guten und schlechten Straftaten, legalen und illegalen, abhängig von der Zielrichtung?

     
  110. 45. Meiner Einer

    @39
    Eins vorab bevor Sie und die anderen es vielleicht falsch verstehen. Es geht mir in keiner Weise darum, die Verbrechen des Nazi-Regimes klein zu machen oder in Vergessenheit geraten zu lassen.

    Ich halte es nur für sinnlos, die Energie unseres Rechtsstaates in die Verfolgung 95jähriger alter Männer und Frauen zu stecken, deren Haftantritt wir aus gesundheitlichen Gründen in der Regel ohnehin nicht sehen werden.

    Ich möchte lieber, dass unser Staat alle seine Energie und Möglichkeiten in die Verfolgung aktueller (rechtsradikaler) Straftaten steckt und diese verfolgt. Aber unsere Justiz wird von der Politik zur Lachnummer gemacht. Auf der einen Seite lassen wir Verbrecher aus der Untersuchungshaft, weil das Verfahren so lange dauert, auf der anderen Seite beschäftigen sich erst ein Amtsgericht und dann ein Landgericht mit dem Wert eines Filmhuhns. Und in der Zwischenzeit dürfen Rechtsradikale weiter zu “Demos” aufrufen und ihren Antisemitismus pflegen. Gerne auch mal unterlegt mit der ein oder anderen Hauruck-Aktion.

    Wir haben uns nach dem Krieg und seinen schrecklichen Verbrechen (ja ich weiß, die Rechten erzählen jetzt auch wieder vom bösen Russen auf dem Weg nach Berlin) in Europa wieder einen guten Ruf erarbeitet. Es hat sicherlich etliche Jahre und Jahrzehnte gedauert, aber als Deutscher ist man wieder in Europa und der Welt willkommen. Die Welt hat feststellen können, dass die Deutschen eben nicht alle Nazis waren sondern zu großen Teilen auch unter deren Diktatur leiden mussten. Und diese Errungenschaft, insbesondere die Tatsache, dass wir in einem Land leben, in dem mehrere Generationen keinen Krieg erleben mussten, dürfen wir uns nicht von irgendwelchen rechten Spinnern kaputtmachen lassen.

     
  111. 44. Chewgum

    @41 AG Mann, es geht hier nicht um Jugendsünden, sondern um vielfache, schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

    Es geht auch nicht um ‘Auge um Auge’ oder ‘Vergeltung’. Wie auch? Sie haben eine merkwürdige Vorstellung vom Rechtssystem.

     
  112. 43. ???

    Man braucht doch nur mal einen Rück-Blick in Richtung LVR Bedburg-Hau, in dieser schrecklichen Nazi-Zeit, werfen.

    Am 05. März 1940 begannen die Euthanasie-Transporte aus Bedburg-Hau direkt in den Tod nach Brandenburg und Grafeneck.

    Wir müssen schon Gesetze und Strafen fordern, die auch umgesetzt werden, damit Neonazis und Rechtspopulisten, nie wieder so eine Schreckens-Zeit über uns bringen!

     
  113. 42. Seebär

    @41. AG
    Das eigentliche Problem ist, dass die deutsche Nachkriegsgesellschaft sich nur halbherzig mit der NS-Diktatur auseinandergesetzt hat. Die Strafverfolgung, sofern sie denn stattfand, verlief sehr oft im Sand. Die Pflicht zur Aufarbeitung, die die Großeltern- und Urgroßelterngeneration nicht gemacht haben/nicht machen wollten, haben sie damit an die nachfolgenden Generationen weitergegeben.

     
  114. 41. Andre Gerritzen

    39. Rainer Herrmanns

    Anklagen = Ja / Das Verbrechen muss benannt werden
    Verurteilen = Ja / Das Verbrechen muss verhandelt werden
    Einsperren = Jein

    Was bringt das? “Auge um Auge”, “späte Vergeltung”, “der Gerechtigkeit genüge tun”
    Damit meine ich nicht ungestraft davon kommen lassen, aber müssen wir so unbarmherzig sein wie diese Arschlöcher in ihrer Jugend? Die Zeit wird dieses Problem bald von selber lösen.

    In einigen Jahres wird es keine lebenden Opfer und Täter mehr geben. Ich verstehe es voll wenn ein Opfer bis zum Schluss noch eine Haftstrafe fordert um wenigstens am Ende seines Lebens noch ein Gefühl von Gerechtigkeit zu erleben. Wenn man mal im Bus in Jerusalem jemanden mit einer KZ-Nummer am Arm getroffen hat oder mit jemanden gesprochen hat der eine der Erschießungsszenen aus Schindlers Liste erlebt hat, kann man ahnen was die Opfer durchgemacht haben.
    Alle diese Menschen die ich 1993 in Israel getroffen habe sind inzwischen wahrscheinlich tot, aber was die mir erzählt haben bleibt mir in Erinnerung. Da ich viel mit Jüngeren zu tun habe erzähle ich da schon mal von, weil denen wahrscheinlich nie ein echtes Opfer begegnen wird.
    Ich denke sowas ist noch wichtiger als Gerichtsverhandlungen.

     
  115. 40. Ohne Kommentar

    https://www.sueddeutsche.de/politik/holocaust-auschwitz-zeitzeuge-1.1023327

    Ein KZ-Überlebender berichtet.

     
  116. 39. Rainer Hermanns

    [@34] 90 bis 100jähriges Nazipack anklagen, verurteilen und einsperren? JA UND NOCHMAL JA. Falls Sie, Herr 34, zweifeln und es bebildert möchten, empfehle ich zum Einstieg Claude Lanzmanns “Shoa”

     
  117. 38. Guenther Hoffmann

    36 .Cg.) Die Darstellung von Hitlers Aufstieg habe ich nicht aus einem Glückskeks 🙄.Auf die div. Darstellungen von Historikern u.ä. “Experten” habe ich als ” Interessierter ” keinen Einfluss .Ein bekannter Satz zum Thema ist mir dazu noch wichtig, ganz besonders heute,” Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun !”

     
  118. 37. Seebär

    @33 Machtergreifung
    Die Nummer passt wie die Faust aufs Auge.

    Weiterer Minuspunkt: Gläserne Menschen. Es wird nicht schwierig sein die rauszusuchen, die einer totalitären Macht nicht gefallen.

     
  119. 36. Chewgum

    @35 rd Volle Zustimmung. Das sind wir auch den Opfern schuldig, denn wiedergutmachen können wir nichts.

    Außerdem reichen die Auswirkungen von NS-Zeit und Holocaust auch bei uns weit in die nächsten Generationen hinein.

    @GH Bitte treten Sie wieder in die Diskussion ein.

     
  120. 35. rd

    @Meiner Einer Ich denke, dass es bei dieser Diskussion um mehr als bloßes Namedropping geht. Insbesondere genau darum, unter welchen Umständen wer zu einem „Nazi“ wurde. Das wiederum wird womöglich dazu beitragen, den Blick auf die heutigen Verhältnisse zu schärfen.

     
  121. 34. Meiner Einer

    ich finde die Diskussion müßig, wer oder was die Klever Nazis waren. Die meisten sind nahezu alle verstorben, die wenigen noch Lebenden, ja was wollen wir von denen? Haftstrafen für 90jährige? Zwangsenteignung von “zu günstigen Preisen erworbenes Eigentum von Juden”? Jetzt, 75 Jahre nach Ende des Krieges? Warum diese Diskussion erst jetzt? Warum nicht schon mindestens 60 Jahre eher?

    Mich interessiert viel mehr der Blick auf die Gegenwart und in die Zukunft. Nämlich das so etwas nie wieder passieren darf. Und wie wir gemeinsam dies verhindern wollen. Eine Partei wie die Affen für Deutschland darf niemals eine Mehrheit für ihre rassistische und ignorante Politik bekommen. Da interessiert es mich vielmehr, wie die etablierten Parteien sich dagegen wehren wollen, damit auch zukünftige Generationen in einem solch tollen Land leben können.

     
  122. 33. Machtergreifung

    @MF: “So, so, in Kleve kam die NSDAP auf “nur” knapp 20% !?”

    Dann schauen wir uns die Ergebnisse der ähnlich daherkommenden AfD an…

    Zählt man ähnliche Gruppierungen wie die WerteUnion der CDU mit dazu (man beobachte das Verhalten mancher CDU-Funktionäre im Osten), kann man zu dem Ergebnis kommen, dass wir längst wieder mit Volldampf auf den Eisberg zusteuern.

    Einziger Pluspunkt ist, dass wir ein starkes Grundgesetz, eine unabhängige Justiz und über eine halbwegs intakte, unabhängige Presse verfügen.

    Minuspunkt, m.E. nicht zu unterschätzen: Soziale Medien, Möglichkeiten über diesen Weg Menschen massenhaft zu manipulieren. Siehe Wahl von Trump, Brexit, Orban, PIS in Polen, Erfolge der AfD, usw.

     
  123. 32. Martin Fingerhut

    So, so, in Kleve kam die NSDAP auf “nur” knapp 20% !?
    Soll das ein RuhmesBlatt sein ???
    Das bedeutet doch,
    daß noch nicht einmal all jene in einer komfortablen Mehrheit von gut 80% es geschafft haben,
    sich gegen die Diktatur zu wehren !!!
    Warten wir mal ab, wer in diesem September 20% bekommt
    – und was die übrigen 80% dann machen.

     
  124. 31. Chewgum

    Es gibt immer Leute, die sich verabschieden, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

     
  125. 30. Guenther Hoffmann

    Also .. 🙄 , ich möchte mich aus dieser Diskussion 👋🏼👋🏼 verabschieden .Es gibt immer Leute die Historie für sich passend einnorden können 😁..😳

     
  126. 29. Guenther Hoffmann

    Ohne Kapital keine Macht ,seltsam, wie heute ,dann passt auch die Historie 🤣🤣

     
  127. 28. Seebär

    @20. erster Link, ähnlich ohne Sperre:
    https://www.google.de/amp/s/www.nrz.de/staedte/kleve-und-umland/die-strasse-gehoert-jetzt-der-nsdap-id8149642.html%3fservice=amp

     
  128. 27. Chewgum

    @22 WW Offiziell ist H. legal Reichskanzler geworden.

    Aber Sie sagen ja selber, dass die Umstände übel waren. Waffen im Reichstag zur Bedrohung von Abgeordneten waren auch damals schon rechtswidrig.

     
  129. 26. Chewgum

    @21 GH H. war keine Marionette des “Kapitals”.

    Was Sie ausführen, ist eine Verschwörungstheorie, bekannt als so genannte Agententheorie. Damit muss mal Schluss sein.

     
  130. 25. Chewgum

    @GH Es war H.’s unbedingter Wille zur Macht, der in seiner Biografie und seiner Persönlichkeit begründet lag. Mit einer damals wohl charismatischen Ausstrahlung (er bediente das Bedürfnis vieler nach einem “starken” Mann, der alle Probleme lõst) installierte er schnell ein System der Angst, dem auch Unternehmen zu folgen hatten. Die einen gerne, die anderen notgedrungen.

    H. hat die Ideologie geliefert und mit der NSDAP real werden lassen, auf dem Boden eines weit verbreiteten Antisemitismus.

     
  131. 24. Niederrheinstier

    Mmuuuh, weiss jemand, was es mit den fünfeinhalb Personen auf sich hat, die da zum größten Teil in der Sonne auf dem Mantelpiece des Kurfürstendenkmalsockels stehen, mmuuuh? Irgendwie sieht das so aus, also würden die da nicht ganz so freiwillig und mit dem rücken zur Wand stehen, mmuuuh. Werden die gleich grundlos angeklagt, gesteinigt oder gegeisselt, mmuuuh? Oder sind das auch Braune, die den Mob zu irgendetwas anzustacheln versuchen, mmuuubuuuh?

     
  132. 23. willi winzig

    @jean baptiste
    Natürlich wurde auch Kleve umgehend “gleichgeschaltet”.
    Nennen sie mir eine Stadt des Deutschen Reiches, welche sich der Gleichschaltung der Nationalsozialisten entzogen hat.
    Auch wurde nicht die “Klever Justiz”, sondern die Justiz des gesamtes Reiches umgehend nationalsozialisiert. Kennen sie deutsche Justizbehörden, die nach ’33 nicht im Sinne der Diktatur gearbeitet haben?
    Es streitet zudem auch niemand ab, dass die Nazi-Diktatur auch in Kleve ihr Werk verrichten konnte. Die Behauptung das Kleve sich in der Unterstützung und Begeisterung allerdings mehr hervorgetan hat, als andere Städte ist nun mal schlicht falsch. Fakt ist, dass selbst im Jahre 1933 fast 3/4 der Klever Hitler ihre Stimme nicht gegeben haben. Hätte der Rest Deutschlands genauso gewählt, hätte es die Kanzlerschaft Hitlers nicht gegeben.
    Übrigens haben auch nach 1945 rechtsradikale Parteien in Kleve bis heute nie einen Stich gehabt.

    @chewgum
    Ich muss sie enttäuschen:Hitler ist vollkommen legal Kanzler geworden. Er ist vom dafür befugten Reichspräsidenten ins Amt berufen worden und konnte sich sogar gemeinsam mit der DNVP auf eine parlamentarische Mehrheit stützen. Die Umstände waren zwar schon übel, aber auch das Ermächtigungsgesetz kam parlamentarisch legal zustande. Richtig ist, dass das Gesetz nur für die Dauer von vier Jahren bestimmt war. Allerdings war 1937 keiner mehr da, der in der Lage war danach zu fragen…….

     
  133. 22. Guenther Hoffmann

    19. Cg) Illegaler Druck kam vom Großkapital das in Hitler den passenden Psychopathen für neue Aufrüstung gefunden
    hatte die abzusehnen war. Da hat sich leider bis heute in der glorreichen Demokratie 😔wenig geändert. Das Großkapital unterstützt und verbreitet heute, auch mit feinster Verbindung zur Politik, mit Waffen Tod und Elend in Diktaturen u.ä. Systemen und macht damit Kohle ohne Ende 🤮🤮

     
  134. 21. jean baptiste

    @17. Willi Winzig “Wer Kleve kennt, weiß das die Nazis wenig Anklang bei den Klevern fanden”
    Darf ich da bittesehr meine begründeten Zweifel haben ?
    Natürlich, 1933 kam die NSDAP in den Wahlen nicht einmal auf 30%, brachten die Stadt aber im Nu unter ihre Kontrolle.
    Der Grossen Strasse wurde fluchs dem GröFaZ gewidmet und alles wurde den Nazis untergeordnet.
    Ab Frühling 1933 verbot man sogar das Beschicken des Wochenmarktes.
    Vielleicht haben alle die Zeitzeugen, die ich in den 70er und 80er Jahre s. o gesprochen habe, gelogen, nur Bilder lügen nicht !
    https://www.nrz.de/staedte/kleve-und-umland/kleve-liess-sich-in-den-bann-der-ns-bewegung-ziehen-id212156479.html
    1933 bis 45: Auch die Klever Justiz passt sich dem Nationalsozialismus an und dient dem NS-Staat https://www.lg-kleve.nrw.de/behoerde/gerichtsvorstellung/historie/1912-bis-1953/index.php
    https://www.karl-leisner.de/wp-content/uploads/2015/02/NaziZug1936-300×225.jpg
    Googeln Sie mal nach Alwin Görlich, (Der „Hermann Göring Kleves“ wurde Görlich im Volksmund genannt),
    Polizeimeister Franz Peters , mal so als Beispiel.

     
  135. 20. Chewgum

    @17 WW Die Deutschen haben zunächst mal – enttäuscht von der Weimarer Republik und frustriert von der allgemeinen Wirtschaftslage mit hoher Arbeitslosigkeit – eine Partei gewählt, die viel versprochen hat. Hitler ist erst durch illegalen Druck im Reichstag Kanzler geworden (nur die noch nicht verhafteten SPD-Abgeordneten hielten stand, obwohl ihr Block im Reichstag an dem Tag von NSDAP-ler mit Waffen umstellt war). Damit ging es erst richtig los.

    Hitler war nie ein legitimer Reichskanzler.

     
  136. 19. Lohengräm

    @13

    >Zweitens wurde das Grundstück 1955 von der Jewish Trust Corporation an die Stadt Kleve verkauft.
    Aha.
    Das ist die Antwort auf meine Frage. Vielen Dank! 🙂

    Dass man aus dem Grundstück mehr machen kann als eine Erinnerungstafel und dass die Stadt Kleve sich angemessen beteiligen könnte seh ich auch so.

     
  137. 18. Willi Winzig

    Wer Kleve kennt, weiß das die Nazis wenig Anklang bei den Klevern fanden. Hätten alle Deutschen wie in der Stadt Kleve gewählt, wäre Hitler überhaupt gar nicht für eine Kanzlerschaft in Betracht gekommen.
    Bei den letzten freien Wahlen 1932 kam die NSDAP nur auf knapp 20% und selbst bei der letzten schon recht unfreien Wahl im März 1933 wählten 72,5% der Klever immer noch nicht die NSDAP.
    Fotos wie das obige sagen recht wenig über die tatsächliche Einstellung der Beteiligten. In Diktaturen ist Mitläufertum, Feigheit und Verstellung bei den meisten Menschen gestern wie heute vorherrschend. Betrachtet man Bilder vom 40.Jahrestag der DDR im Jahre 1989, sind auch nur begeisterte Menschenmassen zu bestaunen. Auch ein Betrachter von Bildern aus dem heutigen Nordkorea könnte meinen, dass 99,7% der Koreaner Kim abgöttisch lieben.

     
  138. 17. Chewgum

    @Husky Ihr Vorschlag entspricht nicht dem Grundgesetz.

    Lieber Begegnungsstätten bauen. Und Synagogen. Sichtbarmachung.

     
  139. 16. Seebär

    @1. Markus van Appeldorn
    Für Viele ist die Wirkung die Ursache. Also die Alliierten, die Kleve in Schutt und Asche gelegt haben.

     
  140. 15. Husky

    Ich bin übrigens dafür das solche Veranstaltungen für Mitglieder der rechtsradikalen AFD Pflicht sein sollten…

    Nur um denen zu zeigen bei was für einem “Verein” sie da so mitglied sind

     
  141. 14. Ron Manheim

    Lieber Chewinggum und lieber Lohengräm,
    erstens gibt es seit der Shoa keine jüdische Gemeinde mehr in Kleve. Zweitens wurde das Grundstück 1955 von der Jewish Trust Corporation an die Stadt Kleve verkauft. Wenn Ihr Interesse habt, gebe ich gerne mehr Information über die gegenwärtigen Pläne, an der Stelle der Synagoge ein “Haus der Begegnung – Beth HaMifgash” zu Bauen, das sowohl Ort der Erinnerung als auch Ort der Aktivität gegen jede Form von Diskriminierung sein soll. Von daher auch der jüdische Name, der für immer auf die Sünden der Nazizeit hinweisen soll. Die Initiative des Vereins Haus Mifgash in Kleve hat die volle Unterstützung aller heute in Kleve lebenden Menschen mit jüdischem Hintergrund. Man kann sch auf die Interenetseite des Vereins über Gechichte und Gegenwart informieren: mifgash.de !! Allerdings, gäbe es genug Gründe, darüber zu diskutieren, wie die Stadt Kleve zum Bau des Haus Mifgash beitragen könnte!

     
  142. 13. jean baptiste

    @11. Max Knippert “wenn z.B Familiennamen erkannt werden . . .”
    Ich verstehe was Sie meinen, und auch meine Festverdrahteten Synapsen (glücklicherweise überwiegen die Nicht-festverdrahteten) neigen schon mal zu so einem Automatismus, aber dann meldet sich sofort das Intelligenzzentrum und warnt vor Sippenhaftungsgedanken.
    Ich darf nur mal an die geraade in Phoenix ausgestrahlte Sendung “Der gute Göring” erinnern, oder die landwirtschaftlichen Ackerstreuer “Mengele” .
    Bei beiden war ein Bruder Massenmörder, der andere jedenfalls hat Stücke weniger Schuld auf sich geladen.

     
  143. 12. Max Knippert

    Mann kann die wissenschaftliche Arbeit von Helga Ullrich-Scheyda nicht hoch genug wertschätzen. Es ist gewissermaßen die Grundlage für einen städtischen Gesellschaftsvertrag für Achtung, Toleranz und Gleichberechtigung. Ohne dies gibt es letztlich weder Vertrauen noch Freiheit.

    Wie gehen wir aber mit dem Wissen um, wenn z.B Familiennamen erkannt werden die sich durch Arisierung bereichert haben oder für Deportationen verantwortlich waren die zum Tode führen sollten?

    Eine moralischer Verpflichtung ist das, „was wir einander schulden“ (Thomas Scanlon)

     
  144. 11. Joseph Johann

    Es war und ist auch heute wieder so: Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing. Wer den zweiten Weltkrieg als 14jähriger zu Ende gehen erlebte, kann für vieles Geschehen nach 1945, und auch heute wieder, nichts Gutes empfinden.

     
  145. 10. otto

    Otto Weber hat die Klever Faschisten in seinem Buch -Tausend ganz normale Jahre- verewigt.

     
  146. 9. Klever

    @ Hoffmann

    Sie sprechen in Rätseln. Hier weiß doch jeder, dass wie in ganz Deutschland auch, NSDAP Schergen nahtlos in die neue Christlich Demokratische Partei gerutscht sind.

     
  147. 8. Chewgum

    @5 Baupläne dürfen wirklich nicht das Problem sein. Aber es sind vielleicht schon die fehlenden (toten und deshalb ggf. auch nachkommenslosen, ausgewanderten, geflüchteten, nicht mehr zurückgekommenen, verstorbenen) jüdischen Mitbürger. Eine Synagoge muss ja auch betrieben werden. Oder sollte es auch eher kein Grund sein?

    Wie viele Menschen jüdischen Glaubens gibt es in Kleve und Umgebung? Allein die Frage erscheint mir fast schon unangemessen. Früher wurden Juden gezählt und registriert, um ihre Deportation zu organisieren.

    Ich komme oft an einer Synagoge vorbei, auf der gegenüberliegenden Seite Tag und Nacht ein Polizeiwagen. Es wird auf absehbare Zeit nicht mehr, wie es vor der NS-Zeit war. Und trotzdem darf man das nicht einfach akzeptieren.

     
  148. 7. Guenther Hoffmann

    Aufarbeitung der Klever 3te Reich Historie, sehr gut ,höchste Zeit 👏🏼👏🏼 Ich hoffe das Frau Ulrich-Sch. mir auch erzählt wer hier nach 45 die (politische ) Musik in Kleve gemacht hat und nicht zufällig NSDAP oder SA Kamerad war und evtl. ungebremst in die neue “demokratische” Zeit gewechselt ist. 😀 ,(war damals so uso 😳)
    5.) Lohengräm , by the way, “Reichskristallnacht” Nov.38. wurde die Klever Synagoge von der SA aus Wesel,die in Wesel von der Klever SA in Brand gesteckt. ( Information , Täter )

     
  149. 6. Lohengräm

    @3
    Um nicht falsch verstanden zu werden: Meine Ursprungsfrage war nicht rhetorisch gemeint. Sondern ernsthaft: Gibt es einen Grund warum man die Synagoge nicht wieder aufgebaut hat? Wurde/wird dies von der jüdischen Gemeinde nicht gewünscht und ist vielleicht stattdessen Schadenersatz finanzieller Art zum Beispiel für den Aufbau des Staates Israel geleistet worden ?

    Aber selbst wenn es Schadenersatz (sofern man den Schaden überhaupt gutmachen kann) gegeben hat, so hielte ich es für ein Gebot der Pietät, die Synagoge wieder aufzubauen und zumindest als Kultur- oder Gedenkstätte zu nutzen, sofern die jüdische Gemeinde zustimmt.

     
  150. 5. Lohengräm

    @3
    Fehlende bauliche Dokumentation halte ich für eine billige Ausrede, seine Schuld nicht wieder gutmachen zu müssen.
    Dann baut man eben eine Neue.
    Hat in Aachen auch funktioniert.

     
  151. 4. C. F.

    https://mobile.katapult-magazin.de/index.php?mpage=a&l=0&artID=737 Bei uns am Niederrhein hatten die Nazis verhältnismäßig die geringste Zustimmung, zusammen mit dem Rheinland!

     
  152. 3. Ron Manheim

    Lieber Lohengräm, tatsächlich hat man nach Kriegsende die Burg und die Kirche wieder in Stand gesetzt und die Synagoge “vergessen”: Oft habe ich den erklärenden Spruch gehört: “Es gab ja keine Juden mehr”, als hätte es die Herzöge 1945 wohl noch gegeben! Aber, es gibt gute Ggünde, die Synagoge nicht wieder aufzubauen: Es gibt keine vernünftige bauliche Dokumentation. Wenn Sie mehr darüber wissen wollen, melden Sie sich gerne: ron.manheim@t-online.de !!

     
  153. 2. Lohengräm

    In diesem Zusammenhang interessiert mich immer wieder, warum die Klever Synagoge nicht schon längst wieder aufgebaut ist.
    Andere Städte haben die Synagogen ja auch wieder aufgebaut.

    Stattdessen erinnert in Kleve eine Gedenkrtafel an die Synagoge.

    Da denk ich mir jedemal : Wie peinlich ist das denn??? Da steht ne Gedenktafel im Sinne von “Hier haben wir was kaputtgemacht”.

    Hallo!!!!??? Wie krank ist das?
    Statt etwas was man jemand anderes kaputtgemacht hat zügig und in der Hoffnung auf Verzeihung wieder aufzubauen, stellt man da ne Gedenktafel hin dass man selber was kaputtgemacht hat.

    Ach so, ich vergass :
    Das war ja nicht die Stadt Kleve.
    Das waren auch nicht die Klever.

    Das waren “die Nazis”.

    Das ist natürlich was ganz anderes. Dann sind wir nicht schuld…..

    Nur : Wie ist das dann?

    Sind “wir” dann 2014 Weltmeister geworden oder ganz schlicht 11 Leute aus Deutschland?
    Also ich war nicht dabei….

    Zu damals noch ein Zitat Werner Finck nach dem Krieg:

    “Wenn ich damals gewußt hätte, was man heute weiß: daß das alles nur Mitläufer waren. […] Manche haben sich so gut getarnt, daß sie Gauführer wurden. “

     
  154. 1. Markus van Appeldorn

    Abgesehen von den Nazis – eine wirklich schöne Stadt damals. Die sie dank der Nazis zumindest architektonisch dann nicht blieb und nie wieder wurde.