Corona: 2 weitere Todesopfer, Hilfsfonds der Hochschule für notleidende Studenten

rd | 28. April 2020, 16:38 | 157 Kommentare

Kurzes Update am Dienstag: Die Gesamtzahl der bisher erfassten Corona-Fälle im Kreisgebiet beläuft sich auf 549 Fälle (Überblickstabelle hier). Zwei weitere Personen sind gestorben, diesmal zwei Frauen aus Wachtendonk (91 und 96 Jahre alt). Nur noch 29 Menschen werden stationär behandelt. 428 Personen befinden sich in Quarantäne. Die Zahl der Klever Bürger, für die die Diagnose gestellt wurde, beläuft sich auf nunmehr 61. Alles im Grunde recht stabil. +++ Die Hochschule Rhein-Waal hat gemeinsam mit dem Allgemeinen Studierendenausschuss (AStA) und dem „Förderverein der Hochschule Rhein-Waal – Campus Cleve e.V.“ den Corona-Hilfsfonds ins Leben gerufen. Dieser soll Studierenden der Hochschule, die in finanzielle Notlage geratenen sind, helfen. Bedürftige Studierende der HSRW können über den AStA unbürokratisch Zuschüsse zum Lebensunterhalt in Form einer Einmalzahlung in Höhe von 250 Euro beantragen. Verständlicherweise wird dieser Fonds nicht die kompletten Bedürfnisse abdecken können, sondern nur eine kleine Unterstützung in der Not bedeuten. „Wir möchten vor allem jenen helfen, die keine andere Unterstützung erhalten und sich normalerweise mit Nebenjobs über Wasser halten“, so der AStA-Vorsitzende Joshua Lehmann.

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157 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 157. jean-baptiste

    @155.u. 156. Das Phantom “letztes Jahr sind 14.000 Leute gestorben an einem Sturz von der Leiter…”
    Tolle Zahlen, die Sie uns da präsentieren, bei lt. stat. BA 11.000 Dodesfällen im häuslichen Bereich ist das so plausibel, da braucht es keine Quellenangabe.
    “Komplett albern und … nur zur Verhöhnung” dienen wohl eher ihre schwachsinnigen Behauptungen.

     
  2. 156. Das Phantom

    eine Maske gegen Viren zu tragen ist, als würde man einen Bauzaun gegen Mücken aufstellen.

    Das ganze ist letztlich komplett albern und dient nur zur Verhöhnung, um zu schauen, ob die Sklaven alles brav mitmachen und nicht nachdenken.

    Das wichtigste ist, jeden als Verschwörungstheoretiker hinzustellen, dem das auffällt.

     
  3. 155. Das Phantom

    angebliche 8000 Tote in Verbindung mit Corona (nicht AN Corona verstorben),
    letztes Jahr sind 14.000 Leute gestorben an einem Sturz von der Leiter…

    Da ist selbst eine normal Leiter gefährlicher.

     
  4. 154. Ärztemangel

    Das ist eine Ohrfeige für alle Ärzte und Pflegekräfte in Spanien:
    https://www.google.de/amp/s/www.domradio.de/themen/weltkirche/2020-05-25/proteste-gegen-die-regierung-statt-applaus-fuer-die-helfer-spaniens-rechtspopulisten-nutzen-corona%3famp

    Das interessiert die Demonstranten in Spanien offensichtlich nicht:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113044/Coronakrise-macht-Spaniens-Aerzte-krank

     
  5. 153. Ärztemangel

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113066/SARS-CoV-2-181-Aerzte-und-Pflegekraefte-in-Grossbritannien-gestorben

    Nach dem Exitus von Ärzten und medizinischem Fachpersonal wegen Covid-19 in GB wäre es kein Wunder, wenn es einen Exodus ebendieser aus Großbritannien in naher Zukunft gäbe. Es gibt noch ein paar Länder auf dieser Welt, die ein bisschen mehr Respekt vor dem Leben eines Menschen haben und die sich sicher über gut ausgebildete englisch sprechende und einwanderungswillige Ärzte und Pflegekräfte in ihrem Land freuen würden.

    Abstimmung mit den Füßen.

    Shit happens!

     
  6. 152. Niederrheinstier

    @149 (Chewgum)
    mmuuuh, Chewgum, wegen der Aerosole hatte ich schon am 3. April die WDR-Corona-Auskunft das folgende gefragt, mmuuuuh:

    Von: niederrheinstier@
    Gesendet: Freitag, 3. April 2020 11:40
    An: Coronavirus

    Mmuuuuh WDR,
    wenn ich mit jemanden über wesentlich mehr als zwei Metern Entfernung spreche, rieche ich es immer, wenn er oder sie Raucher ist, mmuuuuh. Wenn ich an jemanden in mehr als zwei Meter Entfernung vorbeilaufe, rieche ich noch bis vielleicht in fünf Metern Entfernung, ob er oder sie stark geschminkt ist, gerade ein Schaumbad genommen hat, sich schon länger nicht gewaschen hat oder gerade raucht, mmuuuh. D.h. für mich, dass sich feine Partikel (auch Tröpfchen) meist wesentlich weiter verbreiten als eineinhalb oder zwei Meter, mmuuuh.
    Gestern Abend hat dazu die BBC Experimente vorgeführt und gesendet, dass Tröpfchen beim gewöhnlichen Sprechen in der Regel tatsächlich selten weiter als zwei Meter fliegen, mmuuuh.
    Beim lauten sprechen, brüllen, husten und nießen war das aber anders, mmuuuuh. Beim Husten wurde durchaus eine Reichweite von sechs Metern erzielt und beim Nießen gar acht Meter, mmuuuuh.
    D.h., zum Beispiel beim schnellen Herumstrolchen im Wald, wenn ich zusätzlich schwerer/tiefer atme (und wohl auch kaum eine Maske tragen kann) reichen zwei Meter Abstand wohl nicht, mmuuuh.
    Und auch ansonsten sind zwei Meter Abstand nicht völlig sicher, mmuuuh. Die BBC legte deshalb den Schluß nahe, dass daher doch besser alle zur Begrenzung ihrer Tröpfchenreichweite eine Maske tragen sollten, wenn sie vor die Türe gingen, mmuuuh. Was meinen Sie dazu, mmuuuh?
    Freundliches Mmuuuuh!
    Niederrheinstier

    Die Antworten vom WDR waren nicht so dolle, mmuuhzweifel. Im Prinzip haben die nur versucht, meine Bedenken zu zerstreuen, mmuuubuuh. Wie die Corona-Viren, mmuuubuuh! Und Maske fanden die auch nicht gerade wichtig, mmuuubuuh. Heute ist selbst der WDR vermmuuuuuhtlich klüger, mmuuuuh!

     
  7. 151. rd

    @Das Phantom Soweit ich den Stand bisher verfolgt habe, wird aus „Es könnte sein…“, also aus einer Annahme, eine Tatsachenbehauptung konstruiert, die dann als angebliche Lüge entlarvt wird.

     
  8. 150. Das Phantom

    Tja, sieht seit Heute wohl so aus, das der Dr. Drosten mit seinen Schwindelstudien den Bach runter geht.
    Ich wusste, das würde nicht ewig anhalten…
    Aber schön zu sehen, das jetzt die Lüge in sich zusammen fällt. 🙂

     
  9. 149. Chewgum

    @148 MFp Eigentlich standen noch Antworten aus von mir an Sie (Stichwort TvA), nur, ich komme nicht dazu. Das Thema kann nicht mal eben so behandelt werden. Homeoffice ist in den letzten Wochen anstrengender gewesen als der normale Büroalltag vorher, was an allerlei Corona-bedingten Umstellungen liegt. Ich habe sozusagen den ganzen Tag mit dem Thema zu tun.

    Deshalb erschienen mir Ihre Einlassungen in Post 144 wohl so selbstverständlich, dass ich mich zu einer kleinen ironischen Anmerkung hinreißen ließ.

    Sie haben mit Ihren Ergebnissen ja vollkommen Recht. In der allgemeinen Diskussion, auch außerhalb von klebeblog, geht es ja gerade viel um die wirtschaftlichen Begleiterscheinungen. Das Virus an sich, dem die Aufmerksamkeit etwas entzogen wurde, meldet sich hier und da gereizt zurück. Hoffen wir, dass es sich um einzelnes Aufbäumen handelt. Aber wie rd schon sagte, die aktuell niedrigen Zahlen, nicht nur im Kreis Kleve, bilden das Infektionsgeschehen nur verzögert ab. Ab nächste Woche wissen wir mehr.

    Mir persönlich behagt das Thema Aerosole gar nicht: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06

     
  10. 148. Martin Fingerhut persönlich

    @ 145. Chewgum :
    ### @144 MFp Waren Sie die letzten Wochen heimlich ans Ende der Welt verreist? ###
    Nein, das ist gar nicht nötig.
    Damit Kommentare kaum gefunden werden können,
    genügt es, sie bei einem Artikel zu deponieren,
    der gerade nicht im MainStream liegt.
    Die Flut der posts zu dem ( oder den wenigen ) HypeArtikel(n) schwemmt den Kommentar dann ganz schnell aus der Liste der jüngsten 15 Kommentare fort in den NirwanaOrkus der kaum je auffindbaren.

    Daß KleveBlog so leicht zu einem monoKlönalen Forum degradiert,
    ist eine “Errungenschaft” von einer der vorigen Vermurksungen,
    mit denen rd KleveBlog regelmäßig verschlechtert.
    ( à propos : Hatte er nicht neulich die nächste Verschlimmerung angedroht ? )

    Soweit dem rating-Quatsch geglaubt werden darf
    ( und das ist bekanntlich nicht sonderlich weit )
    gibt es einen, dem mein “WiederAuttauchen” weit weniger gefällt als Ihnen.

    #144. sollte auch keine ZusammenFassung dessen sein,
    was hier in den vorigen wochen und Monaten diskutiert worden ist.
    Das gelingt Jack Tag in #146. weit besser.

    NachDem meine eigene Einschätzung und Stellung zum Virus und seinen Folgen
    in den vorigen Wochen gereift ist und sich ziemlich gefestigt hat,
    wollte ich in #144. mein Ergebnis hier zur Diskussion stellen.

     
  11. 147. Chewgum

    @146 Jack Tar Sehr gut zusammengefasst. Wobei es den totalen Lockdown wohl nur in Wuhan gab, als die Leute das Haus nicht mehr verlassen durften. Selbst in Italien bedeutete Ausgangssperre noch, dass Einkaufen etc. ging, längere Zeit fuhren die Leute auch noch zur Arbeit, nicht alle, aber viele.

     
  12. 146. Jack Tar

    Wenn wir schon mal beim Zusammenfassen sind.

    A) Das Virus (SARS-CoV-2) und die von im ausgelöste Infektionskrankheit (COVID-19):

    Das Virus: leicht übertragbar (Übertragung durch Aerosole, Tröpfcheninfektion, Schmierinfektion)

    „Wirkungsort“ des Virus: Lungen, Herz, Gehirn, Nieren, Leber, Nervensystem, etc.
    https://www.google.de/amp/s/www.fr.de/politik/gefaehrliche-alleskoenner-13771578.amp.html

    A.1) Kinder, Jugendliche: oft symptomlos, aber schwerwiegende Folgen möglich (siehe Entzündungssyndrom (ggf. tödlich))

    A.2 Erwachse: von symptomlos, grippeähnlich, schwer bis lebensbedrohlich oder tödlich (Vorerkrankungen spielen eine Rolle)

    Alle: Langzeitfolgen einer Infektion mit dem Virus bis jetzt nicht erforscht und somit sind außer den gesundheitlichen Folgen auch gesellschaftliche und volkswirtschaftliche Folgen nicht absehbar.

    B) Wirkungen der Pandemie (SARS-CoV-2):

    B.1) „akute“ Form der Pandemie: schnelle Verbreitung des Virus (exponentielles Ansteigen der Infiziertenanzahl), deutlich mehr Tote als sonst erstens durch COVID-19 (direkt) und zweitens durch Überlastung des Gesundheitssystems (indirekt), (siehe auch Übersterblichkeit);

    Maßnahmen: totaler Lockdown

    Gesundheitssystem ist überlastet: Einschränkungen bei der medizinischen Versorgung, Vorsorge

    Erliegen nahezu sämtlicher wirtschaftlicher Aktivitäten (Handel, Produktion, etc.) mit Wirkung auf die nationale und internationale Wirtschaft; Berufstätigkeit: Folgen für Arbeitnehmer und Selbständige verheerend, nicht überschaubar

    Erliegen aller gesellschaftlicher Aktivitäten: Bildungssystem ist stark eingeschränkt, Kinderbetreuung nicht möglich, Einsamkeit und starke mentale Belastungen, häusliche Gewalt (besonders Kinder, Bewohner in Pflege- und Seniorenheimen), Auswirkungen auf die Berufstätigkeit (Arbeiten unmöglich wegen Ausgangssperre), politische und gesellschaftliche Spannungen können auftreten, Kunst, Musik, sonstige Kultur: Null;

    B.2) halbwegs „kontrollierte“ Pandemie:

    gebremste Verbreitung des Virus (nicht exponentielles Ansteigen der Infiziertenanzahl), keine oder kaum Übersterblichkeit

    Maßnahmen: Einschränkungen z.B. Kontaktverbot

    Gesundheitssystem ist nicht überlastet: keine Einschränkungen bei der medizinischen Versorgung, Vorsorge

    wirtschaftlicher Aktivitäten gehen weiter: Aber Einschränkungen der Wirtschaft durch die Folgen der Pandemie auf die Wirtschaft weltweit (Lieferketten, internationaler Handel sind gestört), dadurch Einbrüche bei der Produktion, Einbrüche auf den globalen Absatzmärkten (besonders schlimm für Export-starke Länder wie Deutschland), Folgen: Kurzarbeit, Entlassungen; Gastronomie, Hotelgewerbe, etc. nicht oder nur eingeschränkt möglich, Folgen: Kurzarbeit, Entlassungen;

    Erliegen vieler gesellschaftlicher Aktivitäten: Bildungssystem ist eingeschränkt, Kinderbetreuung nicht oder teilweise möglich, Einsamkeit und starke mentale Belastungen, häusliche Gewalt (besonders Kinder, Bewohner in Pflege- und Seniorenheimen), Auswirkungen auf die Berufstätigkeit (Arbeiten überwiegend möglich), politische und gesellschaftliche Spannungen können auftreten, Kunst, Musik, sonstige Kultur: Null bis wenig;

    Ziel: Pandemie unter Kontrolle halten, mentale Belastungen für besonders gefährdete Personengruppen z.B. Kinder möglichst reduzieren. Kompromiss zwischen den beiden Forderungen finden; Wirtschaft Pandemie-gerechnet umbauen; finanzielle Belastungen der Pandemie möglichst breit und gerecht verteilen. Gesellschaftliche und politische Stabilität bewahren.

    Über „gerecht“ gibt es reichlich verschiedene Vorstellungen.

     
  13. 145. Chewgum

    @144 MFp Waren Sie die letzten Wochen heimlich ans Ende der Welt verreist? Oder haben Sie medial gedetoxt?

    Wie auch immer: Welcome on board. Corona-mäßig. 😉😷
    Es ist immer gut, wenn jemand nochmal Erkenntnisse zusammenfasst.

     
  14. 144. Martin Fingerhut persönlich

    Warnung an alle, die nicht mehr als 5 Zeilen lesen möchten :
    NICHT weiterLesen !
    denn hier kommt eine geballte Ladung !
    Bisher habe ich mich aus der Diskussion um Corona rausGehalten,
    weil die Angelegenheit für mich zu neu und zu undurchSichtig war.
    Über die Wochen habe ich mir ein Bild zusammenGepuzzlet.

    Für den VerbraucherSchutz in der EU gilt angeblich die Maxime :
    Im Zweifel vorsorglich lieber zu Gunsten der Sicherheit !
    Das scheint auch mir sinnvoll.

    Woher das Virus stammt,
    ist zunächst einmal nicht relevant,
    denn es kommt darauf an,
    was es jetzt und in Zukunft anrichten kann.
    Weil aber darum diverse Versionen kursieren,
    auch dazu mein “Senf” :

    Für mich ist es bis auf weiteres wahrscheinlicher,
    es stamme aus der Natur,
    denn die Trilliarden Individuen sämtlicher Arten weltWeit sind ein weit größeres Labor
    als sämtliche angeblich noch so tollen GeheimLabore der Welt zusammen
    – und die Natur experimentiert schon ein paar Milliarden Jahre länger.

    Wer allerdings glaubt, das Virus sei in geheimer Mission gezielt konstruiert worden,
    der sollte es um so ernster nehmen.
    Denn was entwickelt wird, damit eines Tages daraus eine Waffe entsteht,
    das wird mit Sicherheit über kurz oder lang gefährlich werden.

    Was allerdings als “Gefahr” eingestuft wird
    und für wie groß diese erachtet wird,
    braucht sich nicht unbedingt nach EinzelFällen und TodesRaten zu richten.

    Schon in den 70ern gab es Berichte,
    daß in den Armeen dieser Welt manche danach trachten,
    SchußWaffen WENIGER TÖDLICH zu machen :
    Ein TOTER Gegner ist EIN Gegner weniger.
    Ein VERLETZTER Gegner fällt nicht nur selber für den Kampf aus,
    sondern bindet lange Zeit noch ETLICHE weitere zu seiner Versorgung, die er nicht nur medizinisch benötigt.

    Bei Corona scheint das individuelle Risiko extrem zu variieren :
    Manche erkranken so heftig, daß sie an CoViD-19 oder an den FolgeSchäden sterben.
    Andere beschreiben die Zeit ihrer Krankheit als ” Gang durch die Hölle ” .
    Für viele ist CoViD-19 nicht ärger als eine heftige Grippe.
    Andere – möglicherweise sogar die Mehrheit – bemerkt überhaupt nichts davon, krank zu sein.

    In den vorigen Tagen berichtete ein Arzt im Rahmen seines täglichen Corona-PodCasts,
    er selber habe erst jetzt erfahren, daß er die Erkrankung offenbar vor ein paar Wochen bereits unbemerkt durchGemacht haben muß.
    Jetzt habe er AntiKörper dagegen und sei hoffentlich lange davor geschützt.
    Jedoch sorgte er sich, daß möglicherWeise Organe wie Herz oder Nieren geschädigt worden seien,
    was auch nach Jahren noch verhängnisvoll wirken könne.

    Die persönliche Gefahr ist schwer abzuschätzen
    – schon allein, weil das Virus für uns noch zu neu ist und wir deshalb zu wenig wissen.
    Eine Gefahr für die Gesellschaft ist jedoch sehr deutlich :
    Daß KrankenHäuser, Ärzte, PflegePersonal etc. überlastet werden könnten.
    Wie schlimm es werden kann, hat sich nicht zuletzt in NordItalien gezeigt.

    Deshalb halte ich den LockDown im Prinzip für richtig.
    Ob er so streng hätte sein müssen, konnte vorher niemand sicher bestimmen.
    Vielleicht wird sich eines Tages herausStellen,
    daß weniger Einschränkungen gereicht hätten.
    Oder aber auch, daß noch striktere Limits nötig gewesen wären.

    Ob zur Zeit im richtigen Maße gelockert wird,
    ist noch schwieriger abzuschätzen,
    denn die Folgen jeder Änderung können frühestens ca. 2 Wochen später erkannt werden.

    darum :
    Wenn gelockert wird, dann schrittWeise :
    Nicht schneller als alle 2 Wochen eine weitere Portion.
    Lieber wäre mir sogar ein Turnus von 3 Wochen,
    um noch sicherer zu gehen.

     
  15. 143. Martin Fingerhut persönlich

    @ 142. Justin :
    unverGooglet findet sich der Artikel auf :
    https://www.dw.com/de/neuseelands-premierministerin-ardern-feinf%C3%BChlig-f%C3%BChrungsstark/a-48022101

    Allerdings ist er mehr als 1 Jahr alt
    und bezieht sich auf NZL’s bzw. Frau Ardern’s Reaktion auf die Morde von KristChurch,
    die damals noch keine 2 Wochen zurückLagen.
    Wie ist es seitDem in NZL weiterGegangen ?
    Wie steht es dort heute um Toleranz und MitEinAnder ??
    Wie ergeht es NZL mit Corona ???

     
  16. 142. Justin

    Zitat aus Kommentar 139, Martin Fingerhut persönlich: „Sorgen bereitet mir, daß unter den demokratisch geschmückten Fahnen
    manch völlig anderem der Weg gebahnt werden könnte.“

    Es lohnt sich glaube ich schon einen Blick nach Neuseeland zu werfen… https://www.google.de/amp/s/amp.dw.com/de/neuseelands-premierministerin-ardern-feinf%25C3%25BChlig-f%25C3%25BChrungsstark/a-48022101

    … um sehen wie dem „anderen“, was sich als Verfechter der Demokratie ausgibt und bei dem sich etwas wenig Demokratisches unter der Oberfläche befindet, keine Chance gegeben wird das gesellschaftliche und politische Klima zu vergiften.
    Es gibt viele deutliche Unterschiede zwischen Deutschland und Neuseeland, dennoch finde ich es beeindrucktend, dass die neuseeländische Premierministerin offensichtlich eine gute Verbindung zu den Menschen in ihrem Land hat. Diese Verbindung zu den Menschen scheint der Bundesregierung teilweise abhandengekommen zu sein, was eine Leere hinterlässt, die von allen möglichen politischen Kräften, die teilweise wenig mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung im Sinn haben, besetzt wird.

     
  17. 141. Warten auf bessere Zeiten

    Nachtrag: In Holland gilt ab 1. Juni Mundschutzpflicht im öffentlichen Nahverkehr, aber weiterhin nicht in Geschäften.

     
  18. 140. Chewgum

    @138 Lucky Luke Man kann durchaus mal auf theoretischer Ebene ein paar Dinge besprechen, vor allem wenn es um Grundlegendes geht. Wenn es Sie nicht interessiert, überlesen Sie doch einfach die Posts und überlassen Martin Fingerhut und mir (und wem auch immer) die Diskussion dazu.

    Man kann nun mal nicht alles runterbrechen auf “Wir müssen zusammenhalten”, obwohl ich dem wie Sie sehr viel abgewinnen kann. Wenn die Ziele stimmen.

     
  19. 139. Martin Fingerhut persönlich

    @ 137. Chewgum :
    Was das GrundGesetz und den Tyrannen”Mord” als äußerstes Mittel betrifft,
    sind wir uns offenbar einig.

    ### Thomas von Aquin nicht unterschätzen ###
    Worauf beziehen Sie das ?
    Als ich schrieb, für Tomas von Aquin seien “IrrLehrer”
    ### ### ###
    sicherlich alle,
    welche einen anderen Glauben als den kristlichen propagierten.
    genauer :
    einen anderen als den von Rom propagierten Zweig des Kristentums.
    ### ### ###
    wollte ich ihn nicht unterSchätzen
    und meinte das schon erst recht nicht abschätzig.

    Ich stelle mir vor, zu seiner Zeit ( vor immerhin fast 800 Jahren ) war das (römische) Kristentum
    für viele DIE GrundLage ihres Lebens oder zumindest ihres RechtsVerständnisses.
    DIE Basis, auf welche sich die Mehrheit der Bevölkerung berief.
    ob nun aus Überzeugung, aus purer Gewohnheit oder unter Zwang.

    Heute ist das anders :
    Welcher Kanzler, PrimeMinister oder President würde heute noch es für nötig halten,
    als Büßer nach Canossa zu pilgern,
    nur weil er exKommuniziert worden wäre ?
    Heute kann vielleicht ein oberstes Gericht, vielleicht eine Wahl, vielleicht ein anhaltender MassenProtest
    Herrscher und Regime stürzen.
    aber kaum ein Bischof oder Papst.
    zumindest bei “uns”.

    Hier und heute sind Gerichte, Gesetze, Verfassungen die – weitGehend – allgemein anerkannte GrundLage.

    DIESE RechtsOrdnung zu schützen und zu bewahren gilt GG-Artikel20-Satz4.

    DIESE RechtsOrdnung zu verteidigen schreiben viele der aktuellen Demonstranten auf ihre Fahnen.
    Ich finde es gut, daß diese RechtsOrdnung diese Demonstrationen ermöglicht.
    Sogar obwohl ich glaube, daß unsere RechtsOrdnung gar nicht in Gefahr ist.
    Daß die Demonstrationen von diversen Gerichten grundSätzlich ausdrücklich erlaubt werden,
    ist für mich ein gewichtiges Indiz dafür, daß jene Gefahr gar nicht existiert, wegen der protestiert wird.

    Sorgen bereitet mir, daß unter den demokratisch geschmückten Fahnen
    manch völlig anderem der Weg gebahnt werden könnte.

     
  20. 138. Lucky Luke

    @137. Chewgum Alles schön und gut, aber es gibt keinen Tyrannen, der ermordet werden könnte oder müsste. Es gibt Leute, die einen Keil in das Volk treiben. Die wollen keine Einigkeit wie in Neuseeland. Egal ob der neuseeländische Weg von der Sache her richtig oder falsch ist, er ist allein schon deshalb nicht verkehrt, weil die Neuseeländer in der Not zusammenhalten.

     
  21. 137. Chewgum

    @135 MF Ja. Glaube aber, dass man Thomas von Aquin nicht unterschätzen sollte. Er war Theologe und Philosoph, einer der Hauptvertreter der Scholastik. Seine Aussage ist meines Wissens grundsätzlich zu verstehen, nicht auf andere Glaubensrichtungen bezogen.

    Die Legitimität eines Tyrannenmords sieht TvA an klare Bedingungen geknüpft. Gut umrissen: https://www.derwesten.de/politik/ist-der-tyrannenmord-legitim-id4608670.html

    Es ist nicht ganz eindeutig (da der Fall ja noch nie vorgekommen nach 1949), wie GG Art. 20 (4) ausgelegt werden soll, klar ist aber, dass auch da enge Bedingungen gelten. Z.B. müssen friedliche Mittel ausgeschöpft sein.

    Finde es beruhigend, dass es diesen Absatz gibt. Der wurde übrigens erst 1968 hinzugefügt.

    Als es das alles noch nicht gab, haben Elser, Stauffenberg etc. es gewagt. Elser aus seinem intuitiven Gefühl für die drohende Gefahr heraus, Stauffenberg völlig reflektiert und aus Gewissensgründen, er war sich vollkommen bewusst, was er riskiert. Und wie stünden wir da, wenn es nicht wenigstens diese Versuche gegeben hätte, deren Erfolg durch Zufälle nicht zustande kam.

     
  22. 136. Lucky Luke

    Wie immer sehr interessant. Aber vielleicht nicht die Diskussion, die sich Meiner Einer gewünscht hat. Gibt es auch mal andere Leute, die dazu etwas schreiben wollen?

     
  23. 135. Martin Fingerhut

    Das Zitat des Tomas von Aquin sehe ich nicht als “Köder” ( wie Jack Tar es in #133. meint ),
    sondern als DenkAnstoß.
    Zumindest habe ich, als ich es gelesen habe, mich sehr gewundert,
    wie ein KirchenLehrer ein Töten rechtFertigen kann.
    Ist uns Pänz vor 50 Jahren nicht eingetrichtert worden
    ” Du sollst nicht töten ! ” ?

    Habe daraufHin ein wenig gestöbert
    und so erfahren,
    daß wir seit Generationen eine falsche Übersetzung vorgesetzt bekommen :
    Im Original heißt das Gebot
    ” Du sollst nicht MORDEN ! ” !

    NotWehr ist erlaubt.
    auch wenn sie zum Tode führt.
    Tomas von Aquin schreibt deshalb ja auch ausdrücklich
    “ NOTFALLS müssen wir die IrrLehrer töten, […] ” .

    Danke an Chewgum für den Verweis auf das GrundGesetz.

    Seebär weist in #117. – zu Recht – darauf hin,
    niemand könne zu seinem Glück gezwungen werden.

    Vieles, was die VerschwörungsMärchenErzähler fabulieren,
    und etliches von dem, wie sie sich aufführen,
    kommt mir so vor, als wollten oder zumindest würden sie versuchen,
    anderen jenes angebliche “Heil” aufzuzwingen,
    von dem sie selber überzeugt sind – oder wenigstens ihre Überzeugung vorHeucheln.

    Es geht bei Tomas von Aquin nicht darum,
    anderen angebliches HEIL aufzuzwingen,
    denn er schreibt NICHT :
    Es ist erlaubt zu töten, damit möglichst viele in den HIMMEL kommen.
    sondern es geht ihm darum, befürchtetes UNHEIL abzuwenden :
    ” […] denn sonst kommen durch sie zu viele LeichtGläubige in die Hölle. ”
    Er möchte verhindern, daß ZU VIELE LeichtGläubige in die HÖLLE kommen !
    Er möchte NICHT möglichst viele in den HIMMEL bringen.

    Ihm geht es auch ausschließlich darum,
    die LEICHTGLÄUBIGEN zu schützen.
    Zu schützen vor den soZuSagen “SCHWERgläubigen” .
    Wer unbedingt den ( aus Tomas’ Sicht ) falschen Weg gehen will, der soll es tun.
    Solange er dabei keine arglosen mit ins Verderben reißt.

    In #120. fragt Chewgum, wer mit den “IrrLehrern” gemeint sei.
    Aus Sicht von Tomas von Aquin waren das sicherlich alle,
    welche einen anderen Glauben als den kristlichen propagierten.
    genauer :
    einen anderen als den von Rom propagierten Zweig des Kristentums.

    Schon vor rund 800 Jahren gab es reichlich Streit,
    welcher Weg der richtige, der zuverlässige sei,
    um in den Himmel zu kommen.

    InSoFern ähnlicher Dissenz wie heute.

    Nur ist heute die RichtSchnur nicht mehr ein teologischer Glaube
    sondern maßgeblich sind Recht und Gesetz.
    Wir haben das Glück,
    seit gut 70 Jahren ein GrundGesetz zu haben,
    daß sehr vieles sehr gut regelt.
    tolerant und offen selbst arg abstrusen Meinungen gegenüber.
    In dieser Hinsicht leben wir hier in einer Art Himmel auf Erden.
    Das zeigt wohl jeder Vergleich mit den meisten Staaten der Erde
    – nicht zuletzt mit östlichen und südÖstlichen direkten oder indirekten Nachbarn.

    Der Artikel 20 Satz 4 ist sicherlich aufGrund schlechter Erfahrungen so formuliert worden.
    Er erlaubt es jedem einzelnen, notfalls selber diese freiheitliche und demokratische GrundOrdnung zu verteidigen.
    Es geht nicht darum, andere in den Himmel zu zwingen,
    aber darum, möglichst allen unseren ” Himmel auf Erden ” zu bewahren.

    Wer heutZuTage protestiert, weil er glaubt, genau diese Demokratie sei in Gefahr,
    der verkennt zwar m.E. die wahren Verhältnisse,
    aber daß sogar diese Ansichten öffentlich vertreten werden dürfen,
    gehört eben mit zu unserem ” Himmel auf Erden ” .

     
  24. 134. jean-baptiste

    @133. Jack Tar ” wollte ich mir sparen ”
    trotzdem, stets gerne zu Diensten.

     
  25. 133. Jack Tar

    @131. jean-baptiste

    Die Mühe wollte ich mir sparen. Leider scheint Thomas von Aquin… einen Köder ausgeworfen zu haben ohne selbst – zumindest nicht unter diesem Nickname – an der Diskussion teilzunehmen.

     
  26. 132. jean-baptiste

    @129. Justin “gegen eine radikale Minderheit zur Wehr zu setzen, um Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden,”

    Dünnes Eis, gaaanz dünnes Eis. Aber das erwähnen Sie ja schon selbst.
    Denken Sie nur einmal an 1939 bis 1945 in Deutschland. Was ist rad. Minderheit, und was Schaden an der Allgemeinheit.
    Auch GG 20 (4) wird von verschiedenen Gruppen in ihrem Sinne verschieden interpretiert werden.

     
  27. 131. jean-baptiste

    @127. Jack Tar “Vielleicht meint Thomas von Aquin es genau umgekehrt”
    Wieso fragen Sie dort nicht selbst an ? Die Adresse ist Villa San Tommaso d’Aquino, Via Cappella, 2,
    03038 Roccasecca FR, Italien Vielleicht können Sie dort nach der Coronazeit sogar ein Zimmer buchen, kostet nach meinen Informationen nur € 65,-.
    Vielleicht ist er aber auch in Fossanova zu finden, Via San Tommaso D’Aquino, 1, 04015 Priverno LT, Italien

     
  28. 130. Chewgum

    @Justin Man könnte es in Zusammenhang mit Grundgesetz Art. 20 Absatz 4 sehen.

    https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

     
  29. 129. Justin

    @126., Chewgum

    Sich dagegen eine radikale Minderheit zur Wehr zu setzen, um Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden, ist nicht nur legitim, sondern eine Pflicht. Trotzdem finde ich das Zitat ohne ergänzende Anmerkung für das 13. Jahrhundert angemessen für die Gegenwart aber nicht.

     
  30. 128. Seebär

    @117. Seebär
    Vielleicht habe ich mich in Kommentar 117 unklar ausgedrückt.
    Niemand hat das Recht irgendjemand zu töten. Die angebliche oder tatsächliche Gefahr, die von einer Person ausgeht, rechtfertigt keinen Mord.

    Für den Fall, dass eine große Mehrheit der Bevölkerung Beschränkungen komplett ablehnt, kann es sein, dass uns nichts anderes übrig bleibt als dem Virus freien Lauf zu lassen und die Konsequenzen daraus zu tragen: viele Tote, totale Ausgangssperre, totaler Shutdown der Wirtschaft.

     
  31. 127. Jack Tar

    @125. Justin Vielleicht meint Thomas von Aquin es genau umgekehrt. Vielleicht sind aus seiner Sicht Drosten und Co. die Irrlehrer.

    Ich will nicht hoffen, dass wir uns in der Auseinandersetzung um eine geeignete Strategie gegen SARS-Cov-2 auf ein Niveau hinablassen bei dem Töten als legitimes Mittel angesehen wird.

    @Thomas von Aquin Wen meinen Sie mit „Irrlehrer“?

     
  32. 126. Chewgum

    @125 Als Aufruf zu Mord ist das nicht zu verstehen. Eher als Notwehr und im übertragenen Sinne. “Bevor die Leichtgläubigen in die Hölle kommen” muss ja einiges passieren. Und bis dahin haben wir Gesetze.

    Sollten hier Verschwörungstheoretiker und Rechtsextreme übernehmen können, wäre es allerdings zu spät. Wie damals.

    Realität ist, dass es eine Minderheit gibt, die gerade laut trommelt. Wenn man sich die Facebook-Seite von Attila Hildmann anguckt, kann man aber ein Potenzial erkennen, das Anlass zu Sorge gibt. Solche Leute haben Anhänger, genauso wie Naidoo. Man fragt sich, was mit denen eigentlich los ist.

     
  33. 125. Justin

    @116., Thomas v. Aquin

    So sehr ich auch Verschwörungstheoretiker gefährlich finde, finde ich es mindestens genauso gefährlich Mord als Mittel der politischen Auseinandersetzung gutzuheißen.

     
  34. 124. Entweder oder

    Der Post in 121. ist natürlich daneben. Ich bin einfach unglaublich erschrocken was in Schweden mit den Pflegebedürftigen egal ob zu Hause oder in den Heimen passiert ist. Fast alle schwedischen Coronatoten sind Pflegebedürftige gewesen, die durch das Pflegepersonal angesteckt wurden.

     
  35. 123. Chewgum

    @121 Und wie geht es dann weiter?

     
  36. 122. Entweder oder

    Natürlich ist der Vorschlag in 121. unmöglich. Aber eine BITTE: Denkt daran, es gibt Menschen, die für sich selbst entscheiden können welches Risiko sie eingehen wollen und es gibt Menschen, die können das nicht: Patienten in Spitälern, Pflegebedürftige, Gefängnisinsassen (ja, auch Kriminelle haben ein Recht auf Leben) können es nicht selbst entscheiden.

     
  37. 121. Entweder oder

    Entweder wir heben für ALLE den Schutz auf oder wir schützen ALLE so gut es geht gleichermaßen!

    Jeder muss das gleiche Risiko haben infiziert zu werden.
    Die pflegebedürftigen Menschen müssen tagtäglich von anderen Menschen hautnah gepflegt werden. Da hilft auf die ein paar Zentimeter kurze Distanz auch ein Mundschutz nur wenig gegen Aerosole. Das heißt dann der Fairness halber für ALLE Nichtpflegebedürftigen zweimal am Tag ein Bad in der Menge z.B. in überfüllten Zügen und extra vollen Supermärkten (so voll wie in einer gutbesuchten Disko) nehmen. Aber dann JEDER und JEDE!!!
    Dann haben ALLE ohne Ausnahme das gleiche Infektionsrisiko!

     
  38. 120. Chewgum

    @116 An wen haben Sie bei den ‘Irrlehrern’ gedacht? An Leute wie Attila Hildmann?

     
  39. 119. Chewgum

    @116, 117, 118 Es ist doch viel einfacher: Wer meint, kriminell werden zu müssen, wird die Härte des Gesetzes zu spüren bekommen. Und es würde sich dann hoffentlich jeder, der zu den Anderen gehört, solidarisch mit denen zeigen, die dafür den Kopf hinhalten müssen, sofern sie sich im Rahmen der Gesetze bewegen. Denn die dann an vorderster Front stehen, sind aus unseren Reihen, ggf.
    Freunde, Nachbarn, Verwandte oder deren Kinder. Prekär würde es allerdings, wenn sie krankheitsbedingt zu großen Teilen ausfallen würden.

     
  40. 118. Schiffbrüchiger

    @116. Thomas von Aquin…, @117. Seebär
    Mal abgesehen davon, dass der Staat sich dann genauso autoritär verhalten würde wie Verschwörungstheoretiker es unterstellen. Alle Menschen sitzen in einem Boot, wenn einige meinen Löcher in die Schiffswand bohren zu müssen, kann man nur hoffen, dass die anderen schnell genug mit dem Stopfen der Löcher sind.

     
  41. 117. Seebär

    @116. Thomas von Aquin …
    Es kann sein, dass wir den harten Weg gehen und selbst erleben müssen wie es ist, wenn die Anzahl der Infizierten pro Tag exponentiell ansteigt und wir hier New Yorker/italienische Verhältnisse haben: Sehr viele Tote, totale Ausgangssperre, Wirtschaft sofort auf Null herunterfahren und einen Ausnahmezustand der je nach Verhalten der Bürger von geordnet bis außer Kontrolle (Plünderungen, Ignorieren der Regeln, die das Funktionieren eines Staates überhaupt möglich machen) reichen kann. Darunter werden alle Leiden inklusive Verschwörungstheoretiker und Leichtgläubige. Die Option, die Sie andeuten, verbietet sich aus ethischen Gründen. Niemand kann zu seinem Wohl gezwungen werden.

     
  42. 116. Thomas von Aquin . . .

    Thomas von Aquin kommt in seiner „Summa Theologica“ zu dem Ergebnis:

    “Notfalls müssen wir die Irrlehrer töten, denn sonst kommen durch sie zu viele Leichtgläubige in die Hölle.”

     
  43. 115. Lupus

    @113 Hunde für Pflegeheimbewohner gegen die Einsamkeit.

     
  44. 114. Warten auf bessere Zeiten

    Nachdem Jens Spahn sich gestern mit seinem niederländischen Amtskollegen in der Radbout getroffen hat, musste ich heute auch endlich mal nachsehen, ob es Holland noch gibt bzw. wie die neue Normalität in Nimwegen so ist. Genau genommen wollte ich die vertrauten Plätze wieder einnehmen. Mit Mundschutz in der Tasche ging es los. An der Grenze unten in Wyler kontrollierte die Bundespolizei die Ein-/Rückreisenden. Als ich in Nimwegen reinfuhr, kam Jubel auf, meine Begleitung und ich sangen den Song im Radio mit. Als der Wagen am Eiermarkt abgestellt war, ließ der erste Dämpfer nicht lange auf sich warten. Pannekoekenhuis Hoogstraatje: nur Pannekoek to go. In der City reges Treiben. Abstandsregeln vor Läden und meist kontrollierter Einlass, z.B. durch eine festgelegte Anzahl von Einkaufskõrben, also ähnlich wie hier. Aber Mundschutz Fehlanzeige, niente. Ich fühle mich unwohl und setze im Laden die Maske auf. Einige gucken überrascht bis komisch. In einem Geschäft niest die Verkäuferin herzhaft ohne Verwendung der Armbeuge. Im Eingangsbereich steht fast überall Desinfektionsmittel. Im dritten Läden tue ich nur so als ob, als das Personal nicht hinschaut. Zuviel ist zuviel, ich hatte nach dem ersten und zweiten Desinfizieren keine Klinken etc. angefasst, vermeide ich sowieso. Alle Niederländer ohne Mundschutz, aber ab 1. Juni gilt Mundschutzpflicht in Läden, Bussen und Bahnen. Hhm. Hat Holland nicht relativ viele Corona-Tote? Alle weiteren Cafes, die in Frage gekommen wären, sind geschlossen. Es kommt mir so vor, als wären wir in Deutschland schon weiter und damit näher an (neuer) Normalität. Die Einzigen mit Mundschutz im Laden zu sein ist irgendwie merkwürdig. Wir trinken einen Cappuccino im Stehen und suchen den vietnamesischen Loempia-Imbiss vor Molenpoort auf. Der Besitzer und seine Tochter wollen wissen, wie es in Deutschland mit Corona ist und ob man bei uns gut Masken kaufen kann. Die beiden begrüßen die Mundschutzpflicht. Asiaten wissen eben, wie es geht.

    Nimwegen, wir sehen uns nach dem 1. Juni wieder.

     
  45. 113. Schwarzer Kater

    Machen wir das Beste draus oder wie Katzen sagen würden „carpe diem“ (übersetzt heißt das „Nutze den Tag“, die Römer haben es bei den Katzen abgeguckt):

    Liebe Landcafes mietet noch eine Wiese in der Nähe Eures Cafés und schon ist die Erlebnisgastronomie um eine Errungenschaft erweitert: „Speisen wie ein Rind“ mit Abstand zu anderen Besuchern von 5m und Areosole haben keine Chance, immer frische Luft, kein Gedränge und keine Klimaanlage! Wäre auch für kleine Konzerte von Bands verschiedenster Musikrichtungen geeignet.

    Lieferkette unterbrochen? Produktion in Deutschland? Arbeitsplätze schaffen und Produktion in Deutschland aufbauen! Arbeit für alle!

    Hat noch jemand Ideen wie wir die Coronazeit nutzen können?

     
  46. 112. jean-baptiste

    @111. Niederrheinerin “schwerwiegende nicht voraussehbare Komplikationen” … “schiefgehen kann viel”
    Natürlich gebe ich Ihnen Recht, es ist eine Abwägung, die ein unabhängiger Arzt aber immer zusammen mit der werdenden Mutter machen wird.
    Vorteil einer Hausgeburt ist halt, dass sich Schwangere und Hebamme schon länger kennen, und nicht erst seit einer Stunde vor der Geburt (wegen Wechseldiensten), und man viel mehr Vertrauen zueinander aufgebaut hat.
    Schiefgehen kann vieles, aber das nicht nur unter Begleitung einer Hebamme zuhause.
    Wer schon einmal im Krankenhaus behandelt wurde weiss aus eigener Anschauung, dass die Versorgung dort gut, aber ebenso auch schlecht sein kann, je nachdem wie gut der behandelnde Arzt und die Schwestern sind.
    Ich habe schon beides mitgemacht, gute Behandlung, und Pfusch, der so schlimm war, dass mein nachbehandelnder Arzt sich sogar noch offiziell beschwert hat. Hat aber nichts mit Geburt zu tun.
    Bevor ich aber irgendwelchen Blödsinn von mir gebe, füge ich lieber einen Link ein, https://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/hausgeburts-hebamme-weder-idylle-noch-leistung-a-1153519.html
    Da werden Sie sehen, dass man das konträr beurteilen kann, und die Gebärende selbst ihre Entscheidung fällen muss, das geht aber nicht, wenn nur noch Krankenhausgeburten ermöglicht werden.

     
  47. 111. Niederrheinerin

    @110 Jean-Baptiste “Hausgeburt der Normalfall, und in allen Entwicklungsländer ist das heute noch so”

    Wäre mal interessant zu sehen, wie viele Hausgeburten es noch gäbe, wenn Männer die Kinder kriegen müssten.

    Eine Freundin von mir hatte schwerwiegende nicht voraussehbare Komplikationen. Sie war froh, schon im Krankenhaus zu sein. Ein Freund, der sich mit seiner Partnerin für eine Hausgeburt entschieden hatte, fand sich plötzlich hinter einem Notarztwagen Richtung Kinderklinik fahrend wieder.

    Schwangerschaft ist keine Krankheit, aber schiefgehen kann viel, vor und während der Geburt. Die Kindersterblichkeit in Entwicklungsländern hat auch damit zu tun, dass es oft nicht ausreichende stationäre Behandlung gibt.

     
  48. 110. jean-baptiste

    @109. Angehöriger ” Was machen die werdenden Mütter”
    Es ist ja leider eine aus der Ärzteschaft heraus geborene (Un-)sitte, die Geburten medikamentös (immer ausserhalb von Sonn- und Feiertagen und innerhalb der Kernarbeitszeiten) einzuleiten, und im Krankenhaus stattfinden zu lassen.
    Früher war die Hausgeburt der Normalfall, und in Allen Entwicklungsländern ist das noch heute so.
    Schwangerschaft ist nämlich keine Krankheit, sondern nur ein Umstand.
    Nur, seit die Berufshaftplicht für freiberufliche Hebammen nicht mehr zu bezahlen ist, gibt es auch fast keine freiberuflichen Hebammen und Geburtshelfer mehr.
    Dafür sind aber die Fälle von Allergien raketenartig angestiegen.
    Die Leute bevorzugen Bio, Alternativmedizin und Öko … , aber das liebst vom Supermarkt.
    Vorsorgeuntersuchungen, Schwangerschaft- und Geburts- Vorbereitungskurse sind heute natürlich unverzichtbar, und es wäre ein Frevel gegen Mutter und Kind, um die auszulassen, aber stellt sich beim Ultraschall eine gefestigte Situation heraus, also keine Steisslage, keine Abweichungen und Risiken, verstehe ich nicht, weshalb Geburten im Kreissaal stattfinden müssten.
    Das sehe nicht nur ich als Mann so, sondern auch zahllose Frauen und Schwangere, nur, man gibt ihnen ausBequemlichkeit und Abrechnungstechnischen Gründen ja keine Alternative mehr.

     
  49. 109. Angehöriger

    Meine Nichte ist 10 Tage alt und meine Schwägerin konnte alle Vorsorgeuntersuchungen während der Schwangerschaft und Geburtsvorbereitungstermine wahrnehmen. Die Geburt wahr bei guter medizinischer Behandlung für Mutter und Kind ungefährlich. Was machen die werdenden Mütter, wenn das Coronavirus fast alle medizinischen Kapazitäten in Anspruch nimmt, weil es zu einer unkontrollierten Ausbreitung gekommen ist? Erhöhte Sterblichkeit bei der Geburt für Mutter und Kind wären die Folgen. Fehlende medizinische Betreuung während der Schwangerschaft erhöht ebenfalls das Risiko für Mutter und Kind.

     
  50. 108. Angehöriger

    @98. Meiner Einer
    Wenn wir die Beschränkungen aufheben würden, geht die Zahl der Infizierten hoch und die Leute trauen sich dann nicht mehr zum Arzt oder in eine Klinik zu gehen, wenn sie merken, dass bei ihnen gesundheitlich etwas nicht in Ordnung ist. Besonders schlimm wäre das auch für Babys, die Vorsorgeuntersuchungen benötigen. In meiner Verwandtschaft gibt es mehrere Babys und Kleinkindern und deren Eltern haben jetzt als die Zahl der Infizierten stärker zurückgegangen ist die Gelegenheit genutzt Vorsorgeuntersuchungen machen zulassen. Wenn die Zahl der Infizierten wieder so hoch wie zu Beginn der Maßnahmen ist oder die Lage außer Kontrolle gerät, dann geht kaum noch jemand bzw. niemand mit seinem Kind zu Vorsorgeuntersuchungen. Gerade weil sich die Lage wegen der Beschränkungen entspannt hat, können Kinder wieder auf Spielplätzen spielen, kann vorsichtig wieder Schulunterricht stattfinden und Heimbewohner können Besuch von ihrer Familie bekommen. Aus meiner Sicht stellen Restaurantbesuche und Veranstaltungen mit mehreren Personen bzw. vielen Personen ein Luxus dar, den wir uns nicht leisten können, wenn wir wollen, dass die Menschen zum Arzt und in Krankenhäuser und Kinder in Schulen und auf Spielplätze gehen können.

     
  51. 107. Bahnfahren in Corona-Zeiten

    Durchsage eines DB Schaffners in der Corona-Krise (die Bahn hat’s auch auf ihrem Twitter-Account veröffentlicht):
    https://twitter.com/SabineLeidig/status/1261283547698036736

    Es soll ja wirklich Leute geben, die so was glauben …

     
  52. 106. Chewgum

    @104 Seebär Gute Idee.

     
  53. 105. Niederrheinerin

    @98 Meiner Einer Die Maßnahmen wurden doch gelockert und werden weiter aufgehoben. Nur, solange es ein hochansteckendes Virus gibt, ohne Herdenimmunität und Impfstoff, werden wir mit der neuen Normalität (Regeln) leben müssen. Wegen der Aerosole.

    Wir sind bisher nicht in die Situation einer Triage gekommen. Es kann derzeit jeder nach den medizinischen Standards behandelt werden. In Deutschland würde es übrigens bedeuten, dass die Person das Beatmungsgerät erhält, die die besseren Überlebenschancen hat. Das ist die Entscheidung, die die Ärzte dann treffen müssten. Es gibt ein Urteil des BverfG von 2006, wonach Menschenleben nicht gegeneinander abgewogen werden dürfen.

    Mein Vater (83), der aktiv lebt, hat letzte Woche gesagt, dass er im Falle eines Falles nicht beatmet werden möchte. Treibt diese ganze Diskussion ältere Menschen jetzt schon zu solchen Äußerungen? An fehlender Lebensfreude liegt es jedenfalls nicht.

    https://www.das-parlament.de/2019/29_30/themenausgaben/651176-651176

     
  54. 104. Seebär

    @102. Chewgum
    Wenn die Lasten auf alle verteilt werden soll, dann können mit „alle“ nicht nur die Arbeitnehmer und Rentner gemeint sein. Vermögenssteuer finde ich legitim. Auch sinnvoll würde ich eine Beteiligung der Finanzindustrie, die uns die letzte schwere Krise eingebrockt und der Realwirtschaft schweren Schaden zugefügt hat, finden. Transaktion o.ä. im Finanzsektor sollten höher besteuert werden.

     
  55. 103. Seebär

    @98. Meiner Einer
    Mir geht es nicht darum recht zu haben und mir ist bewusst, dass ich bei diesem Thema Laie bin und mich natürlich auch irren kann. Aber ich habe so eine Art Alltagslogik (wie alle anderen auch) und mache davon Gebrauch. Wenn mir jemand sagt das ist so und so und ich erkenne keine Logik oder keinen Sinn dahinter, dann glaube ich das auch nicht. Es sind anscheinend einige mit einem wissenschaftlichen beruflichen Hintergrund hier im Forum, die sich mit wissenschaftlichen Studien und Statistik auskennen. Das ist nicht meine Welt, aber ich kann was mit Logik anfangen. Wenn mir jemand erzählen will, das Coronavirus wäre harmlos, aber in New York City sterben 4,5-mal mehr Menschen während der Coronavirus-Pandemie als sonst, dann stimmt da was nicht.

     
  56. 102. Chewgum

    @99 Seebär Wie stellen Sie sich die Verteilung der Lasten auf alle vor? Die jetzt verwendeten Steuergelder sind schon von den Arbeitnehmern u.a.

    Der Soli als Corona-Beitrag? Oder/und doch mal eine Vermögenssteuer?

     
  57. 101. Lucky Luke

    @99. Seebär Kein Problem, ich hab Zeit 😉

     
  58. 100. Chewgum

    Es wird immer vergessen, welche Folgen es gehabt hätte, für alle, wenn es keine Beschränkungen gegeben hätte. Wo wären wir dann heute und in Zukunft? Würden wir dann jetzt oder bald einen wirklichen Lockdown brauchen? Der Erfolg der Maßnahmen – den es unbestreitbar gibt, da muss man nur mal in andere Länder gucken – ist leider nicht “sichtbar” – das so genannte Präventionsparadox: Wenn es gut läuft, denken manche, die Maßnahmen waren nicht notwendig – obwohl es gerade wegen der Maßnahmen gut gelaufen ist.

    Einen wirklichen Lockdown (Ausgangassperre) gab es in Deutschland größtenteils nicht und schon mal gar nicht in NRW.

     
  59. 99. Seebär

    Gerade die Wirtschaft kann kein Interesse an Zuständen wie in Italien haben. Die Ausgangssperre hat einen Produktionsstop zur Folge deren verheerende Wirkung auf die Wirtschaft in Italien zu beobachten ist. Während der Einschränkungen in Deutschland funktioniert ein Großteil der Wirtschaft mehr oder weniger gut. Der Einzelhandel, Gastronomie und Tourismus sind stark betroffen.
    Was das wirtschaftliche Risiko für Privatpersonen und stark betroffene Unternehmen angeht, müssen die Lasten auf alle verteilt werden: Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst, Rentner mit größeren Renten und Arbeitnehmer, die in wenig betroffen Branchen arbeiten, und Branchen wie z.B. die Finanzindustrie, die nicht direkt betroffen sind bzw. nur insofern als dass es der Wirtschaft generell schlecht geht. Ein echter Lockdown würde uns wirtschaftlich sehr schaden. Der wäre aber nötig, wenn die Infektionen mit dem Coronavirus unkontrolliert stark zunehmen. New York City hat gezeigt, dass das Coronavirus kein Hirngespinst ist, sondern eine reale Bedrohung.
    @48. Lucky Luke sorry, die Botschaft spät und mit Meiner Einers Hilfe angekommen.

    Zitat aus Kommentar 48: „Ich finde, die Bundesregierung sollte sich auch überlegen wie die Leute mit kleinen Einkommen die Krise finanziell überstehen können. Klar, ist es wichtig die Wirtschaft zu unterstützen, aber die Menschen, die nicht das große Geld verdienen und die vielleicht sogar den Job verlieren, soll niemand vor die Wahl stellen ob sie ihre Gesundheit oder sogar ihr Leben riskieren wollen oder nicht mehr wissen wie sie ihre Familien über Wasser halten sollen.“

     
  60. 98. Meiner Einer

    Wenn wir schon über Trolle sprechen, dann gehören auch die Schreiberlinge dazu, die jegliche Diskussion unterbinden, weil sie der Ansicht sind, es gäbe nur zwei Meinungen. Ihre Eigene und die Falsche. Aber ich gebe zu, dass die Meinungen der Verschwörungstheoretiker und Wutbürger schon mehr nervt als die Besserwisserei des ein oder anderen hier.

    Wer nur ein Leben rettet, der rettet die ganze Welt. Es ist schon richtig, dass wir die Schwachen der Gesellschaft besonders vor dem Corona-Virus schützen müssen.

    Aber dieses (Be-)Schützen darf nicht dazu führen, dass wir blind durch die Gegend tapsen, einseitige Entscheidungen treffen und eine Diskussion sofort mit dem Argument, dass dann Menschen sterben, totschlagen.

    Wir befinden uns in einem moralischen Dilemma, einer Frage der Menschenwürde. Wie im Film “Terror – Ihr Urteil”. Es kann keine 100% richtige Lösung geben. Schützen wir die Menschen mit weiterem Lockdown, töten wir die Wirtschaft, ruinieren Existenzen, vernichten Beziehungen und Ehen, fördern Häusliche Gewalt und Kindesmissbrauch und Alkoholmissbrauch, sperren alte und kranke Menschen in Heimen oder zuhause ein. Heben wir die Beschränkungen auf, sterben wahrscheinlich noch einige tausende Menschen am bzw. mit dem Virus.

    Bei einer Umfrage, ob die Beschränkungen weiter aufrecht erhalten werden oder noch ausgebaut werden sollten, wurde festgestellt, dass über 60% der Teilnehmer, die für Aufrecht erhalten und oder Ausbauen Menschen mit Vorerkrankungen, Rentner oder Beamte waren. Also Menschen, die wirtschaftlich keine Folgen der Pandemie zu fürchten hatten…

    Und für die, die immer glauben die Statistik habe immer Recht: Wenn ich lese, ein beispielsweise 90jähriger mit Vorerkrankungen stirbt an Covid19 und dann kommt ein Schlaubischlumpf der behauptet, Covid19 hätte diesem Menschen noch Lebensjahre gestohlen, müsste man dann nicht fairerweise sagen, dass der 90jährige auch jemandem Lebensjahre “gestohlen” hat? Ein 1930 geborener Mann hatte eine Lebenserwartung von 59,9 Jahren. Wenn er jetzt 90 geworden ist, mussten dann nicht zum Beispiel 3 Männer 10 Jahre eher abtreten? Immer nur Statistiken heranziehen ist sicherlich nicht der richtige Weg.

    Wir müssen mehr Diskussion zulassen, aber mit Fakten und Verstand, nicht mit Phantasie-Argumenten. Und schon gar nicht mit Weltuntergangsvisionen.

     
  61. 97. Seebär

    @95. das Phantom
    „Das lustigste fand ich die Aussage vom Wieler vom RKI, wie die Toten gezählt werden, selbst wenn einer an einem Herzinfarkt stirbt, und C-Positiv war, kommt er in die Statistik der Corona-Toten.“

    Deswegen ist die Übersterblichkeit objektiver.

    Bei der Berechnung der Übersterblichkeit spielt es keine Rolle woran jemand gestorben ist. Es wird einfach nur festgestellt wieviele Tote es in einem bestimmten Zeitraum z.B. in der 20. Kalenderwoche im Vergleich zu den vorherigen Jahren (gleiche Kalenderwoche) gegeben hat. Ein am Herzinfarkt Verstorbener, der mit dem Coronavirus infiziert war, würde die Übersterblichkeit nicht erhöhen, wenn der Herzinfarkt unabhängig von der Infektion mit dem Coronavirus sowieso gekommen wäre. Voraussetzung dabei ist, dass das Gesundheitswesen nicht überlastet ist, da bei einer Überlastung des Gesundheitswesens die medizinische Versorgung für alle Patienten ob nun mit oder ohne Coronavirus-Infektion deutlich schlechter wird und dadurch die Sterblichkeit auch bei Patienten ohne Coronavirus-Infektion erhöht ist.

    In einem Coronavirus-Hotspot mit echtem Lockdown (Ausgangssperre) wie z.B. Italien ergeben sich folgende Effekte:

    – Durch die Ausgangssperre gibt es weniger Verkehrstote als sonst

    – Durch die Ausgangssperre ist die Luft weniger stark mit Abgasen belastet, so dass weniger Menschen an den Folgen der Luftverschmutzung sterben

    – Durch die Überlastung des Gesundheitssystems werden alle anderen (die nicht infizierten) Patienten schlechter oder gar nicht behandelt, deshalb gibt es mehr Tote, die an anderen Krankheiten als Covid-19 wie z.B. Herzinfarkt sterben.*

    – Tote, die an Covid-19 (den Folgen der Infektion mit dem Coronavirus) sterben

    Man sieht, dass es Effekte, die die Anzahl der Toten senken, und Effekte, die die Anzahl der Toten erhöhen, gibt.
    Daraus ergibt sich eine bestimmte Anzahl an zusätzlichen Toten, die nicht exakt mit der Anzahl der durch Covid-19 Gestorben übereinstimmt, aber dennoch als Maß für die Sterblichkeit von Covid-19 gut geeignet ist.
    Es ist bei dieser Betrachtung letztlich unerheblich woran genau jemand gestorben ist, es wird erfasst wieviele Tote es mehr als sonst gibt. Die zusätzlichen Toten sind direkt oder indirekt auf das Coronavirus zurückzuführen.

    *indirekte durch die Coronavirus-Pandemie verursachte Tode

     
  62. 96. sprachlose Statistikerin

    @95 phantom !

    weil das C-virus verschiedenste Organe, Gefäße,Gehirn und eben auch das HERZ befällt,
    ist es wirklich lustig, daß Sie die Oberhoheit über den haargenauen Todesgrund zu wissen glauben.

    auch alle Grippetoten sterben nicht durch das Syndrom “GRIPPE” selber, sondern an den Folgen.
    Immer !!
    (in Ihrem Sinne also Null Grippetote)

    Wieviel Angst haben Sie eigentlich vor ihrem eigenen Tod?
    Anders kann ich mir Ihre Leidenschaft bzgl. dieses Themas nicht erklären.
    Haben Sie keine anderen Sorgen als das?

     
  63. 95. Das Phantom

    @ jean-baptiste,

    ich finde es super genau diese Quellen zu zitieren, WHO, Bundesamt für Statistiken, Heinsberg Studie usw.
    Denn schon anhand dieser Zahlen kann man sehen, das es Unsinn ist.

    Das lustigste fand ich die Aussage vom Wieler vom RKI, wie die Toten gezählt werden, selbst wenn einer an einem Herzinfarkt stirbt, und C-Positiv war, kommt er in die Statistik der Corona-Toten.

    Daran kann man schon die ganze Seriosität dieser Leute sehen.

    Und ich schreibe diese Dinge gerne auf Flugblätter und verteile sie weiter, denn immer mehr Leute merken das es Schwindel ist.

     
  64. 94. jean-baptiste

    @91. Seebär “Der Unterschied zwischen der Gefährlichkeit des Grippevirus der schweren Grippesaison 2018 und des Coronavirus (SARS-CoV-2) ”

    Gegen das Eine kann man inzwischen impfen, gegen das Andere leider noch nicht.
    Nur, wer den schweizer “Express” (nein, nicht den Gotthard – Express !) in Ehren hält, der sich auch als Impfgegner einen Namen macht, hilft das natürlich auch nicht.

     
  65. 93. jean-baptiste

    @88. Das Phantom “Zahlen der WHO”

    Sie trauen der WHO , bem Bundesamt für Statistiken ? Ach nein, ich vertue mich da, Sie führen die nur als vertrauenswürdige Quelle an, wenn Ihnen das gerade in der Begründung passt, ansonsten sind das für Sie ja auch nur Scharlatane.
    Sie sagen “Ich habe mir nur die Zahlen und Fakten angeschaut” , alles andere seien nur Behauptungen.
    Dann erlaube ich mir die Behauptung, dass Sie wie ein Kleinkind funktionieren, “denken” kann man das ja nicht nennen.

    Sie kommen mir vor, wie ein europäischer nicht-Britte, der auf einer britischen Autobahn rechts fährt und auf die Meldung “Es kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen” ausruft : E I N E R ??? nein !!! Tausende.

    Aber was schreibe ich mir die Finger wund, Sie kennen den Ausdruck mit dem Hopfen und dem Malz ?

     
  66. 92. jean-baptiste

    @89. Chewgum “Trolle zu ignorieren”

    Diese Taktik geht leider nicht auf. Das Wegschauen hat man in Deutschland schon einmal versucht, am 10.Mai 1933 brannten dann die Bücher, am 9./10. November 1938 dann die Synagogen, am 17. Mai 1942 begann dann die „Aktion Reinhardt“, heute besser unter dem Namen “Shoa” oder “Holokaust” bekannt und setzte bis zum letzten Kriegstag von WW II fort.

    @90. Es ist etwas anders “Warum Sie falsch liegen”
    Nice try, aber in 88. können Sie lesen, dass er für Argumente empfänglich ist. Er sucht sich als Beweis immer das heraus, was ihm gerade nützlich erscheint, siehe auch meinen nächsten Post @88. Das Phantom “Zahlen der WHO”

     
  67. 91. Seebär

    @88. Das Phantom
    Den Beweis, dass die Gefährlichkeit des Coronavirus erheblich größer als die bekannter Grippeviren ist, ignorieren Sie beharrlich. In Kommentar 55 https://www.kleveblog.de/corona-2-weitere-todesopfer/#comment-354681

    habe ich die Erkenntnisse aus New York (siehe Quelle) wiedergegeben. Der Unterschied zwischen der Gefährlichkeit des Grippevirus der schweren Grippesaison 2018 und des Coronavirus (SARS-CoV-2) drückt sich in der Übersterblichkeit aus:
    https://www.kleveblog.de/corona-2-weitere-todesopfer/#comment-356567

    New York City schwere Grippesaison 2018: 1,13-mal mehr Tote als üblicherweise in diesem Zeitraum

    New York City SARS-CoV-2-Pandemie 2020: knapp 4,5-mal mehr Tote als üblicherweise in diesem Zeitraum (Höhepunkt der Übersterblichkeit)

    Die Quelle ist im 55. Kommentar angegeben

    Auch interessant https://kurier.at/amp/politik/ausland/coronavirus-studie-vermutlich-tausende-tote-mehr-in-new-york/400838936

    In Deutschland kann es aufgrund des Coronavirus noch keine nennenswerte bzw. feststellbare Übersterblichkeit geben, weil das Coronavirus sich dank der Maßnahmen nicht so stark ausbreiten konnte. Deshalb macht es keinen Sinn für Deutschland die Übersterblichkeit während der schweren Grippesaison und März, April 2020 zu vergleichen. Wenn in Deutschland durch den Druck von Leuten wie Sie die Maßnahmen aufgehoben oder zumindest stark abgeschwächt und wir dann mit dem Coronavirus hautnah konfrontiert werden, können wir diese Diskussion gerne fortsetzen. Ich bin gespannt wie Sie dann die Anzahl der Toten erklären wollen.

    Mittlerweile bin ich sicher, dass „Philosophie“ Ihren Standpunkt auf den Punkt gebracht hat:
    „Wer fit genug ist, wird eine Covid-19-Erkrankung überleben. Bei allen anderen muss der Tod in Kauf genommen werden.“

    Schauen wir einfach wie die Lage in einem Monat ist und diskutieren dann weiter.

     
  68. 90. Es ist etwas anders

    @88 Phantom Warum Sie falsch liegen: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-grippevergleich-101.html

     
  69. 89. Chewgum

    @87 sprachlos Sie bringen es auf den Punkt. Danke.

    Am besten wäre, diese Trolle zu ignorieren. Das ist das, was sie gar nicht mögen.

    Don’t feed the troll: https://www.socialmediaakademie.de/blog/bitte-nicht-fuettern-der-richtige-umgang-mit-trollen/

     
  70. 88. Das Phantom

    @ Neu

    die einzige Verschwörungstheorie hier ist, das Covid-19 eine tödliche Vireninfektion ist.
    Vergleichen sie doch einfach die Zahlen der WHO Grippewelle 2017/2018 in Deutschland.
    Oder nehmen sie die monatlichen Sterbezahlen des Bundesamt für Statistiken.
    Verschwörungstheoreien verbreiten SIE selbst, weil es einfach Behauptungen sind.
    Ich habe mir nur die Zahlen und Fakten angeschaut.

     
  71. 87. sprachlos

    @84″Philosophie”: ja, Auseinandersetzung ist wichtig. auch mit sehr entlegenen und “nicht-konformen” Meinungen,
    aber: wenn Dummheit und Ignoranz jede Diskussion kapert und in die Irre leitet, dann frage ich mich doch, ob das noch “Auseinandersetzung” ist oder einfach nur: vergeudete Zeit.
    Das habe ich mich schon bei @1 gefragt.
    ich z.B. höre mir konsequent nichts mehr im TV von AFD-Vertretern o.ä. an. einfach nur vergeudete Zeit !
    und ja:
    ich weiß schon, was alle Phantome dieser Welt darauf antworten würden:
    “selber ignorant” oder “fühlt sich wohl als was Besseres” etc. etc.

    aber: das genau ist ja die Strategie: gegenreden und aufmischen auf Teufel komm raus.
    alle sich hier redlich bemühenden blogger in den Wahnsinn treiben.
    irgendwann ist alles destabilisiert – hurra :-((

    leider schlimm ist, daß das nicht nur hier so passiert……

    @86: das Beispiel mit den Farbenblinden ist super !

     
  72. 86. jean-baptiste

    @ 84. „Philosophie“ ` eine andere Meinung … Debatte`
    Natürlich gebe ich Ihnen da vollkommen Recht.
    Auch delbst bin ich ein φίλος της σοφίας, sprich ein Freund der Weisheit.
    Allerdings kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo diese Diskussion sich totläuft.
    Wie Sie im Blogverlauf sehen können, gibt sich ja nahezu Jeder hier Mühe, die von Phantom angetragenen “Argumente” zu wägen.
    Allerdings, bei Theorien, oder Thesen, genauso wie bei Glaubensbekenntnissen, die durch Phantom als Beweis angetragen werden, hört der Spass auf der nicht-religiösen Ebene auf.
    Sich mit jemanden auseinanderzusetzen, der mit der Tatsache nicht bekannt ist, dass Theorien (θέσεις ) nur Hilfskonstruktionen sind, um eine bestimmte Annahme auf Richtigkeit oder Falschheit zu testen, und der ausserhalb der Religion “Glaube” mit Wissen gleichsetzt, macht es nahezu unmöglich, quod erat demonstrandum.
    Ich vergleiche das immer mit der Situation, mit einem “Farbenblinden (Deuteranopie)” diskutieren zu müssen, ob ein objektiv rot gefärbter Gegenstand nun von roter, gelber, oder grüner Farbe ist.
    Da kann er mir noch so viele Zeugen, die zwar nicht an Deuteranopie, wohl aber an Deuteranomalie leiden anschleppen, den objektiven Beweis kann er mir trotzdem nicht liefern, obwohl es für ihn subjektiv bewiesen ist. Die Alle nehmen die Farben einfach nicht richtig wahr, lassen sich davon aber nicht überzeugen.
    Da Sie sich ja als Freund der Weisheit outen, bringe ich noch das Folgende für Interessierte Leser, Ihnen wird es vermutlich bekannt sein:
    Eine Dissertation (volkstümlich als Doktorarbeit bezeichnet) ist auch dem Namen nach eine Schrift, in der eine These auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht wird.
    Ob diese These dabei bestätigt, oder verworfen wird, ist für den Erfolg der Dissertation unerheblich.

     
  73. 85. Neu

    Liebes Phantom,
    Leider bringt es nichts, Ihre Argumente (sofern Sie welche darstellen) zu widerlegen. Sie sind zu unreflektiert, um Ihre starre Perspektive zu ändern.
    Die in Ihren Quellen dargestellten Theorien und Annahmen haben den Vorteil, dass sie die Welt in ihrer Komplexität verständlicher machen. Durch einfache Erklärungsmodelle können unklare Situationen aufgelöst und auf bekannte Phänomene zurückgeführt werden.

    So mag eine bestimmte Situation zwar immer noch bedrohlich sein, aber dank der (Verschwörungs-)Theorie ist sie zumindest nicht mehr unerklärlich.
    Für sie ist alles Offizielle, was aus der Wissenschaft, den Medien oder den Behörden kommt, automatisch gelogen. Das ist okay.

    Möglicherweise halten Sie sich für denjenigen, der den Durchblick hat und sich nun dazu berufen fühlt, die Masse an noch unwissenden Mitkommentatoren hier aufzuwecken und von der Wahrheit zu überzeugen. Indem Sie an Verschwörungstheorien glauben, haben Sie das Gefühl, anderen gegenüber durch scheinbar exklusives Wissen einen Vorsprung zu haben und zu verstehen, wie die Welt tatsächlich funktioniert.

    Durch den Glauben an Verschwörungstheorien können Ängste und Minderwertigkeitskomplexe kompensiert werden und ein klar benennbares Feindbild für die schlechte Lage verantwortlich gemacht werden.
    Das gute Gefühl dabei will Ihnen niemand nehmen, denn es kompensiert Ihre Angst und Unsicherheit als treibende Kräfte und verhindert möglicherweise Schlimmeres.

     
  74. 84. „Philosophie“

    @83. jean-baptiste Gerade deshalb weil Das Phantom eine andere Meinung als die meisten Menschen, die mit Posts an der Debatte teilnehmen, hat, ist es wichtig, dass die Diskussion stattfindet. Ob die Meinung von Das Phantom Ihnen oder mir zusagt ist nicht relevant. Wichtig ist die Auseinandersetzung.

     
  75. 83. jean-baptiste

    @77. Das Phantom “ist Tierarzt”
    Ärzte für Viecher sind keine Tierärzte, sondern Veterinärmediziner, und, wenn sie promoviert haben, meist Dr.med.vet.
    Ausserdem, der Mensch ist auch ein Tier – und er ist im Vergleich mit anderen Tieren zumindest nichts Besonderes, wenn wir die Größe des Erbguts betrachten. Unser Genom besteht aus knapp 3,3 Milliarden Basenpaaren.
    Aber egal, Sie sind ja nicht an dem Thema interessiert, nur am Aufmischen und Verbreiten Ihrer wahnwitzigen Irrlehren.
    Übrigens, zu Ihrem Post 4. , mit dieser “harmlosen Grippe” sind in den USA über 83.000 Menschen, am gestrigen Tage 1.463 , weltweit 292.00, an einem Tag über 4.500 , und in Deutschland 7.750 gestorben.
    Zum Vergleich: Im ganzen Vietnamkrieg über 20 Jahre starben 58.000 amerikanische Soldaten.
    Warum suchen Sie sich nich lieber ein anderes Forum, um Ihre Thesen zu verbreiten, hier bekommen Sie stets starken Gegenwind.

     
  76. 82. „Philosophie“

    @Phantom Sagen Sie einfach gerade heraus, was Sie denken: Wer eine Covid-19-Erkrankung nicht überlebt, hat eine angegriffene Gesundheit gehabt. Es ist demnach das Problem der Verstorbenen, wenn sie an Covid-19 sterben und deshalb ist es der Allgemeinheit nicht zuzumuten Einschränkungen auf sich zu nehmen. Das ist sinngemäß zusammengefasst Ihre Meinung. Es gibt auch Wissenschaftler, die Ihre Meinung oder eine ähnliche persönliche Meinung haben. Es geht bei der von Ihnen vertreten Meinung nicht um sachliche Argumente, sondern um ein pseudo-darwinistisches Prinzip: Wer fit genug ist, wird eine Covid-19-Erkrankung überleben. Bei allen anderen muss der Tod in Kauf genommen werden.
    Die „Richtigkeit“ Ihrer Meinung versuchen Sie durch Studien zu beweisen. Das kann aber nicht funktionieren, weil es bei Ihrer Meinung um eine Philosophie bzw. Geisteshaltung geht, die nicht sachlich richtig oder falsch ist, sondern von demjenigen, der diese Geisteshaltung hat, als richtig definiert wird.

     
  77. 81. Viel dahinter

    @77 Ph. Interessant, dass Sie bei allen möglichen Leuten deren Professorentitel vor den Namen setzen, aber bei Prof. Dr. Drosten und Prof. Dr. Wieler nicht.

    Zum Tierarzt: Prof. Dr. Wieler ist Präsident des RKI, einer Bundesbehörde (das wird man nicht so einfach), mit hoher Expertise im Bereich Mikrobiologie. Als RKI-Präsident ist er verpflichtet, sich auf Pressekonferenzen zu äußern über die Ergebnisse des RKI. Dort arbeiten außer ihm noch zig andere Mediziner und Mikrobiologen. Hier finden Sie ein Organigramm: https://www.rki.de/DE/Content/Institut/OrgEinheiten/orgeinheiten_node.html

    Prof. Dr. Drosten ist auch nicht irgendjemand, sondern Direktor der Virologie an der Charité Berlin. Wird man auch nicht einfach so.

    Und: “Die” Medien gibt es nicht.

     
  78. 80. Nix dahinter

    @73 Ph. Mal auf den Bezug in Post 59 achten: Mit “sie” sind nicht Sie gemeint, sondern “die Autoren” aus dem Satz vorher.

    Sie wollen nicht diskutieren und anscheinend auch nicht lesen. Oder ist nicht mehr drin?

    Phantom = Trugbild

    Auf niederrheinisch: Nix dahinter.

     
  79. 79. Das Phantom

    Verschwörungstheoretiker ist halt so ein klassisches Propagandawort, wie Republikflüchtling, Dissident usw.

     
  80. 78. rd

    Was bei den Verschwörungsfreunden allesamt gleich ist, dass sie alle immer Schaum vorm Mund haben. Die sind nie gelassen, nie lächeln sie. Immer mit hochrotem Kopf und Megaphon durch die Fußgängerzone.

     
  81. 77. Das Phantom

    Fakt ist,

    die Medien behaupten diese Leute wären alle Verschwörungstheoretiker:

    Prof. Dr. Dr. Haditsch,
    Prof. Dr. Scheller,
    Prof. Dr. Bhakdi,
    Prof. Dr. Hockertz,
    Prof. Dr. Werner,
    Prof. Dr. Ionannidis,
    Prof. Dr. Lass,
    Prof. Dr. Vernazza,
    Prof. Dr. Bhattacharya,
    Prof. Püschel,
    Prof. Bendavid,
    Prof. Streeck,
    Prof. Mölling,
    Prof. Gismondo,
    Prof. Montgomery,
    Prof. Wodarg,
    Dr. Belsky,
    Dr. Köhnlein,
    Dr. Kettner,
    Dr. Schiffmann,
    Dr. Fidigge,
    Dr. Probst,
    Dr. Ebert,
    Dr. Krause,
    Dr. Roussel,
    Dr. Katz,
    Dr. Schönning,
    Dr. Osterholm,
    Dr. Goetzsche… usw.

    Hofiert werden Dr. Drosten und Dr. Wieler.
    Dr. Drosten der damals die Fehlberatung bei der Schweinegrippe gemacht hatte, für einen Impfstoff der damals als so gesundheitsgefährdend galt, das er entsorgt werden musste.
    Und Dr. Wieler ist Tierarzt.

    ist ihnen das Stilvoll genug?

     
  82. 76. Das Phantom

    Stil?
    Sind sie so eine Art Stil-Gericht?

    Sie machen sich lächerlich, weil sie keine Argumente haben.

     
  83. 75. jean-baptiste

    @73. Das Phantom “Kommentar aber lieber doch nicht frei, oder?”
    Also, diese Differenzen müssen Sie natürlich mit rd. selbst ausdiskutieren.
    Aber was mich, und viele Anderen hier im Blog betrifft, sind wir nicht an All Ihren obskuren Verschwörungstheorien und anderem Schwachsinn interessiert. Diesen Tenor müssten Sie doch in den Vielen anderen Kommentaren auch schon herausgelesen haben.
    Ob Expresszeitung, Tichys Einblick, oder Tansanias Präsident, John Magufuli , alles keine respektablen Quellen,
    und wenn ich Ihnen mit einigen Ihrer eigenen Aussagen antworten darf ?
    “Was ist das hier eigentlich für eine dumme Propaganda?”
    “Tja, da kommt das berühmte Klever-Expertentum zur Geltung.”
    “Ich kann sie wirklich nicht mehr ernst nehmen, tut mir leid.”
    deutlicher könnte ich es auch nicht formulieren.

     
  84. 74. rd

    @Das Phantom Sie möchten jetzt aber nicht allen Ernstes einen von mir aus Stilfragen nicht veröffentlichten Kommentar als Beweis für die Unterdrückung der Meinungsfreiheit heranziehen?

     
  85. 73. Das Phantom

    @ Ralf, hatten sie nicht erwähnt ich könnte hier frei schreiben?

    Ihr Zitat bei 59.

    “Aber sie schreiben doch alles. Man darf es sagen, es wird offen gelegt und findet doch den Weg an die Öffentlichkeit”

    Nun schalten sie meinen Kommentar aber lieber doch nicht frei, oder?

     
  86. 72. jean-baptiste

    @69. Nicht alles glauben
    Anscheinend erzählt Herr Homburg öfter Humbug
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiyx8Pwz6vpAhVPjqQKHfbhCjoQFjAAegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.bundesrat.de%2FDE%2Fplenum%2Fthemen%2FfoekoI%2Fbundesstaatskommission%2Funterlagen%2FAU-054.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D1&usg=AOvVaw33-tyNurhgNSZD8s8-_EvO
    https://www.welt.de/wissenschaft/article207456203/Coronavirus-Stefan-Homburg-und-die-Grafik-ueber-die-Deutschland-spricht.html
    Aber eine kluge Frau hat er, die hat ihm nach eigenem Bekunden geraten, k e i n e Rede auf dem AfD Podium zu halten.

     
  87. 71. jean-baptiste

    @68. Das Phantom ” (schweizer) Express Zeitung ”
    Das schreibt Psiram (früher EsoWatch) über André Barmettler und seinen Express.
    “Das Medium kam im November 2016 heraus und hat sich sich auf die Verbreitung von Verschwörungstheorien wie Chemtrail, Impfgegnerschaft, pauschale Medien- und Medizinkritik und der Klimalüge spezialisiert.[2] ”
    Passt qua Aussagequalität exact zu Ihren bisherigen Threads.
    Da ist mir ja an Seriosität der Düsseldorfer Express fast noch lieber. Und DER traue ich schon nicht über den Weg.

     
  88. 70. Seebär

    So „unterbelichtet“ sind deutsche Blätter:

    https://www.google.de/amp/s/www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/schweinegrippe-pandemie-wie-die-who-das-vertrauen-der-verbraucher-verseucht-a-699427-amp.html

    Oder ist das Nachrichtenmagazin „der Spiegel“ auch marxistisch, ein Sprachrohr der Bundesregierung und von der Pharmaindustrie infiltriert?
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/faq-zu-corona-daten-woher-kommen-sie-wie-zuverlaessig-sind-sie-a-f6b77af7-aa7c-4197-a87e-def2d360ee8d-amp

     
  89. 69. Nicht alles glauben

    @68 Phantom Was die ExpressZeitung ist, kann man hier nachlesen (man kann es sich aber auch sparen):

    https://www.nau.ch/news/europa/basler-expresszeitung-unterstutzt-deutschen-neonazi-65669168

    https://www.watson.ch/schweiz/basel/990821722-4-dinge-die-du-ueber-die-neue-basler-aluhut-zeitung-wissen-musst

     
  90. 68. Das Phantom

    Die neue (schweizer) Express Zeitung ist draußen, das ganze Thema Covid 10 wird da komplett auseinander genommen.
    Nicht zu verwechseln mit der deutschen EXPRESS, die so ähnlich ist, wie die BILD.

    https://www.expresszeitung.com/images/pdfs/2020/ez32-20.pdf

    Gibt die komplette Ausgabe von 9,- Euro diesmal online Kostenlos.

    Das ist wirklich kein Vergleich zu den deutschen Schundblättern.

     
  91. 67. Seebär

    @66.
    Fehler bei „Der Supergau wäre extrem anstrengend und meistens tödlich.“

    es soll ansteckend heißen

     
  92. 66. Seebär

    @64. Ergänzung zu Übersterblichkeit

    Wenn die Übersterblichkeit in einem Virus-Hotspot hoch ist (in New York z.B. ungefähr 4,5 mal mehr Tote (Spitzenwert, siehe Kommentar 55) als in der Woche üblicherweise sterben), kann das folgende Gründe haben:

    a) Das Virus ist extrem ansteckend, aber der Krankheitsverlauf ist meistens nicht schwer bzw. meistens nicht tödlich.

    b) Das Virus ist weniger ansteckend, aber der Krankheitsverlauf ist meistens schwer bzw. meistens tödlich.

    oder c) Das Virus ist mittelmäßig stark ansteckend und der Krankheitsverlauf ist mal mehr, mal weniger schwer und mittelmäßig oft tödlich. (irgend etwas zwischen den Extremen a) und b))

    Der Supergau wäre extrem anstrengend und meistens tödlich.

    Was zu keiner Übersterblichkeit führen würde: Kaum ansteckend und so gut wie nie tödlich.

    Bei a) liegt die Gefährlichkeit des Virus in seiner Fähigkeiten sich extrem gut verbreiten zu können, so dass extrem viele Menschen infiziert sind von denen prozentual zwar wenig sterben, aber bei einer riesigen Gruppe Infizierter sind es trotzdem viele Tote.

    Bei b) liegt die Gefährlichkeit des Virus darin, dass es sehr häufig einen tödlichen Krankheitsverlauf verursacht. Es gibt zwar nur vergleichsweise wenig Infizierte von denen aber ein großer Teil stirbt, so dass es viele Tote sind.

    Das Coronavirus ist ziemlich stark ansteckend, das ist so weit bekannt.

    Bei der Grippesaison 2018 starben in New York ca. 1,13 mal soviel Menschen wie sonst pro Woche.

    Mit dem Faktor 1,13 kann eine Gemeinschaft sicherlich klar kommen. 4,5 finde ich persönlich sehr heftig. Unabhängig davon wie ich das finde, hat sich in New York eindeutig gezeigt, dass eine 4,5-fache Sterblichkeit chaotische Zustände hervorruft und in jedem Fall auf alle (ob nun infiziert oder nicht) negative Auswirkungen hat. Z.B. hat der nicht infizierte Herzinfarktpatient bei chaotischen Zuständen in der medizinischen Versorgung deutlich geringere Überlebenschancen.

     
  93. 65. Stefan Schuster

    Beitrag #61, @Das Phantom

    Ihr Zitat: “Tansanias Präsident, John Magufuli, hat Covid-19-Testkits in seinem Land als mangelhaft bezeichnet. Man habe unter anderem Proben einer Papaya-Frucht und einer Ziege an das nationale Labor geschickt und diese Ergebnisse seien positiv gewesen.” (Zitat Ende)

    Schauen wir mal genauer hin:
    Ihre angegebene Quelle (n-tv) ist aus dritter Hand, dann muss es ja wohl wahr sein. Eine andere Quelle aus zweiter Hand hört sich schon anders an.
    https://citizentv.co.ke/news/magufuli-questions-tanzania-coronavirus-kits-331652/

    Also der Diktator eines Drittweltlandes, ähnlich absurd regierend wie Trump, hat etwas behauptet, will aber keine Details nennen. “ALTHOUGH HE DID NOT GIVE FURTHER DETAILS”. Informationen aus erster Hand (z.B. Meßprotokolle, Studie): Nicht bekannt.

    Und mit *sowas* wollen Sie hier ernsthaft diskutieren? Leiten Sie ihr Weltbild aus *solchen* Meldungen ab?
    Und machen damit Propagande, um weiter Köpfe auf ihre Seite zu locken? Gute Nacht.

     
  94. 64. Seebär

    Die Übersterblichkeit in den Coronakrisengebieten ist das z.Zt. aussagekräftigste Maß, um die Gefährlichkeit des Virus einschätzen zu können. Bei allen anderen Schätzungen wieviel Prozent der Infizierten an COVID-19 sterben ist die Schätzung immer angreifbar, weil nicht bekannt ist, wieviele Infizierte es tatsächlich gibt. Wer sich mit der Übersterblichkeit in Katastrophengebieten wie New York und Italien auseinandersetzt, kann objektiv und auch als Laie die Lage grob einschätzen. Wem es nicht um eine objektive Einschätzung geht, der kann passend zu seiner Meinung im Netz genügend Informationen finden. Aber an der Übersterblichkeit kommt niemand vorbei. Die absolute Anzahl der verstorbenen Infizierten ist kein geeignetes Maß.

     
  95. 63. rd

    @Das Phantom Tichys Einblick ist natürlich nicht ganz ernst zu nehmen. Nach eigener Beschreibung „liberal-konservativ“, in Wahrheit natürlich nur ein piefiges Besitzstandswahrernümmerchen. Und natürlich, es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Womöglich sind ja „nur“ zzt. 277.000 Menschen gestorben, weil rigide Maßnahmen getroffen wurden.

     
  96. 62. Das Phantom

    Zitat:

    “Die Gefährlichkeit von Covid-19 wurde überschätzt. (innerhalb eines Vierteljahres weltweit nicht mehr als 250.000 Todesfälle mit Covid-19, gegenüber 1,5 Mio. Toten während der Influenzawelle 2017/18). Die Gefahr ist offenkundig nicht größer als die vieler anderer Viren.”

    Quelle: Tichys Einblick

     
  97. 61. Das Phantom

    Tansanias Präsident, John Magufuli, hat Covid-19-Testkits in seinem Land als mangelhaft bezeichnet. Man habe unter anderem Proben einer Papaya-Frucht und einer Ziege an das nationale Labor geschickt und diese Ergebnisse seien positiv gewesen.

    Quelle: n-tv

     
  98. 60. Compact

    Zeitschrift “Compact”
    https://taz.de/Compact-Magazin-in-der-Krise/!5676890/
    https://www.pnn.de/brandenburg/rechtspopulisten-unter-sich-compact-magazin-laedt-afd-politiker-zu-geheimseminar-ein/21330828.html
    usw.

    Alles klar?

     
  99. 59. rd

    @Das Phantom Herzlichen Dank für die Übersendung der Zeitschrift Compact („Magazin für Souveränität“). Was ich nicht verstehe: Die Autoren mühen sich das ganze liebe Heft immer mit Sachen ab, die man angeblich nicht sagen darf oder die vertuscht oder zurückgehalten werden. Aber sie schreiben doch alles. Man darf es sagen, es wird offen gelegt und findet doch den Weg an die Öffentlichkeit. Kann es sein, dass das ganze Gesumse vielleicht einfach keinen außerhalb des Wutbürgertums überzeugt? Oder ist das dann die ganz große Verschwörung?

     
  100. 58. Jack Tar

    @57. Chewgum

    Diese Diskussion hier ist sehr vielschichtig. Als Leser habe ich mich durch die Diskussion noch mal stärker mit dem Thema auseinandergesetzt. Der Input von den verschiedenen Seiten ganz besonders, weil sich nicht alle einig sind, regt dazu an die eigene Meinung zu überprüfen. Luky Luke hat mir auch zu denken gegeben. Ich arbeite in einer Branche wo ich nicht in absehbarer Zeit um meinen Job fürchten muss und ich habe mich dann gefragt, welche Meinung ich vertreten würde, wenn mein Arbeitsplatz durch die Vorschriften in der Coronakrise gefährdet wäre. Ich hoffe, dass mein Urteilsvermögen dadurch nicht beeinflusst worden wäre. Denn letztlich sind es nur scheinbar die Vorschriften, die manche Arbeitsplätze z.B. in der Gastronomie usw. gefährden. Tatsächlich ist es die Pandemie selbst die die Jobs gefährdet oder zunichte macht. Durch unterbrochene Lieferketten (notfallmässige Unterbrechung vor allem in China und Italien) und wenn die Pandemie wie in China, Spanien, Italien und sonstigen Corona-Hotspots außer Kontrolle gerät und Ausgangssperren und Produktionsstops notwendig macht. Ab jetzt dürfen in Italien die Menschen wieder unter Vorsichtsmaßnahmen wie wir sie haben nach draußen und die Produktion läuft jetzt wieder an. Die Italiener und Italienischen Unternehmen haben jetzt also die gleichen Einschränkungen wie wir, aber im Gegensatz zu uns einige Tausend Tote mehr als sonst (siehe 55. Post). Wenn in Italien zu schnell zum uneingeschränkten Alltag zurückgekehrt wird, dann kann es jeder Zeit vor allem in anderen Landesteilen zu heftigen Rückschlägen, die dann wieder Ausgangssperren und Produktionsstopps nach sich ziehen, kommen.

     
  101. 57. Chewgum

    @55 Seebär Sehr informativ.

    @56 Jack Tar Es ist mir schleierhaft, wo Sie da einen konstruktiven Beitrag sehen. Da geben sich andere Leute hier etwas mehr Mühe, z.B. Seebär oder Justin. Außerdem neigt Das Phantom zu unsachlichen Anmerkungen.

     
  102. 56. Jack Tar

    @Chewgum

    Ich glaube nicht, dass es um Spielchen geht. Das Phantom hinterfragt teilweise widersprüchliche Informationen, die in den Medien herumgeistern und teils von Fachleuten, Behörden und Politikern kommen. Angesichts der Vorgänge in den USA, in Italien, Frankreich usw. denke ich, dass COVID 19 alles andere als harmlos oder vergleichbar mit den üblichen Grippeviren ist und dass wir den Riesenvorteil haben von anderen Ländern, die den Supergau mit COVID 19 erlebt haben, lernen zu können.

     
  103. 55. Seebär

    @Das Phantom
    Gehen wir davon aus, dass alle anderen hier im Kleveblog falsch liegen und Sie der einzige, der die Lage richtig einschätzt, sind.
    Können Sie dann bitte erklären warum
    im Diagramm, das die wöchentlichen Todesfälle in New York City ab 2013 bis heute darstellt, bei der schweren Grippesaison 2018 die Anzahl der wöchentlichen Todesfälle bis auf ca. 1300 hochging (die Anzahl der erwarteten Todesfälle zu dieser Zeit wäre ca. 1100 bis 1150) was eine Übersterblichkeit von 150 bis 200 Toten pro Woche ist, aber zur Zeit der Coronavirus-Katastrophe die Anzahl der Toten pro Woche von ca. 1300, dann auf knapp 2500 angestiegen ist und dann einen Spitzenwert von knapp 4500 erreicht hat? Die erwartete Anzahl der Toten wäre in diesen Wochen ungefähr 1050 gewesen. Die Aufzeichnung im Diagramm endet mit einem Wert von knapp 3500. Die Übersterblichkeit (mehr Tote als erwartet) während der Coronavirus-Katastrophe war zu Beginn 250 dann 1450 und hatte einen Spitzenwert bei knapp 3450. Der letzte erfasste Wert ist knapp 2450.

    Wenn Sie dann noch eine Erklärung haben warum in der Region von Spanien in der das Coronavirus am stärksten gewütet hat die „Abweichung der Zahl der täglich Gestorbenen vom langjährigen Mittel für den Zeitraum 15.03. – 05.04.2020“ +300% beträgt und warum es während der Coronavirus-Katastrophe in der Lombardei 13.000 mehr Toten als üblich gab, dann wäre ich Ihnen sehr dankbar.

    „Für die letzte Februarwoche und den gesamten März hat die italienische Statistikbehörde Sterbedaten aus 622 Gemeinden veröffentlicht, auf die 72 Prozent der Gesamtbevölkerung der Lombardei entfallen. Laut der Statistik starben hier während sechs Wochen rund 21.300 Menschen - das sind 13.000 Tote mehr, als in den vergangenen Jahren durchschnittlich im selben Zeitraum gemeldet wurden.“

    Quelle:
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-todesfaelle-wie-viele-menschen-sind-wirklich-schon-an-covid-19-gestorben-a-e9061b95-d253-4bac-8bb1-1de05763ca24

     
  104. 54. Chewgum

    @52 Phantom Ausgebliebener Schaden: Ein überfordertes Gesundheitssystem. Es geht darum, das abzuwenden. Immer noch. Flatten the Curve.

    Und jetzt ist Schluss mit Spielchen.

     
  105. 53. Das Phantom

    Text vergessen:

    “Damit die Elefanten weg gehen”

    …naja, sie wissen was ich meinte-

     
  106. 52. Das Phantom

    Es läuft ein Mann durch Kleve und klatscht in die Hände,
    da fragt ihn ein anderer, “Warum klatschen sie denn immer in die Hände?”,
    antwortet der Mann, “Hier sind doch gar keine Elefanten”.
    “Sehen sie, es funktioniert!”

    Zitat von Chewgum:
    “Wir stehen gut da. Dass der bisher ausgebliebene Schaden nicht sichtbar ist, liegt auf der Hand, führt aber wohl dazu, dass einige die getroffenen Maßnahmen für überzogen halten…”

    Ich kann sie wirklich nicht mehr ernst nehmen, tut mir leid.

     
  107. 51. Das Phantom

    Meldung von Heute:

    “Kanzlerin und Gesundheitsminister sind vor dem Bund-Länder-Gipfel am vergangenen Donnerstag von deutlich zu vielen akut Infizierten in Deutschland ausgegangen. Grund ist wohl ein Rechenfehler.”

    xD

     
  108. 50. Chewgum

    @49 Seebär Wen Lucky Luke überzeugen will und wovon, habe ich auch nicht verstanden.

    Auch ansonsten vollste Zustimmung.

    Wir stehen gut da. Dass der bisher ausgebliebene Schaden nicht sichtbar ist, liegt auf der Hand, führt aber wohl dazu, dass einige die getroffenen Maßnahmen für überzogen halten. Dabei gab es fast nirgendwo in D einen Lockdown und die nächsten Lockerungen sind schon absehbar, während Frankreich viel weiter gehende Beschränkungen gerade verlängert hat, bis zum 24. Juli.

     
  109. 49. Seebär

    @48. Lucky Luke
    Wen wollten Sie denn überzeugen?

    @47. Justin
    Übersterblichkeit: Zitat vom selben Link wie in 47.):
    „Zur Abschätzung der wahren Zahl der Pandemie-Toten bietet sich deshalb die Betrachtung der sogenannten Übersterblichkeit an. Der sperrige Begriff beschreibt eine zeitweise erhöhte Sterblichkeit, bei der die Zahl der Gestorbenen für einen bestimmten Zeitraum über der üblicherweise zu dieser Jahreszeit zu erwartenden Todeszahl liegt. Mit der Übersterblichkeit wird beispielsweise die Zahl der jährlichen Grippetoten geschätzt: Sterben während der Influenzasaison mehr Menschen als sonst, so gibt die Zahl der zusätzlichen Todesfälle Hinweise darauf, wie viele Menschen der Grippe erlegen sind.“

    Indirekte Wirkung der Coronavirus-Pandemie:
    – möglicherweise schlechtere medizinische Versorgung anderer (nicht infizierter) Patienten während der vom Coronavirus verursachten Ausnahmezustände deshalb möglicherweise mehr Tote
    – weniger Verkehrstote durch Lockdown
    – weniger Tote durch Verbesserung der Luftqualität während des Lockdown

    Wer sich die Mühe macht sich den Artikel durchzulesen und sich die Diagramme besonders das von New York bei dem die schwere Grippesaison von 2018 und die extreme Übersterblichkeit während der Coronavirus-Katastrophe zu sehen sind anschaut, kann zu einer von beiden Schlussfolgerungen kommen:
    1. Die Deutschen sind größtenteils immun gegen das Coronavirus und die Spanier, Italiener, US-Amerikaner nicht
    2. In Deutschland wurden von der Politik rechtzeitig die richtigen Maßnahmen gegen die Verbreitung des Coronavirus angeordnet

    Wer die erste Schlussfolgerung als zutreffend ansieht den beneide ich um seinen guten Schlaf und die ausgeprägte Ignoranz, die das Leben sorgloser aber möglicherweise auch kürzer macht.

     
  110. 48. Lucky Luke

    @43. Chewgum Der Bundesregierung wird oft vorgeworfen, sich nicht um die Belange der „kleinen“ Leute zu kümmern. Absichtlich oder unabsichtlich tut sie es in der Coronakrise aber doch. Durch den Lockdown werden auch die geschützt, die übergewichtig und fettleibig sind und laut der Studien in Ihrem Post besonders durch das Coronavirus gefährdet sind. In den unteren Einkommensschichten ist Fettleibigkeit überdurchschnittlich stark vertreten. Gleichzeitig trifft die unteren Einkommensschichten der Lockdown besonders hart. Ich finde, die Bundesregierung sollte sich auch überlegen wie die Leute mit kleinen Einkommen die Krise finanziell überstehen können. Klar, ist es wichtig die Wirtschaft zu unterstützen, aber die Menschen, die nicht das große Geld verdienen und die vielleicht sogar den Job verlieren, soll niemand vor die Wahl stellen ob sie ihre Gesundheit oder sogar ihr Leben riskieren wollen oder nicht mehr wissen wie sie ihre Familien über Wasser halten sollen.

     
  111. 47. Justin

    Über Sterblichkeit und Coronavirus:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-todesfaelle-wie-viele-menschen-sind-wirklich-schon-an-covid-19-gestorben-a-e9061b95-d253-4bac-8bb1-1de05763ca24

     
  112. 46. Chewgum

    @44 Phantom Es geht nicht um “Argumente” für oder gegen etwas.

    Teilen Sie doch mal mit, worum es Ihnen eigentlich geht.

     
  113. 45. Justin

    @32., Das Phantom

    Danke für den Hinweis auf die Dokumentation „Profiteure der Angst“
    https://m.youtube.com/watch?v=ZkyL4NxJJcc

    Die in der Dokumentation vorgebrachte Kritik an der Pharmaindustrie, an Behörden und der Wissenschaft zeigt deutlich die verheerenden Folgen von Lobbyismus. Der Lobbyismus ist m.E. sowohl Ursache als auch Folge der unzureichenden Kontrolle, die die Staaten und deren internationale Gremien und Organisationen über die nationalen Wirtschaftsysteme und das weltweite Wirtschaftssystem haben. In den letzten Jahrzehnten wurde national und weltweit eine Politik der Deregulierung massiv vorangetrieben, so dass die Aufsicht des Staates bzw. der Staaten über das Wirtschaftssystem und die Wirtschaftsteilnehmer so stark reduziert wurde, dass die Politik immer mehr am Gängelband der Wirtschaft und deren Lobbyismus hängt. Wir dürfen uns nicht wundern, wenn es in vielen Bereichen kaum noch von der Wirtschaft unabhängige Forschung gibt.
    Ich glaube aber das die Einschätzung der Schweinegrippe, die sich ziemlich schnell als harmlos herausgestellt hat, sich nicht auf das Coronavirus übertragen lässt. Von den von der Politik angeordneten Maßnahmen (Kontaktverbot usw.) können keine Pharmaunternehmen profitieren. Es gibt keine bereits vorhandenen Medikamente deren Absatz sich massiv durch das Coronavirus steigern ließe. Desinfektionsmittel und Mund-Nase-Masken sind das einzige, was jetzt definitiv stärker nachgefragt wird. Anhand der Übersterblichkeit ist klar, dass die Gefährlichkeit des Coronavirus nicht gleichzusetzen ist mit der „Gefährlichkeit“ des Schweinegrippevirus.

    https://www.google.de/amp/s/www.spiegel.de/politik/ausland/bericht-der-new-york-times-weit-mehr-corona-tote-in-den-usa-als-bekannt-moeglich-a-f7546f63-9685-41ed-aff9-d8e635b22976-amp

     
  114. 44. Das Phantom

    @ Chewgum,

    das ist kein Argument, weil Fettleibigkeit immer ungesund ist.

     
  115. 43. Chewgum

    @41 Phantom Die Ergebnisse ausländischer Studien können, vor allem wenn viele Fälle betrachtet wurden, wichtige Hinweise liefern, die aber durch Studien für andere Länder erst bestätigt werden müssen. Aus China und Frankreich liegen schon ähnliche Ergebnisse vor.

    https://www.focus.de/gesundheit/news/studie-aus-new-york-fettleibigkeit-ist-der-groesste-risikofaktor-fuer-eine-schwere-corona-erkrankung_id_11946155.html

    Allgemein gilt: Übergewicht schränkt die Lungenfunktion ein und drückt auf die Atemwege.

     
  116. 42. Justin

    @41., Das Phantom

    Ist Ihnen aufgefallen, dass ich mich nicht an der Kritik an den von Ihnen genannten Studien und Aussagen von Virologen/Pathologen beteiligt habe? Ich ziehe andere Schlussfolgerungen daraus als Sie. Sie können sicher Haare in der Suppe bei meinem Kommentar finden, aber das was Sie kritisieren passt hinten und vorne nicht, es sei denn Sie unterstellen, dass ich mit „Chewgum“ und/oder „Neu“ identisch bin. Das ist aber nicht der Fall.

    Der Grund die Studie aus New York in die Diskussion einzubringen war die Tatsache, dass die Studie in einer Region, die sehr stark vom Coronavirus betroffen ist/war, durchgeführt wurde und das ist meiner Meinung nach das Entscheidende. Deshalb hätte so eine von mir als wesentlich aussagekräftiger eingeschätzte Studie nur aus Wuhan, Norditalien und einer der Coronavirus-Brennpunkte in den USA kommen können. Es liegt in der Natur der Sache, dass so eine Studie den Nachteil hat nicht die Unterschiede bei den Gesundheitssystemen und den Lebensbedingungen zwischen Deutschland und den USA/China/Italien zu berücksichtigen. Ich habe eher den Verdacht, dass Sie Empörung vortäuschen, weil Sie keine sachlichen Argumente gegen die Argumentation im 40. Kommentar haben. Ich widerspreche Ihnen nicht in dem Punkt, dass Vorerkrankungen bei der Schwere des Krankheitsverlaufs und bei der Tödlichkeit von Coronavirus-Infektionen eine entscheidende Rolle spielen. Ich glaube aber nicht, dass dadurch das Coronavirus für die meisten Menschen in Deutschland harmlos ist, sondern dass auf Grund der starken Verbreitung von Übergewicht/Adipositas und den erwähnten Vorerkrankungen diese Erkenntnis besorgniserregend ist. Die Tatsache, dass wir in Deutschland und im Kreis Kleve bisher glimpflich davon gekommen sind, hat m.E. ihre Ursache in den Maßnahmen wie Kontaktverbot, Schließung der Gastronomie etc. Diese Maßnahmen haben teilweise einen sehr hohen Preis und es lässt sich sicher darüber diskutieren wie die Maßnahmen für die nächsten Wochen und Monate aussehen sollten, um einerseits den bisherigen Erfolg nicht zu nichte zu machen und auf der anderen Seite die Belastungen für die Bevölkerung erträglich zu halten.

     
  117. 41. Das Phantom

    Also New York halten sie für repräsentativ, aber Heinsberg nicht?

    Also eine amerikanische Studie ist richtig, eine deutsche Studie falsch…

    Das ist so perfide sinnlos, da fehlen mir die Worte.

    Eine US Studie ist eben NICHT repräsentativ für Deutschland, sondern eine deutsche Studie!

     
  118. 40. Justin

    Hier eine Studie aus New York:

    Auswertung der Patientenakten von 5700 Corona-Infizierten, die in Krankenhäusern im New Yorker Raum behandelt werden mussten.

    https://www.google.de/amp/s/amp.focus.de/gesundheit/news/us-forscher-covid-19-patienten-in-epizentrum-new-york-nur-6-prozent-ohne-vorerkrankungen_id_11928021.html

    „In New York verbreitete sich das Coronavirus rasant: Mehr als 280.000 Infizierte von insgesamt knapp einer Million in den USA zählt die Metropole (Stand 27.04.). Forscher des Feinstein Institutes for Medical Research in New York wollten wissen, wer von dem Virus besonders hart getroffen ist – über einen Zeitraum von einem Monat untersuchten die Wissenschaftler elektronischen Patientenakten 5700 Corona-Infizierter, die in Krankenhäusern im New Yorker Raum behandelt werden mussten.

    Dabei fanden sie heraus: Nur sechs Prozent von ihnen litten nicht an einer Vorerkrankung, indes hatten 94 Prozent vor ihrer Infektion mit mindestens einer zu kämpfen. Die Ergebnisse der Forscher wurden nun in der medizinischen Fachzeitschrift „Journal of American Medical Association“ veröffentlicht.

    Über 60, vor allem männlich, vorerkrankt
    Im Schnitt waren die 5700 untersuchten Corona-Fälle, die zwischen dem 1. März und 4. April in eines der Krankenhäuser in New York City, Long Island oder Westchester County eingeliefert wurden, 63 Jahre alt und überwiegend männlich (knapp 60 Prozent).

    Zum Studienende am 4. April waren 2634 Patienten entweder wieder aus dem Krankenhaus entlassen worden oder verstorben, die anderen Patienten wurden weiter stationär behandelt, von den Forschern aber nicht mehr beobachtet. Von den 2634 Patienten überlebten insgesamt 553 die Infektion nicht, dabei waren nur neun der Toten jünger als 50.

    Künstliche Beatmung half nur wenigsten
    Außerdem auffällig: Von 1151 Patienten, die künstlich beatmet werden mussten, wurden nur 38 entlassen, 282 starben dagegen und 831 waren auf eine weitere klinische Behandlung angewiesen. Dabei lagen die Sterberaten der künstlich beatmeten Patienten zwischen 18 und 65 bei 76 Prozent und bei den über 65-Jährigen bei 97 Prozent.

    Noch mehr aber überraschte die Wissenschaftler die Zahl derer, die bereits vorerkrankt waren, wie die Studienautorin Karina Davidson gegenüber der „New York Times“ konstatierte. So litten 57 Prozent von ihnen an Bluthochdruck, 41 Prozent waren übergewichtig und 34 Prozent hatten Diabetes. Auch Herz- und Nierenkrankheiten sowie chronische Atemwegserkrankungen kamen vor, wenngleich seltener als die oben genannten.

    70 Prozent der Patienten hatte kein Fieber
    Die Forscher berichten ferner, dass 17 Prozent der Patienten bei ihrer Einlieferung eine erhöhte Atemfrequenz von mehr als 24 Atemzügen pro Minute aufwies und 28 Prozent zusätzlichen Sauerstoff erhielten. Verblüffend fanden sie, dass 70 Prozent von ihnen kein Fieber hatte, eines der Symptome, das die meisten Menschen im Zusammenhang mit dem Coronavirus wohl am ehesten nennen würden.

    Die Forscher weisen allerdings darauf hin, dass sie nur einen zeitlich begrenzten Zugang zu den Patientenakten hatten und demnach keine Aussagen darüber treffen können, wie es mit den Patienten weitergegangen sei. So könnte die Sterberate vor allem derer, die älter gewesen sind als 65 und an ein Beatmungsgerät angeschlossen werden mussten, auch deutlich höher sein.“

    Durchschnittsalter und Geschlecht:
    Die im Krankenhaus behandelten Infizierten, deren Krankenakten ausgewertet wurden, waren im Schnitt 63 Jahre alt und überwiegend männlich (knapp 60 Prozent).

    Vorerkrankungen: So litten 57 Prozent von ihnen an Bluthochdruck, 41 Prozent waren übergewichtig und 34 Prozent hatten Diabetes. Auch Herz- und Nierenkrankheiten sowie chronische Atemwegserkrankungen kamen vor, wenngleich seltener als die oben genannten.

    Ich habe das Kriterium Übergewicht/starkes Übergewicht herausgepickt, da darüber einfach Daten zu finden sind:
    https://www.ifb-adipositas.de/adipositas/entwicklungen

    „Über die Hälfte der Erwachsenen in Deutschland ist übergewichtig, fast ein Viertel ist sogar krankhaft übergewichtig (adipös). Bei den Kindern und Jugendlichen sind rund 15 Prozent übergewichtig, sechs Prozent sind bereits adipös. V. a. die Gruppe der adipösen und stark adipösen Menschen wächst.“

    Ich glaube man kann mit Fug und Recht sagen, dass Übergewicht und starkes Übergewicht (Adipositas) in Deutschland ein weitverbreitetes Problem ist. Die Gründe dafür sind nicht trivial und haben nach meinem Dafürhalten vor allem wirtschaftliche Gründe. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und hat nichts mit dem zu tun worauf ich hinaus will. Ich möchte mit dem Hinweis auf Übergewicht/Adipositas nicht ein Bashing der von Übergewicht Betroffenen auslösen, sondern anhand eines weitverbreiteten gesundheitlichen Problems darauf hinweisen, dass große Teile der Bevölkerung sofern sie nicht bereits schon eine oder mehrere Vorerkrankungen (Herzkreislauferkrankungen, Diabetes, geschädigte/transplantierte Organe, etc.) haben aufgrund des Übergewichts ein sehr hohes Risiko haben über kurz oder lang eine/mehrere der oben genannten Erkrankungen zu bekommen. Das bedeutet jeder Mensch hat in seiner Familie, Verwandschaft und/oder im Freundeskreis Personen, die gefährdet sind, oder ist selbst gefährdet. Wenn wir das Coronavirus und in Zukunft andere biologische Gefahren überstehen möchten, wären grundlegende Änderungen notwendig, um die Gesundheit der Bevölkerung nachhaltig zu verbessern. Wie diese Änderungen aussehen sollten, wäre ein Extrathema. Um es ganz deutlich zu machen: Niemand ist nicht betroffen. Wer glaubt nicht gefährdet zu sein, muss sich vor Augen führen, dass bei ungebremster Infizierung der Bevölkerung (New Yorker Verhältnisse) in seiner Familie, Verwandschaft, im Freundeskreis und am Arbeitsplatz Lücken klaffen werden. Das derzeit hier im Kreis Kleve „nur“ betagte und hochbetagte Menschen gestorben sind, wiegt uns in einer Sicherheit, die wir uns mit den drastischen Maßnahmen erkauft haben.

     
  119. 39. Chewgum

    @36 Phantom Ich habe nicht gesagt, dass die Studie falsch ist. Man kann aus einer nicht-repräsentativen Studie aber keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen, sondern nur Schlüsse für die spezifischen untersuchten Bedingungen.

    Und Auftragsforschung kann schnell problematisch werden: https://www.deutschlandfunk.de/heinsberg-studie-und-andere-zum-coronavirus-wo-sich-die.2897.de.html?dram:article_id=474889

     
  120. 38. Leben

    @37. Niederrheinstier

    Stimmt, ich habe Sie überhaupt nicht bedacht, das tut mir leid! 😉

    Aber ich fühle mich im Normalleben, als eigenverantwortlicher Mensch, in meiner Haut sehr wohl. Das schließt natürlich die Verantwortlichkeit für alles Andere mit ein.

    Stieren gehe ich im Normalleben, aus höchstem Respekt, aus dem Weg. 😉

     
  121. 37. Niederrheinstier

    @ 35
    Mmuuuh, Leben, mmuuuh! “Ich komme mir wie Herdenvieh … vor”, mmuuuh. Nicht nur Sie, mmuuuh!
    Das kenne ich schon vom gekalbt werden an, mmuuuh! Aber, was soll es denn schöneres geben, mmuuuh?

     
  122. 36. Das Phantom

    @ Chewgum,

    um ehrlich zu sein. Sie haben Prof Streeck nur Eitelkeit unterstellt, aber bewiesen haben sie das nicht.

    Desweiteren haben sie das nur gemacht, um die Studie als falsch abzutun, aber ihr Argument ist Schwachsinn.

    Sie greifen nur den Überbringer der Botschaft an…

     
  123. 35. Leben

    @32. Das Phantom

    Es ist eine Katastrophe in weitreichendem Ausmaß, mit der Angst der Menschen zu “spielen”.

    An anderer Stelle und schon früh wurde auf die Veröffentlichung von Dr. Andreas Wulf, vom 23. Januar 2020 von medico international, hingewiesen.

    “Corona-Virus
    Die Lust an der Seuche”

    _

    Im Moment komme ich mir wie Herdenvieh, aber nicht wie ein eigenverantwortlicher Mensch vor……….. nicht nur ich!

     
  124. 34. Chewgum

    @Das Phantom Ich habe nicht gesagt, dass Ehrgeiz schlecht ist. Aber Ehrgeiz zusammen mit z.B. Eitelkeit kann auch zu solchen Dingen führen wie beschrieben. Und noch zu ganz anderen.

    Da gibt es viele Beispiele in der Geschichte. Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen Prof. Streeck, aber in Sachen Heinsberg-Studie hat er viel Kritik auf sich gezogen.

    Eine Studie kann man repräsentativ anlegen durch Auswahl der Teilnehmenden nach demografischen Variablen. In Heinsberg war es aber eine Feldstudie, bei der die Teilnehmenden vorhanden waren. Solche Studien sind in der Regel nicht repräsentativ.

     
  125. 33. Neu

    @31
    Ich beziehe mich auf die Zahl, die Sie genannt haben. Und diese Zahl stammt aus der Studie, die ich benannt habe, die nicht repräsentativ ist.
    Übrigens: Falls ihre Annahme repräsentativ wäre, also 0,37% der Infizierten stürben und man von einer Durchseuchung von 70% der Bevölkerung ausginge kommen Sie sicher selber darauf, warum die Schweinegrippe keinen Lockdown verursacht hat.
    Einen schönen 1. Mai!

     
  126. 32. Das Phantom

    @Chewgum.

    Also das ist nicht ihr Ernst, oder?
    Ehrgeiz ist in der Forschung absolut wichtig. Wer sich selbst und seine Aufgaben nicht ernst nimmt und ehrgeizig ist, ist dafür ungeeignet.

    …bei anderen Leuten ist der “Ehrgeiz” wohl etwas anders gelagert.

    Es gab mal einen Doktor, der machte den Leuten Angst vor der Schweinegrippe.
    Und trieb diese Sau Wochenlang durchs Dorf.
    Danach kam durch sein Zutun ein Impfstoff raus, der 254 Millionen Euro Steuergelder kostete,
    aber weil er so schädlich war, musste er entsorgt werden…
    und der selbe Doktor ist nun immer in den Medien zu sehen, und berät uns.

    naja.

    Ich empfehle unter anderem die Arte Dokumentation: Profiteure der Angst.
    Da kann man diesen Doktor ja auch sehen…

     
  127. 31. Das Phantom

    @ Neu.
    Eine Studie bezieht sich immer auf einen festgelegten Kreis.
    Auf welche Studie beziehen sie sich denn?
    Da kommt seltsamer Weise gar nix…

     
  128. 30. Chewgum

    @22 Neu Gut auf den Punkt gebracht.

    Prof. Streeck ist ein ehrgeiziger Virologe der jüngeren Generation, Experte auf dem Gebiet der HIV-Forschung, der lange in den USA war. Leider lässt er sich vor den Karren der Lobbyisten spannen, vielleicht auch, weil Wissenschaft und Wirtschaft(sinteressen) in den USA nicht in dem Maße getrennt sind wie hier. Streeck hat eine Facebook-Seite, auf der er seine Talkshow-Auftritte ankündigt (weil er gefragt wurde, sagt er). Man merkt aber, dass Publicity wichtig für ihn zu sein scheint.

    Mein Virologe des Vertrauens ist Prof. Kekulé. Er wirkt wie Drosten zumindest nicht wie jemand, der sich lenken lässt oder zu sehr seiner Eitelkeit erliegen könnte.

     
  129. 29. Neu

    @22 Das Phantom
    Sie wissen schon, dass sich diese “Studie” ausschließlich auf den Ort Gangelt im Kreis Heinsberg bezieht? Wenn sie sich ein wenig mit Statistik befassen, sehen Sie die Schwächen dieser Studie, die weder für Deutschland, noch für den Kreis Heinsberg und nicht mal für den Ort Gangelt repräsentativ ist.

    Diese Studie war sicher gut gemeint, wurde aber von Herrn Laschet zu Propagandazwecken missbraucht. Sie wurde von der PR Agentur “Storymachine” kommunikativ begleitet, die dem Leiter, Herrn Streeck, vorgefertigte Statements in den Mund gelegt hatte. Finanziert wurde die PR-Begleitung von der Deutschen Glasfaser und der Gries Deco Holding, die verschiedene Möbelhäuser betreibt, z.B. Depot. Möbelhäauser? Da war doch was…

    In Laschets Expertenrat sitzen neben Herrn Streeck aber auch CDU- und FDP- Großspender, sowie ausschließlich wirtschaftsnahe Vertreter. Arbeitnehmervertreter: Fehlanzeige. Es wundert nicht, dass diese einseitige Besetzung einseitige Empfehlungen ausspricht.
    Es ist traurig, dass die Landesregierung das eigentliche Studienvorhaben beschädigt, den Ruf eines Wissenschaftlers lädiert und PR-Kommunikation in Verruf bringt.
    Dass Laschet in der Folge alle möglichen Wissenschaftler verreißt, ist nicht wirklich verwunderlich. Skandalös ist sein Lobbyismus.

     
  130. 28. Seebär

    Ein Herr Streeck ist auch Virologe. Habe mich unten verschrieben.

     
  131. 27. Seebär

    Hier eine Analyse zu den Virologen:
    https://www.google.de/amp/s/www.merkur.de/welt/coronavirus-drosten-kekule-streeck-virologen-wissenschaft-medien-ergebnisse-forschung-zr-13684309.amp.html

    Ein Herr Steeck ist dabei.

     
  132. 26. jean-baptiste

    @25. Das Phantom “der war an der Charite”
    Richtig, rd hat GUT aufgepasst, Sie dagegen liegen IMMER NOCH falsch.
    An der Charité ist immer noch Kathleen Streek, weder Mann, noch Professor. Sie hat auch nichts mit Virologie zu tun, sondern nimmt dort die pflegerische Stationsleitung bei der Kardiologie auf sich.
    https://kardio-cvk.charite.de/metas/person/person/address_detail/streeck/

     
  133. 25. Das Phantom

    @ rd
    oh, ja sie haben Recht.
    Danke. 🙂

    der war an der Charite und ist jetzt an der Friedrich-Wilhelms-Universität in Bonn.

    Gut aufgepasst.

     
  134. 24. Hackebreit

    @18 (Justin)
    Justin, in your corona study, you forgot to point out that thromboses and embolisms are also noticeably common among the corona dead. There are first reports about recommendations to give the patients blood thinners for prevention, especially if they are bedridden all day.

     
  135. 23. rd

    @Das Phantom Keine Ahnung, ob die Zahl stimmt. Sicher aber stimmt nicht, dass Prof. Streeck an der Charite arbeitet. Der wirkt in Bonn. Drosten in Berlin.

     
  136. 22. Das Phantom

    Prof. Streeck von der Charite stellt eine Mortalitätsrate von 0,37% .

    0,37% <—————————

    Und betroffen sind ältere Menschen mit Organversagen, oder multiplen Vorerkrankungen.

     
  137. 21. Kein Spaß

    Merkwürdige Zeiten und Vorschriften…… das Ordnungsamt verhängt Verwarnungen, Bußgelder usw., aber wenn sich tagtäglich, absolut volltrunkene Männer auf den Bänken am Parkplatz Linde treffen, um ohne Abstand und Mundschutz, ihren Rauschzustand dort auszuschlafen, die Sträucher, ohne Scham, in der Öffentlichkeit als Toilette benutzen, in den Hauseingängen “campieren”, wird das hingenommen?

     
  138. 20. Frage

    @das Phantom Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber danke für die Diskussion (ist ehrlich gemeint). Es erweitert in jedem Fall den Horizont auch wenn der bei mir gerade nur bis zu den verlassenen Arbeitsplätzen meiner Kollegen reicht.

     
  139. 19. Meiner Einer

    @ angehöriger

    In erster Linie ging es mir darum, dass wir mehr über den Tellerrand schauen müssen und nicht “nur” auf Corona. Es gibt auch ein Leben außerhalb der Risikogruppen, und damit meine ich nicht die gefährdeten Ballermann-Touren der Kegelclubs. Wir fahren in vielen Bereichen das Land vor die Wand, weil die Politik nicht von ihrer Linie abweicht und auch auf Bereiche schaut, in denen Lockerungen möglich wären.

    Das alte und pflegebedürftige Menschen Hilfe brauchen, steht außer Frage. Das dabei der Mindestabstand nicht eingehalten werden kann, sollte jedem auch klar sein. Ich will auch gar nicht darüber debattieren, dass wir alte und kranke Menschen sterben lassen sollen, um die Wirtschaft zu retten. Das ist ethisch auch nicht zu vertreten, weshalb ich mir auch einen Kommentar zu 1 gespart habe. Aber wir verhindern derzeit in den Altenheimen sämtliche Besuche von Angehörigen. Warum können die Menschen, deren Lebenserwartung aufgrund von beispielsweise Krebs im Endstadium beispielsweise nicht besucht werden. Für solch einen Betroffenen ist die Frage, ob seine Lieben ihn nochmal besuchen können sicherlich bedeutender als die Frage, ob die Coronamaßnahmen sein Leben vielleicht noch 4 Wochen verlängern.

    Das Problem der “Gastarbeiter” haben wir doch auch. Polnische, rumänische und ungarische Zeitarbeiter, zusammengepfercht in billigen und oft auch schrottreifen Mietwohnungen, die täglich mit Kleinbussen mit 9 m/w/d Leuten ohne Mindestabstand nach Holland zum Arbeiten gekachelt werden. Teilweise noch nicht mal hier angemeldet, so dass wir nicht wissen wer sich hier aufhält und wer nicht. Ganz zu schweigen von Infektionen…

     
  140. 18. Justin

    Obduktion von Coronavirus-Todesopfern
    https://www.google.de/amp/s/www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154!amp

    „Der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschel ist ungeachtet der Empfehlung des RKI und der Einrichtung des Registers einen Sonderweg gegangen. Er obduzierte zwischen 22. März und 11. April im Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf 65 Covid-19-Verstorbene. Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR liegt ein Bericht zu diesen Fällen vor, der in der vergangenen Woche an die Hamburger Gesundheitsbehörde geschickt worden war. Der Professor bestätigte auf Nachfrage die Echtheit des Berichts, wollte Fragen dazu aber nicht beantworten. Nur sei die Zahl der Obduzierten in Hamburg inzwischen bei mehr als 100 und “keiner ohne Vorerkrankung”, sagte Klaus Püschel. Der Bericht erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. An keinem anderen Klinikum in Deutschland wurden aber bisher annähernd so viele Covid-19-Verstorbene untersucht.

    Auch Menschen sterben, die nicht beatmet werden mussten

    Der Bericht deckt sich auch mit einigen Erkenntnissen aus Basel. Etwa, dass bei einem Großteil der Toten Herzerkrankungen vorlagen. 55 von 61 der in Hamburg Untersuchten hatten laut Bericht eine “kardiovaskuläre Vorerkrankung”, also Bluthochdruck, einen Herzinfarkt, Arteriosklerose oder eine sonstige Herzschwäche. 46 Obduzierte hatten eine Vorerkrankung der Lunge. 28 hatten Schäden an anderen Organen wie Nieren, Leber oder Transplantationsorgane. 16 waren demenzkrank, weitere hatten bereits eine Krebserkrankung, schweres Übergewicht oder Diabetes.“

    Die 65 Obduktionen in Hamburg haben folgende Ergebnisse geliefert:

    55 Obduzierte hatten „kardiovaskuläre Vorerkrankung”, also Bluthochdruck, einen Herzinfarkt, Arteriosklerose oder eine sonstige Herzschwäche

    46 Obduzierte hatten eine Vorerkrankung der Lunge.

    28 hatten Schäden an anderen Organen wie Nieren, Leber oder Transplantationsorgane.

    16 waren demenzkrank, weitere hatten bereits eine Krebserkrankung, schweres Übergewicht oder Diabetes.“

    Quintessenz: „Nur sei die Zahl der Obduzierten in Hamburg inzwischen bei mehr als 100 und “keiner ohne Vorerkrankung”, sagte Klaus Püschel. Der Bericht erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.“

    Die bisher verbreiteten Informationen zum Coronavirus waren waren:

    Menschen mit Vorerkrankungen haben ein höheres Risiko, dass bei einer Ansteckung mit dem Coronavirus der Krankheitsverlauf schwer bis tödlich verläuft.

    Alte Menschen haben ein höheres Risiko, dass bei einer Ansteckung mit dem Coronavirus der Krankheitsverlauf schwer bis tödlich verläuft.

    Aus den Obduktionsergebnissen kann man schließen: Die Vorerkrankungen sind das entscheidende Kriterium für einen schweren oder tödlichen Krankheitsverlauf bei einer Coronavirusinfektion. Das Alter alleine stellt noch kein Risiko dar. Ob es noch weitere Kriterien für einen schweren/tödlichen Krankheitsverlauf außer den Vorerkrankungen gibt, ist unklar.
    Die Tatsache, dass bisher vor allem ältere Menschen nach einer Coronavirusinfektion gestorben sind, widerspricht dem nicht, da mit dem Alter das Risiko an einer oder mehreren der oben genannten Vorerkrankungen zu leiden stark ansteigt.
    Hochbetagte Überlebende einer Coronavirusinfektion scheinen ebenfalls dafür zu sprechen, dass das Alter alleine nicht das Entscheidende ist.

    Verbreitung von Volkskrankheiten:
    https://www.google.de/amp/s/www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/deutschland-diese-zehn-krankheiten-plagen-die-menschen-am-meisten-a-1117094-amp.html

    Zum Beispiel Herz-Kreislauferkrankungen:
    „Anteil Erwachsene mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen in Deutschland

    Alter Frauen Männer
    40 bis 49 Jahre 3,6 Prozent 6,5 Prozent 50 bis 59 Jahre 5,8 Prozent 12,8 Prozent 60 bis 69 Jahre 21,1 Prozent 29,2 Prozent 70 bis 79 Jahre 30,2 Prozent 42,4 Prozent Gesamt 13,2 Prozent 19,2 Prozent“

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365/umfrage/bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/

    Bevölkerung – Zahl der Einwohner in Deutschland nach relevanten Altersgruppen am 31. Dezember 2018 (in Millionen)

    Einwohner in Millionen
    Unter 1 Jahr 0,78
    1-5 Jahre 3,88
    6-13 Jahre 5,87
    14-17 Jahre 3,06
    18-20 Jahre 2,59
    21-24 Jahre 3,72
    25-39 Jahre 15,84
    40-59 Jahre 23,9
    60-64 Jahre 5,49
    65 Jahre und älter 17,88

    Wenn man die Verteilung der Einwohner auf die Altersgruppen betrachtet und mit der Verteilung der von Herzkreislauferkrankungen Betroffenen vergleicht, fällt auf, dass alleine unter Berücksichtigung nur einer Volkskrankheit Millionen (im zweistelligen Bereich) von Menschen in Deutschland stark gefährdet sind im Fall einer Coronavirusinfektion zu sterben.

    Noch eine Anmerkung zu den oben erwähnten Obduktion: Aufschlussreich wäre eine massenhafte Obduktion von Coronavirustodesopfern in Regionen der Welt, die stark vom Coronavirus betroffen sind, um festzustellen, ob es außer den oben genannten Vorerkrankungen noch weitere Risiken wie z.B. Luftverschmutzung gibt, die das Coronavirus tödlich werden lassen.

    Luftverschmutzung und Coronavirus:
    https://www.google.de/amp/s/www.nzz.ch/amp/wissenschaft/coronavirus-und-luftverschmutzung-was-ist-der-zusammenhang-ld.1553015

    Ganz nüchtern betrachtet, ist bei einer Bevölkerung wie in Deutschland, die stark mit Zivilisationskrankheiten wie Herzkreislauferkrankungen und Diabetes etc. zu kämpfen hat, eine „Abspaltung“ der Risikogruppen von der „gesunden“ Bevölkerung kaum möglich. Von ethischen Argumenten mal abgesehen wäre es praktisch unmöglich, wenn wir die Risikogruppen sich selbst überlassen und zu einem Leben ohne Beschränkungen zurückkehren würden, weil die Risikogruppen keine kleinen Minderheiten sind. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird jeder in seinem Leben an einer oder mehreren Zivilisationskrankheiten leiden, so dass er früher oder später zu einer der Risikogruppen gehört.
    Ich habe bewusst ethische Aspekte in der Argumentation außen vorgelassen, weil ich gemerkt habe, dass Solidarität nicht für alle ein ausreichendes Motiv ist. Ich hoffe aber, dass rein rationale Argumente eine Chance haben akzeptiert zu werden.

     
  141. 17. sprachlos

    @1 @4 @15
    besser Expertentum als die berühmte Klever-Ignoranz

     
  142. 16. Chewgum

    @15 Phantom Zur Info: https://www.mimikama.at/allgemein/faktencheck-zitat-klaus-pueschel/

     
  143. 15. Das Phantom

    Ist schon lustig, das die Leute hier so gut bescheid wissen, während Leute wie Prof. Püschel der Gerichtsmediziner, Pathologe und Direktor der Uniklinik Hamburg-Eppendorf ist, und die ganzen “angeblichen” Corona Toten untersucht hat zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

    Prof. Püschel sagt, es keiner an Corona verstorben, aber auf diesem Blog wird das Gegenteil behauptet… und die Leute in den Kommentaren toben.

    Tja, da kommt das berühmte Klever-Expertentum zur Geltung.

     
  144. 14. Angehöriger

    @9. Meiner Einer
    Natürlich sollte man über alles reden können.

    Zum Vergleich von Tabak und Alkohol mit dem Coronavirus: Niemand muss Alkohol trinken und Tabakwaren rauchen. Aber gerade pflegebedürftige Personen können Körperkontakt nicht vermeiden, wenn sie Hilfe beim Waschen, Duschen, Umbetten, bei der Wundversorgung oder auf der Toilette brauchen. Sie können sich also nicht freiwillig durch Vermeiden von Kontakten wie z.B. nicht Einkaufen und nicht ins Café o.ä. zu gehen oder keine öffentlichen Nahverkehrsmittel zu benutzen schützen. Von daher hinkt der Vergleich schon mal stark.
    Im Kreis Kleve sind bisher betagte bis hochbetagte Menschen im Zuge der Corona-Pandemie gestorben. Nun steht ja ausgesprochen oder unausgesprochen der Vorwurf im Raum wegen der alten Menschen müssten die jüngeren Menschen den wirtschaftlichen Niedergang, starke persönliche Einschränkungen und möglicherweise noch den Verlust des Arbeitsplatzes hinnehmen. Das ist unwahr! Die drastischen Maßnahmen unter denen besonders Kinder, Jugendliche, alte und kranke Menschen zu leiden haben, sind notwendig geworden, weil in Deutschland eine Coronavirus-Testung der ganzen Bevölkerung bis jetzt unmöglich ist. Nachbarländer von China haben riesige Testkapazitäten und manövrieren nicht so wie wir im „Nebel“. Singapur brauchte bis vor Kurzem keinen Lockdown, weil Infizierte sehr schnell erkannt wurden und in Quarantäne gekommen sind. Singapur hatte bis vor Kurzem die Lage im Griff ohne Abstriche bei der Gesundheit der Bevölkerung zu machen. Es stellte sich gar nicht erst die Frage wieviel Risiko die Allgemeinheit den gefährdeten Personen (krank, alt) zu muten kann, sollte oder darf. In Singapur wurden die Kinder nicht gegen kranke / alte Menschen ausgespielt. Was Singapur jetzt zu schaffen macht, hat nichts mit dem Coronavirus direkt zu tun, sondern ist auf soziale Probleme zurückzuführen. Das reiche Singapur leistet sich ein Heer von Gastarbeitern, die für niedrigste Löhne arbeiten und in beengtesten Wohnverhältnissen leben, das bricht Singapur jetzt das Genick, es ist nicht das Coronavirus selbst. Wenn ein Staat will, kann er alle seine Bürger schützen. Wenn irgendwo gespart wird wie z.B. bei den Gastarbeitern um die sich Singapur nicht gekümmert hat rächt sich das sofort. In diesem Sinne Wir sitzen alle in einem Boot.

     
  145. 13. Chewgum

    @9 Meiner Einer Sie vermischen da zwei Dinge. Natürlich muss man über den Sinn von Maßnahmen diskutieren können.

    Aber die Diskussion hier fing an mit Post 1. Und da ging es nicht um eine grundsätzliche Diskussion um Maßnahmen überhaupt, sondern um eine Andeutung, die für ethisch nicht vertretbar und unmenschlich halte. In der Hinsicht gibt es gar nichts zu diskutieren. Und es ist auch in den Krankenhäusern längst klar, für den Fall der Fälle, wenn nicht genügend Beatmungsgeräte da sind, bekommt die Person sie, die die besseren Überlebenschancen hat, egal welchen Alters, ob Frau, Mann oder Kind. Und das ist auch die einzig richtige Herangehensweise.

    Wir schützen mit den allgemeinen Maßnahmen gerade auch nicht nur ältere Menschen, sondern alle. Oder glaubt hier jemand, immun zu sein? Covid-19 kann, auch wenn man es an sich gut übersteht, auch Folgewirkungen haben. Wir schützen auch die, die wegen ganz anderer Erkrankungen notfallmäßig behandelt werden müssen – denn wenn die Infiziertenzahl zu groß würde, wäre das gesamte Gesundheitssystem nicht mehr in dem Maße funktionsfähig. Und wir sind noch nicht über den Berg. Oder anders ausgedrückt: Eine zweite Welle kann kommen. Und die wäre dann erheblich schlimmer.

    Aber nochmal: Grundsätzlich kann über jede Maßnahme diskutiert werden, was deren Sinn, Dauer und Ausprägung angeht.

     
  146. 12. Neu

    @9
    Dann bringen Sie es doch auf den Punkt und sagen Sie: “Nicht jedes menschliche Leben ist grundsätzlich schützenswert, sondern der Schutz von Leben soll nach Restlebensdauer differenziert werden.”
    Ab wieviel Jahren Lebenserwartung darf man denn noch Schutz erwarten? Lohnen sich noch 5, noch 10 Jahre?
    Boris Palmer hat genau das gemeint. Das ist inhuman, unsolidarisch und faschistisch.
    Wolfgang Schäuble hat etwas ganz anderes angesprochen.

     
  147. 11. jean-baptiste

    @4. Das Phantom “gibt keinen einzigen nachgewiesenen Toten, der AN Corona verstorben ist”
    Haben Sie diese Aussage einmal zuende gedacht ?
    Ein “an” Blutvergiftung” Verstorbener ist genau genommen nicht A N , sondern in F o l g e e i n e r Sepsis verstorben, ein Krebskranker nicht AN dem Krebs, und ein Influenza-kranker oder CoVid19 infizierter nicht AN Grippe oder Corona. Sie Alle sterben gebräuchlicherweise an (Multi-) Organversagen.
    Trotzdem hat es sich eingebürgert, und dagegen finde ich auch nichts einzuwenden, umgangssprachlich die Formulierung “an” Krebs , “an” Blutvergiftung, oder eben “an” Corona gestorben, zu verwenden.
    Der Auslöser, der letztendlich das Ableben verursacht, ist halt der umgangssprachlich letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen, oder halt den Organismus zum Einstellen, nach und nach in Kettenreaktion, der Organfunktionen bringt.
    Aber hier bewahrheitet sich wieder einmal – Deutsche Sprache, schwere Sprache.

     
  148. 10. Leben

    Diese Diskussionen auf “hohem Niveau” wühlen mich innerlich auf und machen mich misstrauisch und wütend.

    Es gibt Gebiete auf unserer gemeinsamen Erdkugel, auf denen Menschen bewusst gestorben werden, und niemand fragt nach Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen oder ob es jemand in den letzten Atemzügen gibt, vermummt oder unvermummt, der den sterbenden Menschen, Trost spendet!

    Liefern wir noch immer, unter anderem Waffen, zum gezwungenem Sterben für unsere Mitmenschen, in andere Teile der Welt?

     
  149. 9. Meiner Einer

    Ich finde die Diskussion schon berechtigt. Ob man es so platt ausdrücken muss wie Boris Palmer oder lieber eleganter verpackt wie es Wolfgang Schäuble tut. Aber die Diskussion müssen wir führen. Unter dem Deckmantel Corona können und dürfen wir nicht jedes Nachdenken verbieten und immer nur die Meinung des Dreigestirns Merkel/Söder/Drosten abnicken.

    Das Virus ist gerade für ältere Menschen mit Vorerkrankungen tödlich. Ok, aber warum müssen wir dann rund 800.000 Menschen in Altenheimen wegsperren? Warum lassen wir nicht Besuche zu, mit den entsprechenden Hygienemaßnahmen? Warum müssen die Menschen alleine sterben, ohne Familie oder Freunde nochmals sehen zu können. Ist das Würdevoll?

    Warum sperren wir Millionen Kinder ein? Für diese Gruppe ist das Virus eher harmlos. Keine sozialen Kontakte, gemeinsam spielen, lernen, vielleicht auch noch häuslicher Gewalt aussetzen. Ist das harmlos?

    Was ist mit den vielen Frauen und wenigen Männern, die häuslicher Gewalt ausgesetzt sind?

    Das Absatz von Alkohol ist in den vergangenen Wochen signifikant gestiegen…. Ok, von Sextoys auch…

    Warum muss ich, wenn ich aus Niedersachsen komme und 2 Tage dauerhaft das Land verlasse, 14 Tage in Quarantäne? Und wenn ich aus NRW komme erst nach 3 Tagen? Ist das nachvollziehbar?

    Es ist erwiesen, dass Existenzängste und finanzieller Ruin zu psychischen Problemen führen. Trotzdem bremsen wir die Wirtschaft teilweise nach Gutdünken aus (z.B. 800m² Verkaufsfläche).

    Die Diskussion über die Maßnahmen muss erlaubt sein. Natürlich nicht in einem Stil der sonst von der AfD genutzt wird. Aber wenn wir so weitermachen, haben wir Ende des Jahres 5 Millionen Arbeitslose, 100.000 Unternehmenspleiten mehr als üblich, von Privatinsolvenzen mal ganz zu schweigen.

    Und mal im Stil von Boris Palmer: Wenn uns und der Politik die Gesundheit und das Leben der Menschen so wichtig ist, warum verbieten wir dann nicht jegliche Art von Straßenverkehr? Sterben auch jedes Jahr 4-5tsd Menschen, auch junge, gesunde Menschen…

    Und Bitburger, Marlboro und Jack Daniels haben auch jedes Jahr mehr Opfer auf dem Kerbholz als Corona.. Aber da gibt es ja noch Mineralölsteuer, Tabak- und Alkoholsteuern….

     
  150. 8. Schwarzer Kater

    @7. Nee, Seebär, dann wird nicht gemeckert, dann wird gestorben und dem Virus ist es dann auch egal wie alt die Todesopfer sind und ob sie Vorerkrankungen hatten oder nicht.

     
  151. 7. Seebär

    Wenn die Katastrophe wie in Italien und den USA da ist, wird gemeckert, dass die Gegenmaßnahmen nicht ausreichend sind und nicht frühzeitig genug waren. Ist der Kelch (bisher) an uns vorübergegangen, sind die Maßnahmen angeblich zu kostspielig und übertrieben.

     
  152. 6. jean-baptiste

    @ 3. Frage “a)… b)… c)…”
    Ja? Jetzt habe ich Ihre Frage doch glatt schon wieder vergessen.
    Was möchten Sie denn wissen ? 🙂 🙂

     
  153. 5. inkalavendel

    Hallo Phantom!

    1. Nennung des Alters von Verstorbenen ist erstmal einfach nur: FAKT. Keine Propaganda.
    2. Finden Sie, daß die nähere Bezeichnung der Verstorbenen durch die Nennung “Frauen” auch Propaganda ist?

    3. Es geht überhaupt nicht darum, wieviel Jahre jemand noch zu leben hat, sondern einzig darum, wie schrecklich die letzten Stunden des Lebens sind. Pflegende in Vollvermummung, Ersticken/ Ertrinken, Angehörigenbesuchsverbot. Egal in welchem Alter !

    Also: GEHTS NOCH ???

     
  154. 4. Das Phantom

    es ist einfach dümmliche Propaganda und immer mehr Leute merken das.
    Je länger es dauert, desto offensichtlicher wird es.
    Gar nix ist passiert, und es gibt keinen einzigen nachgewiesenen Toten, der AN Corona verstorben ist, höchstens MIT…

     
  155. 3. Frage

    @Phantom Zur Auswahl:

    a) Die Corona-Toten hatten eh schon ihr Leben hinter sich. Wozu dann also das ganze Gedöns mit Lockdown und so?

    b) Schweden macht es richtig. Deswegen auch die 9-mal höhere Todesrate als z.B. Norwegen.

    c) Wollte nur mal testen ob jemand meinen Post liest.

     
  156. 2. Frage

    Soll heißen?

     
  157. 1. Das Phantom

    die 91 und 96 Jahre alten hätten bestimmt ohne Corona noch 25 Jahre gelebt.
    Was ist das hier eigentlich für eine dumme Propaganda?