Grundschule An den Linden: Größte Gefahr bleibt Sitzenbleiben

rd | 07. Mai 2019, 17:46 | 58 Kommentare
Schüler müssen nichts befürchten außer schlechte Noten

Sie sind mit dem Leben davongekommen, jetzt können sie wieder dafür lernen – die Schüler der Grundschule An den Linden in Kleve. Gerade eben gab die Stadt Kleve das Ergebnis von Messungen bekannt, mit denen Spezialisten die Konzentration von Polyzyklischen Aromatischen Kohlenwasserstoffen (PAK) in drei renovierten Klassenräumen bestimmten. „Im Ergebnis ist festzustellen, das alle Richtwerte RW I (Vorsorgewerte) unterschritten werden. Es besteht hinsichtlich flüchtiger PAK kein Handlungsbedarf“, schreibt Gutachterin Dr. Andrea Frank-Mokroß in ihrem 22 Seiten langen Gutachten. In der (subjektiven) sensorischen Bewertung befand die Expertin, dass ein Raum muffig und zwei nach Mottenkugeln riechen, die Intensität dieser Wahrnehmungen sei allerdings in allen Fällen „akzeptabel“. 

Doch entscheidend sind ohnehin die Aussagen hinsichtlich der Schadstoffe. Mit Hilfe des Probeentnahmegeräts Desaga GS 312 wurden jeweils zwei Stunden in jedem Klassenraum jeweils rund ein Viertel Kubikmeter Raumluft angesaugt und auf möglich schädliche Bestandteile untersucht. 

Für die genannten PAK gibt es zwei Richtwerte. Wird der zweite überschritten, besteht nach gegenwärtigem Wissensstand Handlungsbedarf. Der erste Richtwert hingegen benennt eine Konzentrationsgrenze, bei der – ebenfalls nach gegenwärtigem Wissensstand – selbst bei lebenslanger Exposition keine Schäden an Leib und Leben zu erwarten sind. In Kleve blieben die Messwerte in allen drei Räumen sogar unter diesem niedrigeren Wert. 

Der Aktionskünstler und Bildhauer Max Knippert, Vertreter der Elternpflegschaft, hatte gestern noch in einem offenen Brief (auch als Kommentar auf kleveblog veröffentlicht) die Informationspolitik der Stadtverwaltung harsch kritisiert. „Das Sachverständigenbüro Mokroß hat die PAK-Konzentration in der Grundschule An den Linden am 18.4.2019 festgestellt und dokumentiert. Das Ergebnis liegt der Stadt und allen Fraktionen seit Wochen vor: mit 2.900 mg/kg ist die Belastung 48 mal höher als zulässig! Wenn wir verhindern bzw. ausschließen wollen, dass unsere Kinder erkranken, dann muss jetzt umgehend gehandelt werden!“

Nun sieht es offenbar so aus, dass nicht gehandelt werden muss. 

Der erste Bericht von kleveblog zu dem Thema: Müssen Grundschüler wissen, was Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe sind?

Der offene Brief von Max Knippert von gestern: Sehr geehrte Bürgermeisterin…

Das komplette Gutachten: Gutachten zur Untersuchung der Innenraumluft auf flüchtige polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK) GS An den Linden (3 Räume)

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58 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 58. Seebär

    Super! Alle Bären arbeiten jetzt zusammen für eine PAK-freie Zukunft. Viel Erfolg! 👍

     
  2. 57. Max Knippert

    Inzwischen hat Frau Northing dafür gesorgt, das der belastete Parkett-Boden zu 100% rauskommt. Das bedeutet das Holz, der Kleber und Estrich. Das geschieht in drei Phasen. Sommer, Herbst (2019) und Osterferien (2020) und drei Wochen nach Ostern ist alles fertig. Es werden auch sogenannte Feststoff Proben in allen Klassen genommen und untersucht sowie Luftaustauschgeräte in allen Klassen aufgestellt.

    Somit werden ALLE Forderungen der Elternschaft erfüllt und ich möchte mich ausdrücklich bei Sonja (Nothting) dafür bedanken, das sie gemeinsam mit Georg Hoymanns (GSK) in so kurzer Zeit dieses Sanierungskonzept erarbeitet hat und bereits in wenigen Tagen mit der Umsetzung begonnen wird.

    Die ganze Grundschule An den Linden ist Frau Northing sehr dankbar. Das gilt für die Schulleitung und Lehrerschaft wie für die Elternschaft gleichermaßen.

     
  3. 56. Martin Fingerhut

    Na, da kommt eine gute Nachricht aus dem RatHaus :

    https://www.kleve.de/de/aktuelles/die-parkettboeden-in-der-grundschule-an-den-linden-werden-entfernt/

    – Während der SommerFerien wird das Parkett in den ersten 5 Räumen komplett entfernt.
    Das dürften jene Räume sein, in denen bisher schon gemessen worden ist.

    – Sämtliche übrigen Räume des AltBaus werden nun endlich auch untersucht.

    – In ALLEN Räumen wird erstmals auch der Putz an den Wänden geprüft,
    ob sich PAKs aus dem Boden im Laufe der JahrZehnte eventuell auch dort “eingenistet” haben.

    – Nach den Ferien werden in allen noch nicht sanierten Räume LuftFilterGeräte aufgestellt.

    – In den HerbstFerien geht’s weiter mit den Räumen im PavillonGebäude.

    Schön, daß es nun so konsequent zur Sache geht.

    Dank an alle, die dazu beigetragen haben !
    ja : jetzt auch insbesondere an die StadtVerwaltung !

     
  4. 55. Justin

    @54., Realist

    Gut, Sie tun so als wüssten Sie nicht, was ich meine und ich werde demnächst Ihre Sticheleien, die gegen eine bestimmte Person gerichtet sind, ignorieren und das wie sachliche Kommentare behandeln. Warum bin ich nicht früher auf die Idee gekommen?😉 Großformatige Fotografien von den Schuhfabrikarbeitern …; Engagement für die Pannierfabrik als Stadtteil- und Kulturzentrum 🤔; Schulpflegschaft Schule an den Linden…; Wahlkampf für die nächste Kommunalwahl 🤫 wie dem auch sei … alles ganz sachlich natürlich🙂

     
  5. 54. Realist

    @.Justin

    Ich habe keine Ahnung, in was Sie sich und mich, hinein manövrieren möchten.

    Auch da muss ich Sie enttäuschen, ich habe und wünsche auch mit niemandem , “Privatkrieg”.
    Niemand muss sich durch Kommentare angesprochen, bzw. angeschrieben fühlen. Das muss jeder Mensch für sich entscheiden.

    Es handelt doch um Sachthemen …………

     
  6. 53. Justin

    @51., Realist

    Ich teile Ihren Unmut über Menschen, die sich inszenieren und ständig im Mittelpunkt stehen müssen. Bei denen die Sache um die es geht in den Hintergrund gedrängt wird. Ich glaube aber, dass dies bei der Person, die Sie immer wieder ohne sie beim Namen zu nennen mal mehr mal weniger stark kritisieren, nicht zutrifft.

     
  7. 52. Justin

    @51., Realist
    Dann gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran und kritisieren die Person, der Sie in nahezu allen Ihren Kommentaren an den Karren fahren, namentlich. Es wäre noch einfacher, wenn Sie Ihren Privatkrieg direkt und persönlich mit dem „Gegner“ austragen würden.

     
  8. 51. Realist

    @50. Justin

    Dann soll man bitte auch das Kind direkt beim Namen nennen, und nicht am Thema, 42., vorbei “winken”.

    Die Hinterfragung in 42. ist vollkommen berechtigt und nicht hämisch!

    Aber vielleicht fühlen sich manche Menschen falsch verstanden, weil sie nicht einfach und sachlich, ohne Öffentlichkeitsdarstellung, argumentieren und Fakten an den verantwortlichen Stellen beibringen können.

    Bei manchen Menschen gilt vielleicht einfach die Parole ……… “immer und Hauptsache laut”. Kann sein?

    Warten wir also ab, was uns für den Wahlkampf, der schon lange begonnen hat, geboten wird.

     
  9. 50. Justin

    Post 48 ist eindeutig ein Wink mit dem Zaunpfahl Richtung Stattverwaltung (sorry, Rechtschreibung ist nicht meine Stärke 😉).
    Aber auch einige Posts waren reichlich hämisch und haben versucht die Elternvertreter als hysterische Idioten oder als egoistische publicity-geile Wichtigtuer darzustellen.

     
  10. 49. Realist

    @48.A-R

    Es ist immer gut, wenn man gut belesen ist, und daraus auch punktbringend zitieren kann, auch wenn es nicht die eigenen Worte sind. Aber es ergibt in diesem Fall keine reelle Antwort auf 42, falls es eine, darauf gezielte sein sollte.

    Aber es kann natürlich auch sein, dass 48. nur als ein allgemeiner Rundumschlag oder Befreiungsschlag, gilt.

     
  11. 48. Anti-Realist

    @46
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher. Bertolt Brecht

     
  12. 47. Martin Fingerhut

    schlag nach bei
    https://rp-online.de/nrw/staedte/kleve/schadstoffe-stadt-kleve-laesst-parkett-in-grundschule-an-den-linden-rausreissen_aid-39705643

    quasi ein NachSchlag zu #43.

    Schon vorGestern in KleveBlog – Warum erst heute in der RP ?

    Wohl deshalb, weil – als Rauer den “Erfolg” des SanierungsVersuchs knapp bekanntGab – die Journalisten ihre reservierten PressePlätze schon längst verlassen hatten.

    ### ### ###
    Die neuesten Messergebnisse waren ein Schock: Im Zuge der Sanierung der Grundschule An den Linden wurden auch die Parkettböden überarbeitet […] Mit zahlreichen Maßnahmen wollte die Stadt die belastete Raumluft verbessern.
    Wie sich herausstellte, waren die jüngsten und aufwendigen Arbeiten wirkungslos. Im Gegenteil: Die Werte sind trotz der jüngsten Maßnahmen gestiegen.
    ### ### ###
    Soweit für viele nicht überraschend.

    ebenfalls eine BinsenWeisheit :
    ### ### ###
    Ein weiteres Problem sehen die Gutachter in der Temperatur. […] Höhere Temperaturen hätten auch immer einen Anstieg der Ausgasung flüchtiger Stoffe zur Folge.
    ### ### ###

    erstaunlich hingegen :
    ### Die aktuelle Messung wurde bei 20 Grad Celsius durchgeführt. ###
    DAS soll soZuSagen “entschuldigen” warum jetzt noch mehr Gift im Raum rumschwirrt als früher.
    War denn voriges Mal bei weniger als 20°C gemessen worden ?
    Sollte das “praxisNah” sein ?
    Wer geht davon aus, die Kinder bei weniger als 20°C zu “beschulen” ?
    ach ja : Eine Empfehlung lautete, spätestens alle 45 Minuten gründlich zu lüften. – selbst im klirrend kalten Winter.
    eine “ZitterPartie” der doppelten Art :
    Wer bekommt demnächst nur eine Erkältung ?
    Wer bekommt in 50 Jahren Krebs ?

    Diese ZitterPartie wird hoffentlich jetzt endlich gründlich beEndet !
    bisher war es eine HängePartie.
    nun aber frisch ans gründliche Werk !

     
  13. 46. Realist

    @44.

    Was bedeutet Ihr Kommentar zu 42.?

     
  14. 45. Seebär

    https://www.google.de/amp/s/rp-online.de/nrw/staedte/kleve/schadstoffe-stadt-kleve-laesst-parkett-in-grundschule-an-den-linden-rausreissen_aid-39705643%3foutput=amp

     
  15. 44. Anti-Realist

    @42
    Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.

     
  16. 43. Martin Fingerhut

    Rauer heute in der Mammut-RatsSitzung :
    Das NachVersiegeln hat nicht ausgereicht.
    Während der SommerFerien wird der alte Boden komplett entfernt.
    zumindest in dem am stärksten belasteten Raum.

     
  17. 42. Realist

    Ich hinterfrage die ganze Zeit, wie die damaligen Kinder der Industriestadt Kleve, überlebt haben?

    Jetzt kann man aus dieser Zeit, öffentlich Kunstfotos in Großformat bewundern.

     
  18. 41. Seebär

    So so, die Stadtverwaltung weiß seit 2005 von den PAK-belasteten Böden in Klever Schulen. Darf man fragen warum 14 Jahre lang Kinder einer krebserregenden Stoffgruppe (PAK) ausgesetzt wurden?
    Wurde in den vergangenen 14 Jahren regelmäßig gemessen ob die Grenzwerte eingehalten wurden?
    Oder hat man nicht gemessen frei nach dem Motto „was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“?

    https://www.google.de/amp/s/rp-online.de/nrw/staedte/kleve/kleve-elternsprecher-der-grundschule-an-den-linden-fordern-neues-schadstoff-gutachten_aid-38939849%3foutput=amp

     
  19. 40. Chewgum

    @rd Die geplante Auskiesung in Hau steht jedenfalls für ein größeres Problem, das den linken Niederrhein noch länger beschäftigen könnte. Gut, dass es schon Widerstand gibt.

    https://www.nrz.de/staedte/moers-und-umland/der-niederrhein-ist-das-epizentrum-der-auskiesung-id217497367.html

     
  20. 39. Max Knippert

    https://rp-online.de/nrw/staedte/kleve/700-unterschreiben-fuer-schadstoff-beseitigung-an-grundschule-in-kleve_aid-38813137

     
  21. 38. rd

    @chewgum Nee, nur noch keine Idee, die zweifellos vorhandenen Themen (Minoritenplatz, Auskiesung Hau, HSRW-Jubliäum) angemessen zu würdigen. Morgen geht’s weiter.

     
  22. 37. Chewgum

    rd scheint Urlaub zu machen …

     
  23. 36. Realist

    In diesem Zusammenhang das Wort Supergau (Super Gau) zu verwenden, kann Nichtwissen über, u.a. die Katastrophe in Chernobyl, bedeuten.

     
  24. 35. Fiete

    Ich kann und will mir den gesamten Austausch von Fakten und Theorien wirklich nicht zu Gemüte führen. Das Querlesen erweckt bei mir schon den Eindruck, dass schädliche Einflüsse offensichtlich nicht nur unmittelbar aus den vermeindlich belasteten Klassenräumen zu Beeinträchtigungen verschiedener Sinne führen. Wie soll hierbei eine sachliche Diskussion zustande kommen, wenn Fakten zerredet werden und die scheinbaren Argumente nur schwarz und weiß und gut und böse kennen? Gerne eine Diskussion mit Leidenschaft, aber nicht in erster Linie von Emotionen bestimmt. Für Verantwortliche und Experten (die es hoffentlich zum Thema gibt) stell ich mir diese Thematik als Supergau vor…

     
  25. 34. Seebär

    @33. Rainer
    Mein Reden: Zwei Beine und Hände (mit jeweils 5 Fingern) zu haben, ist wirklich nicht normal! 😉

     
  26. 33. Rainer

    Hallo,
    Leben führt unweigerlich zum Tod.
    Meine Kinder waren auch auf dieser Schule. Abgesehen von zwei Beinen, fünf Fingern (an jeder Hand) und keinerlei Allergien, konnte ich keine Abnormitäten feststellen.

     
  27. 32. Justin

    Ausschnitt aus einem Bericht den die Stiftung Warentest am 26.07.2001 veröffentlicht hat:
    „Analyse: Gift unterm Parkett Sanieren lohnt sich“

    „… Ist das Parkett erst einmal aus den Fugen geraten, besteht die Gefahr, dass jedes Betreten den Kleber in feinste Staubteilchen zermalmt. Federt der Boden nach, wirkt das ähnlich wie beim Blasebalg und lässt den Staub durch Fugen und Ritzen entweichen. …“

    Vor ungefähr 18 Jahren war bereits bekannt, dass die Kontaminierung von Raumluft mit PAK durch PAK-haltigen Parkettkleber nicht durch Ausgasen, sondern durch den zu Staub zerriebenen Parkettkleber erfolgt. Somit ist die durchgeführte Messung wie schon von Jean babtiste festgestellt worden ist vollkommen unsinnig. Es stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre Sachverständigenbüros, die wissentlich gesundheitsgefährdende Stoffe so messen, dass die Art der Messung nicht zum Aggregatzustand des zu messenden Stoffes passt (zu messender Stoff ist fest (Staub) aber das Messgerät ist für Messungen von gasförmigen Stoffen geeignet), die Zulassung Gutachten zu erstellen entzogen wird (falls das möglich ist).

    https://www.test.de/Analyse-Gift-unterm-Parkett-Sanieren-lohnt-sich-21261-0/

     
  28. 31. jean baptiste

    @30 ich selbst.
    Nachdem ich noch ein bisschen weitergelesen habe, ziehe ich meinen Beitrag 30. lieber wieder zurück.
    Ich finde Angaben von Nanogramm /kg über Microgramm /kg bis hin zu mg/ kg.
    Da streiche ich einfach die Segel und überlasse das Feld anderen, die davon hoffentlich mehr verstehen.

     
  29. 30. jean baptiste

    @29 Andre Gerritzen
    ich wollte ja nicht mehr, aber für dieses eine Mal dann noch mal, weil´s bei mir auch nicht geklingelt hat .
    Sie haben natürlich vollkommen recht. – Ist mir total durchgegangen, sorry !
    Da wurde bestimmt mal wieder Milli – (mg oder 10 hoch −3) und Micro- (μg oder 10 hoch -6) verwechselt,
    immerhin ein Fehler im Faktor 1000.
    1qm (= 1000 l) Luft wiegen ja schon grob gerechnet 1,3 kg, aber ich hatte begriffen, dass die PAK nicht als Aerosol , sondern in kristalliner Form auf dem Fussboden, oder gebunden am Staub auftreten.
    Aber μ lässt sich natürlich auch nur schwierig auf der Standard-Tastatur darstellen.

     
  30. 29. Andre Gerritzen

    Als jemand mit chemischer Ausbildung fällt mir etwas sofort ins Auge.
    Bei dem Werten stimmt doch was nicht!!!!

    2,9g in 1kg Luft??? Wie geht das den?
    Haben die beim Messen ein Flasche PAK direkt neben der Messung ausgeschüttet?

    Ich denke da ist mal wieder der Fehler aufgetaucht der Laien oft passiert und Werte falsch verstanden werden.
    Punkt und Komma verwechselt.

    2,9mg pro 1kg Luft ist deutlich wahrscheinlicher als 2900mg.
    Auch 2,9mg hört sich für mich schon nach einem recht hohen Wert an und das ist dann auch das was man dort riecht.

     
  31. 28. Justin

    @ 27., Bürger

    „professioneller“ Politiker war in Kommentar 22 negativ gemeint.

     
  32. 27. Bürger

    @22. Justin

    Sie haben Recht ………. “Jeder “professionelle” Politiker ………….” ………………………

     
  33. 26. jean baptiste

    @25 , 24 et al.
    Ich glaube, Sie haben den Stolperstein noch immer nicht gefunden.
    Die Messungen der Raumluft sind mit Sicherheit korrekt, so wie das durchgeführt wurde , und eine weitere Messung wäre nur Geldverschwendung.
    Das Büro Mokroß wirbt damit, dass sie ein Umweltbüro in Bausachen sind, da muss man denen keine Vorgaben machen, was und wie sie messen.
    Die bisherige Aufgabenstellung mit der Frage bezüglich der Raumluft ist falsch.
    Die Aufgabenstellung muss sein, zu beurteilen, ob die Unterrichtsräume in allen Aspekten umwelttechnisch gesehen sicher sind, oder nicht.
    Das Prüfergebnis muss danach auch lauten : Der Nutzung der Unterrichtsräume als Grundschule in Bezug auf Umweltbelastungen steht nichts entgegen.
    Wenn Mokroß das attestiert, hat man die Wahl, das zu akzeptieren, oder ein Gegengutachten zu beauftragen.
    Nur so kann man sicher sein, dass diese unselige Diskussion noch einmal zu einem akzeptablen Ende kommen kann, allerdings fürchte ich, dass das Büro Mokroß sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen wird.

    @25 Der Laie.
    Ihr Vergleich hinkt, weil z.B. feste Bestandteile wie Stäube in der Raumluftmessung nicht mitgenommen werden, die (PAK) sind aber reichlichst auf dem Boden festgestellt 2900mg/kg und somit 48 mal höher als der bundesweit erlaubte Grenzwert von 50mg/kg.

    Hiermit beende ich denn auch meine Kommentartätigkeit in dieser Sache und hoffe dass ich behilflich sein konnte. Ein Urteil in der Sache selbst steht mir nicht an und würde auch bei Weitem meine Fähigkeiten übersteigen.

     
  34. 25. Der Laie

    Warum keine Vergleichsmessungen einmal mit und einmal ohne vorheriger Lüftung durchgeführt wurden kann ich nicht nachvollziehen.
    Das ist in etwa so als wenn die Berufsgenossenschaft an einem Schweißarbeitsplatz MAK Messungen vornimmt,
    der Schweißer aber schon eine Stunde vorher aufgehört hat zu schweißen und auch während der Messungen nicht schweißt.
    Der Elternpflegschaft kann man nur den Tipp geben,holen sie sich Angebote von zertifizierten baubiologischen Instituten für eine Kontrollmessung und ein Gegengutachten ein.Bei einer Umlage der Kosten auf alle Eltern dürfte der Aufwand vertretbar sein.
    Dem Hausmeister ins Pflichtenheft zu schreiben,eine Stunde vor Schulbeginn die Klassenräume zu lüften,damit
    die Ausgangssituation Messkonform ist,kann auch nur Leuten einfallen, die eine Tiefgarage ohne Zufahrt bauen.

     
  35. 24. Realist

    Das ist doch seit jeher normal, dass vor Unterrichtsbeginn und in den Pausen, bei jedem Wetter, ordentlich gelüftet wird, und der Luftaustausch und neue Sauerstoffzufuhr gewährleistet sind!

    Das macht man doch auch selbst in den eigenen Vier Wänden.

     
  36. 23. Realist

    n die Gefahrenwerte oder Schadstoffmessungen extrem gesundheitsschädigend sind, bedeutet das, dass die Menschen, die täglich die Klassenräume reinigen, professionelle Atemschutzmasken während ihrer Arbeit tragen und die Kleidung anschließend entsorgt werden muss?

     
  37. 22. Justin

    @10., Bürger

    „Die nächste Wahl steht an, da kann man schon mal, bei Interesse für ein Amt, öffentlich auf den Putz hauen (bis dieser abbröckelt)“

    Wenn man in der Politik etwas werden will, dann macht man es lieber nicht wie Herr Knippert. Wer gewählt werden möchte, der lässt die Finger von Dingen, die einem nur Ärger einbringen. Schauen Sie sich doch mal die Reaktionen im Kleveblog an:

    https://www.kleveblog.de/muessen-grundschueler-wissen-was-polyzyklische-aromatische-kohlenwasserstoffe-sind-besser-nicht/#comments

    https://www.kleveblog.de/klever-fruehjahrskontemplation-wir-schafen-das/#comments

    Die Reaktionen sind ziemlich durchwachsen, eher negativ. Jeder „professionelle“ Politiker hätten die Sache nicht weiterverfolgt, wenn nichts dabei zu gewinnen wäre bzw. die Gefahr bestünde die potentiellen Wähler durch „nervige“ Hartnäckigkeit zu verärgern.

     
  38. 21. jean baptiste

    @19. Max Knippert
    irgendwie kann ich Ihnen nicht folgen.
    Erstens ist das Gebäude anscheinend ohne Sanierung nicht mehr zu nutzen.
    Zweitens, wie kommen Sie auf €1500 pro Kind?
    Nach der Generation von 350 Grundschülern folgen ja weitere 350 Grundschüler … und wieder … und wieder,
    und wenn die Schule nicht mehr zur Verfügung steht, braucht es ein anderes Gebäude.
    Eine Frage von Geld ist das weniger, vielmehr von der Frage, ist des Gebäude nun sicher, oder ist es nicht?
    Nutzung trotz Überschreitung von Grenzwerten, das wird wohl niemand verantworten wollen, zumal das auch strafbewehrt wäre.
    Fragt sich nur, wann der PAK Kleber denn verbaut wurde, und ob da nicht noch Regress möglich ist.

     
  39. 20. Max Knippert

    @ 5.Meiner Einer
    Sie haben völlig recht, das Gesundheitsschutz überall wichtig ist, aber es ist mir in Kleve kein Kindergarten oder Tagesstätte bekannt, außer in der Ackerstraße der womöglich aus der betreffenden Zeit stammt.

    @ 6. Realist
    Die arbeitschutzrechtlichen Rahmenbedingungen sind bis ins letzte Detail vorgeschrieben. Atemschutz gehört dazu.

    @11. & 14. Jean baptiste
    „…fehlendes Wissen durch die Wahl der richtigen Experten zu erweitern“ ist in der Tat das richtige Vorgehen und selbstverständlich das Einbeziehen aller Beteiligten Personen. Das betrifft im Grunde alle Themenbereiche ganz generell. Ihr Argument bei 14. ist auch plausibel.

    Aber die Frage um die es hier letztlich geht ist viel einfacher zu stellen.

    Es ist unter ca. 1000m2 Parkett PAK haltiger Kleber, mit einem Gehalt von 2,9g je kg, vorhanden. Die Kosten alles zu entfernen, sagen wir mal liegen bei 500€ pro m2. Bei 350 Kindern (ohne Lehrer usw.) ergibt dies die Frage.

    Ist es der Klever Stadtgesellschaft wert, 1500€ pro Kind auszugeben (bei 30 Jahren sind die 50€ pro Kind) und so das Krebs- oder Erbgutschädigende Risiko, egal wie hoch, auszuschließen – JA oder NEIN ?

     
  40. 19. jean baptiste

    @18 rd ” lassen Eindruck entstehen, die Stadt könnte ein Interesse daran haben, falsche Ergebnisse herauskommen zu lassen”

    Das würde ich so nicht sagen wollen.
    Ad 1. sind die Ergebnisse ja nicht falsch, sie haben nur wahrscheinlich keine Relevanz bei der Gesamtbeurteilung der Eignung in der Aufgabenstellung .
    Wer den Auftrag des Gutachtens formuliert und erteilt hat, ist mir nicht bekannt, jedenfalls, ein Gebäudemanagement täte gut daran, seine eigenen Grenzen in der fachlichen Kompetenz bei solch wichtigen Fragestellungen zu erkennen.
    ad 2. gehe ich einmal davon aus, dass eher die Bibel (Lukas 23:34 “denn sie wissen nicht was sie tun”) hier anwendbar ist.
    Die Einzigen, denen ich einen Vorwurf machen würde, wäre das fachlich ausgebildete Gutachterbüro.
    Die haben Interesse an einem für den Auftraggeber positiven Gutachten, man möchte ja gerne beim nächsten Fall wieder einen Auftrag erhalten.
    Dass trotzdem eine Fehlleistung in der Auftragserfüllung sein könnte liegt daran, dass es an der Beratung bezüglich der Auftragsstellung hapert.

     
  41. 18. rd

    @all Einige Kommentare lassen den Eindruck entstehen, die Stadt könnte ein Interesse daran haben, falsche Ergebnisse herauskommen zu lassen. Aber warum sollte sie das tun?

     
  42. 17. Joseph Johann

    Die Erstellung von Gutachten ist ein einträgliches Geschäft. Gefälligkeitsgutachten sind dabei nicht auszuschließen. Der Auftraggeber muss das bewerten.

     
  43. 16. Bildungsferner

    Na so was hätte sich mal zu Zeiten Theo Brauers ereignen sollen.

     
  44. 15. Chewgum

    Wenn ich Martin Fingerhut richtig verstanden habe, meint er, dass die Ergebnisse einer Messung nur unter bestimmten Messbedingungen gelten. Und dass wir immer noch ohne Gurt im Auto säßen, wenn man die Gefährdungsbeurteilung für 12 km/h vorgenommen hätte (die Gehweg-Bedingung halte ich für vernachlässigbar).

     
  45. 14. jean baptiste

    Ergänzung zu 11. ich selbst.
    Wie schon beschrieben, von der Materie verstehe ich nicht all zu viel, allerdings bin ich erst jetzt dem Phänomen der Diskrepanz zwischen Erstem und dem Zweiten Messlauf auf die Schliche gekommen.
    Man muss nämlich nicht seine Kenntnisse in organischer Chemie bemühen, sondern nur die Kenntnisse in deutscher Sprache und Auffassungsgabe.
    Und siehe da, die Lösung liegt in der Aufgabenstellung an das Testlabor.
    Wie ich bereits im Post 11 ausgeführt habe sind PAKs und BaPs nicht sonderlich flüchtig.
    Man kann sie aber durchaus in schädlicher Menge, gebunden am Staub und als Niederschlag auf Boden, Mobilar, und was auch immer im Körper aufnehmen.
    Wer jetzt den Auftrag zur Messung in welcher Aufgabenstellung auch immer erteilt hat, ist mir nicht bekannt, allerdings steht überall vermerkt, dass nach FLÜCHTIGEN Bestandteilen der Raumluft gesucht, und NICHT gefunden wurde.
    Deswegen meine Vermutung : Viel Geld für ein Gutachten ausgegeben, das vermutlich die Frage, die sich die Eltern und andere Nutzer der Räume stellen, a priori nicht behandelt.
    Hätte man nach PAK generell gesucht, die im Raum zum Überfluss (allerdings als feste Partikel) anwesen sind, hätte man ganz andere (unerwünschte ? ) Ergebnisse bekommen.
    Deswegen konnte das Urteil der Gutachterin Frank-Mokroß auch ungestraft lauten :
    Es besteht hinsichtlich flüchtiger PAK kein Handlungsbedarf.
    Eine Aussage “der Nutzung der Räume für Unterrichtszwecke” hätte sie vermutlich weniger gerne unterschrieben.

     
  46. 13. Stefan Schuster

    Was aus dem Text des Gutachtens nicht hervorgeht, nur in den angehängten Bildern ist es zu sehen: Die Ansaugöffnung der Messapparatur befindet sich ungefähr in Kopfhöhe eines sitzenden Schülers.

    Messdauer pro Raum genau zwei Stunden. Zitat aus dem Gutachten: “Die Messung erfolgte unter Nutzungsbedingungen: Es wurde zu Beginn der Messung gelüftet und es erfolgte nach jeweils 45 min während der Probenahmezeit eine weitere Stoßlüftung für jeweils 5 min.”

    Wenn durch organisatorische Maßnahmen sichergestellt ist, dass die Schüler morgens frisch gelüftete Räume betreten, und dass die Lehrer eine Dienstanweisung zur Stoßlüftung alle 45 Minuten einhalten, dann ist alles im grünen Bereich (Farbcode im Gutachten).

    Eine wissenschaftlich saubere Vorgehensweise wäre gewesen, jeden der 3 Räume mehrmals bei veränderten Lüftungsbedingungen zu messen. War das durch den Auftrag nicht abgedeckt? Wurde es nicht ausdrücklich verlangt? So bleibt ein komischer Beigeschmack.

     
  47. 12. Martin Fingerhut

    @ 9. rd :
    ### @4. Martin Fingerhut : Verstehe ich nicht. ###
    OK, vielleicht verhilft dies dazu, daß der Groschen fällt :

    Wenn die Gefahren des AutoFahrens untersucht würden
    und zwar ausschließlich mit Autos,
    die mit höchstens 12km/h [ sorry, das “/h” fehlte in #4. ] auf dem GehSteig fahren,
    dann käme das sicherlich zu dem Ergebnis,
    daß dabei für sämtliche Insassen keinerlei LebensGefahr besteht.
    Selbst dann nicht, falls ein überGewichtiger FußGänger frontal in das Auto hineinRennt.

    Daraus könnte gefolgert werden :
    Die SicherheitsGurte und AirBags sind völlig überflüssig !
    Das wäre tatsächlich auch korrekt,
    SOLANGE Autos nicht schneller als 12km/h fahren
    UND dabei auf dem GehSteig bleiben
    ( damit keine schnelleren Autos wie auf der FahrBahn auf sie aufFahren ).

    Allerdings ist das selbstVerständlich völlig praxisFremd.

    Jedoch nicht weniger praxisFremd als die Messungen neulich in der Schule.

    Das GutAchten weist einzig und allein nach,
    daß derZeit DANN in den Räumen gefahrlos unterrichtet werden darf,
    FALLS jeden Morgen – unmittelbar vor Beginn des Unterrichts – rund 1h lang gelüftet wird
    UND zusätzlich auch in JEDER Pause nochmals gründlich.

    Ist das realistisch ?
    bei JEDEM Wetter ??
    zu JEDER JahresZeit ???
    Jahr aus, Jahr ein ????
    über die nächsten JahrZehnte ?????

     
  48. 11. jean baptiste

    @ 2 Max Knippert et al.

    Irgendwie beschleicht mich die Vermutung, daß hier jeder nur die Bestätigung für seine Theorien sieht,
    und in sofern finde ich mich denn auch nicht in der Deutung meiner Zeilen aus 1. wieder, und muss allen, vor Allem 4. M.F. heftigst widersprechen.
    Klar, absolute Messwerte haben ihre Relevanz. Die Messmethoden, unter denen diese gemessen wurden, aber nicht weniger.
    Wenn Sie z.B. Benzapyren (BaP) betrachten, eine stoffgebundene feste Substanz mit einem Schmelzpunkt von ca. 180 °C und einem Siedepunkt von ca. 500 °C und einer Dichte nahe an der von Plexiglas oder Steinkohle, dann können Sie sich vorstellen, dass nach 3 Tagen bei geschlossenem Fenster und auch sonst keine Luftbewegung im Raum, die Raumluft in 1m Höhe keine grosse Konzentration aufweisen wird.
    Weil weder Schmelz- und schon gar nicht Siedepunkt auch nur annähernd erreicht werden bleibt als Quelle nur die Sublimation in die Raumluft .
    Das hat aber nichts mit der normalen Belastung der Raumluft zu tun.
    Sowohl die Belastung am Boden (über 2g je kg) als auch die geringe Belastung in der Raumluft spiegeln die Realbelastung wieder, wenn die I-Dötzchen sich in der Klasse befinden, ob nun ruhig auf dem Stuhl sitzend, oder herumtobend. Erst im aufgewirbelten Zustand findet sich eine relevante zu messende Konzentration die auch aussagekräftig ist.
    Das, Herr Fingerhut, ist der Grund, weshalb ich ihnen vehement widerspreche, dass gemessene Konzentrationen, aber nicht Messmethoden relevant sind.
    Die gleiche Ansage möchte ich aber auch Max Knippert machen, und beiden Lagern scheint es angebracht, sich an den weisen Spruch von Sokrates `scio nescio`(er wird wohl eher ξέρω ότι δεν ξέρω gesagt haben ) zu halten.
    Das gilt ebenso für die Bürgermeisterin und alle anderen involvierten Personen, mich selbstverständlich eingeschlossen, die Kunst ist halt nur, sein fehlendes Wissen durch die Wahl der richtigen Experten zu erweitern.
    Aber nicht einmal die Fachwelt ist sich über die Anwendung der Messmethoden wirklich einig, weniger ist immer besser, aber PAKs, BaPen u.s.w. sind wir überall ausgesetzt, sogar in der Shisha-lounge, auf der Strasse (Gummiabrieb) usw.
    Trotzdem gilt es, dort wo möglich, die Belastung so gering wie möglich zu halten, und im Fall der Schule denke ich, geht da noch was, mit vertretbarem Aufwand und anerkannten Verfahren.

    Auf das, und auf nichts anderes beabsichtigte ich mit dem “wer misst mist Mist” -Zitat hinzuweisen.

     
  49. 10. Bürger

    @5. Meiner Einer

    Die nächste Wahl steht an, da kann man schon mal, bei Interesse für ein Amt, öffentlich auf den Putz hauen (bis dieser abbröckelt) ……… 😉

     
  50. 9. rd

    @Martin Fingerhut Verstehe ich nicht.

     
  51. 8. rd

    Es scheint ja fast so, als sei man in gewissen Kreisen unglücklich darüber, dass die Messwerte das bisher verbreitete Schreckensszenario nicht stützen können.

     
  52. 7. Chewgum

    Es gibt ja da diese alte Indianer-Weisheit: Steig ab, wenn dein Pferd …

     
  53. 6. Realist

    Mussten und müssen die Menschen, die dort handwerkliche und reinigende Arbeiten ausführten und ausführen, Atemschutz tragen?

     
  54. 5. Meiner Einer

    @ Max Knippert

    Grundsätzlich finde ich Ihr Engagement in dieser Sache schon in Ordnung. Aber warum fordern Sie PAK freie Schulen nur in Kleve? Sollte es nicht grundsätzlich so sein, dass Schulen deutschlandweit oder besser weltweit PAK frei sind? Und was ist mit Kita´s, Kindergärten, Arbeitsplätzen? Scheißegal? Oder ist nur Kleve wichtig weil Ihr(e) Kind(er) dort hingehen? Fragen Sie doch mal ein Kind in einer Textilfabrik in Bangladesh, ob dort alle Grenzwerte eingehalten werden, damit wir in Europa billige Jeans kaufen können.

    Mit Frau Nothing können Sie in jedem Fall nicht rechnen (ja, ich weiß es fehlt ein “R”, aber nur ohne “R” ist hier Nomen est Omen). Ich bin ja kein Freund der Brauer´schen Bürgermeisterei gewesen, aber die Leistung der Frau Bürgermeisterin hätte Häuptling Grinsendes Pferd alleine beim Fassanstich der Materborner Kirmes erledigt…

     
  55. 4. Martin Fingerhut

    @ 3. rd :
    ### Wir bewegen uns nunmehr in einem Bereich, in dem ansonsten spinnerte Verschwörungstheoretiker zu finden sind. ###
    Sie haben völlig Recht, Herr Daute,
    ausschließlich die MeßWERTE sind relevant,
    auf gar keinen Fall die MeßBEDINGUNGEN !
    So, wie alle vernünftigen Menschen schon seit über 40 Jahren fordern,
    den lästigen SicherheitsGurt endlich wieder aus den Autos zu verbannen.
    Ausgiebige Messungen bei Fahrten mit bis zu 12km auf BürgerSteigen haben ergeben,
    daß auch ohne Gurt keinerlei LebensGefahr für die Insassen besteht !

     
  56. 3. rd

    Wir bewegen uns nunmehr in einem Bereich, in dem ansonsten spinnerte Verschwörungstheoretiker zu finden sind. Will sagen: Wenn die Messergebnisse keinen Beleg für die Befürchtungen bieten, sind eben auch die Messergebnisse Teil der Verschwörung. Dagegen lässt sich mit gesundem Menschenverstand nur noch schwer argumentieren.

     
  57. 2. Max Knippert

    Jean Baptist bringt es auf den Punkt was die Messung der Raumluft betrifft.
    Die Messung im Boden, bzw. Kleber selbst, ist unverändert!

    Es bleibt die Frage warum der Wert bei der zweiten Messung so ist und bei der ersten Messung anders war (?). Das vor der zweiten Messung das ganze Haus gelüftet wurde ist dokumentiert und zumindest eine Ursache für den Unterschied obwohl 6 Stunden vor der Messung, was verpflichtend ist, die Fenster wohl (?) zu waren. Das 1 Woche lang keine Kinder in dem Räumen waren sowie keine Möbel (laut Foto in einem Raum) zeigt, dass die fehlende Luftaufwirbelung, sagen wir mal, nicht ganz der schulischen Realität entsprach. Wenn dann, noch der Boden kurz zuvor versiegelt und/oder grundgereinigt wurde sind die Werte logischer Weise bedeutend niedriger!

    Gemessen wurde die 1) Raumluft,
    der PAK Wert im 2) Boden bleibt jedoch ewig bei 2900mg/kg und somit 48 mal höher als der bundesweit erlaubte Grenzwert von 50mg/kg.
    Die 3) Hausstaubkonzentration ist nicht gemessen worden und darf 10mg BaP/kg nicht überschreiten obwohl erst voraussichtlich im Oktober 2019 dazu Standards zur Untersuchung zu einem Leitfaden entwickelt werden sollen. Aber Ralf zieht heute schon abschließend seine Schnellschlüsse…

    Was den Artikel von Ralf angeht müssen einige weitere Dinge richtig gestellt werden.

    Richtwert 1 liegt zwischen Vorsorgebereich und Besorgnisbereich.
    Richtwert 2 liegt zwischen Besorgnisbereich und Gefahrenbereich.

    Bereits nach überschreiten des ersten Richtwertes besteht akuter Handlungsbedarf nach überschreiten des zweiten Richtwertes ist der Zutritt tabu!

    Diese Richtwerte wiederum sind ausgewisenermaßen als „vorläufig“ eingestuft, da die „toxikologische Datenlage für die Richtwertableitung so mangelhaft ist, dass die Datenqualität nicht abschließend beurteilt werden kann“. Zu solchen Äußerungen kommt das Umweltbundesamt oder die Europäische Gesellschaft für gesundes Bauen und Innenraumhygien (EGGBI) die WHO` aber nicht kleveblog.

    Das lediglich 3 PAK´Werte (von mehr als 200 Verbindungen) erhoben wurden habe ich bereist mehrfach angemahnt. Diese 16 werden jedoch bei Messungen zumindest für eine angemessene Bewertung vorausgesetzt.

    Acenaphthen, Acenaphthylen, Anthracen, Benzo[a]anthracen, Benzo[a]pyren, Benzo[b]fluoranthen, Benzo[g,h,i]perylen, Benzo[k]fluoranthen, Chrysen, Dibenzo[a,h]anthracen, Fluoranthen, Fluoren, Indeno[1,2,3-cd]pyren, Naphthalin, Phenanthren und Pyren.

    Viel Wege führen in den Körper, reichern sich dort an und wandeln sich um lagern sich ein und machen mit Sicherheit eines nicht – gesund!

    Alle bis jetzt als krebserregend eingestuften PAK gehören zur Gruppe der staubgebundenen Substanzen. Diese Schwebestaubpartikel landen dann als Staubschicht auf Oberflächen die wenn nicht sofort weg gewischt letzlich in die Körper der Kinder gelangen. EGGBI kommt zu dem Schluss, dass „Wir sind der Überzeugung, dass das hier benannte Argument bezügliche “oraler Aufnahme” von Staub bei Krabbelkindern auch für Kitas zutrifft – ja selbst bei Schulen angesichts der dichten Raumbelegung mit entsprechender “Staubaufwirbelung” eine orale Staubaufnahme nicht auszuschließen ist.“

    Es kann nur die eine einzige Konsequenz geben.

    PAK freie Schulen in Kleve ohne Wenn & Aber !

     
  58. 1. jean baptiste

    und wieder bewahrheitet sich die These, daß, wer misst, oft Mist misst.
    Hoffentlich trifft das nur auf die vorletzte (2,9g/kg) Messung, und nicht auf die aktuelle, auf der man sich jetzt beruft.