Prozess um Mühlhoff-Brand, 2. Verhandlungstag: „Wenn ihr nicht alle auf den Arbeitsschutz achtet, werdet ihr alle sterben“

rd | 09. Oktober 2020, 14:01 | 96 Kommentare
Angeklagter, Verteidiger: Berechtigte Kritik oder „Arbeitsschutzwahn“?
Die Rauchsäule bei dem Brand am 29. Dezember 2019 war kilometerweit sichtbar
Verräterische Mütze

Zweiter Verhandlungstag im Prozess um den Mühlhoff-Brand: Ehemalige Kollegen schilderten, wie der Angeklagte sich für die Arbeitssicherheit im Betrieb engagierte – und kein Gehör fand.

Ein verheerendes Bild von den Zuständen beim Uedemer Autozulieferer Mühlhoff zeichneten am Montag die Kollegen des Angeklagten, die als Zeugen im Prozess um den Großbrand aussagten: Es gab eine Betriebsversammlung, bei der der Betriebsratsvorsitzende dem Mann das Mikrofon aus der Hand riss. Es gab gefährliche Vorkommnisse bei der Arbeit, die eine Kollegin als alltäglich charakterisierte. Und es gab ihre klare Ansage über den Beschwerdeführer: „Er hatte recht.“

Schon zum Prozessauftakt gegen den 58 Jahre alten Ex-Mitarbeiter, dem Brandstiftung mit einem Millionenschaden vorgeworfen wird, hatte sich angedeutet, dass ein mögliches Motiv für die Tat darin liegt, dass zahlreiche Beschwerden des Mannes in punkto Arbeitssicherheit ignoriert wurden. Das wurde nun deutlich konkreter. 

Der erste der Zeugen aus den Unternehmen, der in dem Prozess vor der 2. großen Strafkammer des Landgerichts Kleve unter Vorsitz von Richter Norbert Scheyda aussagte, war der stellvertretende Vorsitzende des Betriebsrats. Er berichtete, dass Andreas L. als Zeitarbeiter zu dem Unternehmen gekommen war und später als Mitarbeiter übernommen wurde. Er habe immer „Top-Arbeit“ geleistet. 

Doch das änderte sich. „Irgendwann schien es einen Arbeitssicherheitswahn bei Herrn L. gegeben zu haben.“ Arbeitssicherheitswahn? Auf dem Betriebsversammlungen habe er sich aufbrausend zu dem Thema Arbeitssicherheit geäußert, und dann habe er noch heimlich Filmaufnahmen angefertigt, um die Kollegen anzuschwärzen. Der Kommentar des Betriebsrats: Wer so etwas mache, „darf sich nicht wundern, wenn er nicht mehr mit einem ,Herzlich willkommen!’ in seinem Kollegenkreis begrüßt wird“.

Der Betriebsrat war es auch, der die Polizei schon frühzeitig auf die Spur des Angeklagten geführt hatte. Ein Verwandter hatte ihn informiert, dass der Sohn des Angeklagten für ein Diätunternehmen tätig sei – der Angeklagte besaß einen Rucksack mit dem Schriftzug dieser Firma, der am Tatort gefunden wurde. Zudem betreibe der Sohn auch einen YouTube-Channel, auf dem dieser das Spiel Landwirtschaftssimulator spiele und kommentiere. Als der Betriebsrat dies in seiner polizeilichen Vernehmung erwähnte, zeigten ihm die Beamten eine Mütze mit dem Schriftzug des Spiels, die ebenfalls in Tatortnähe herumlag.

Doch im Zentrum des zweiten Prozesstags stand die Frage, wie im Unternehmen mit den Beschwerden des Angeklagten umgegangen wurde. Waren sie berechtigt oder nicht? Aus der Sicht des Vize-Betriebsrats waren sie „völlig drüber“, also absolut unangemessen. Es habe keine Unfälle gegeben, und auch keine Beanstandungen bei Prüfungen. Bei den Beschwerden sei es im wesentlichen um Stapelhöhen gegangen.

Nach dieser Aussage durften die Kollegen aus der Logistikhalle 21 selbst ihre Sicht der Dinge schildern. Der erste, ein 49 Jahre alter Kommissionierer, blieb noch etwas vage: „Es mag sein, dass er recht hat. Aber das müssen dann andere Leute umsetzen.“ Wenn L. auf den (vierteljährlich stattfindenden) Betriebsversammlungen davon gesprochen habe, habe ihm keiner mehr zuhören wollen.

Die nächste Zeugin wurde genauer. Sie schilderte, dass die Kollegen sogar die Halle verließen, wenn L. wieder einmal in einer Betriebsversammlung das Thema Sicherheit aufgriff. Die Beschwerden selbst allerdings waren ihrer Ansicht nach berechtigt: „Er hat recht, aber er hat wohl auch übertrieben.“ 

Riskant waren insbesondere die Stapelhöhen und die Art und Weise, wie manche Güter bewegt wurden. Die Kollegin: „Es ist manchmal schon sehr gefährlich, aber das ist Alltag bei uns.“ Obwohl L. also offenbar durchaus kritische Punkte benannte, habe er bei seinen Bemühungen von seinen Kollegen keinerlei Unterstützung erhalten. 

Als der Vorsitzende Richter sich danach erkundigte, ob es nicht Einweisungen für die Mitarbeiter gebe, erhielt eine Antwort, die offenbarte, dass der Leichtsinn bei Mühlhoff Methode hatte. Die Zeugin: „Das ist bei uns so: ,Unterschreib mal schnell! Das haben wir vergessen!‘ Die Einweisung ist nicht so, wie sie sein sollte.“ Prozessbeobachter dürften sich gefragt haben, warum es in Deutschland Einrichtungen wie die Berufsgenossenschaft überhaupt gibt, wenn mit den Vorschriften so lax verfahren werden kann.

Ein weiterer Zeuge, ebenfalls in der Logistikhalle tätig, sagte ebenfalls, dass es „ein paar Sachen“ gegeben habe, bei denen der Angeklagte „nicht unrecht“ hatte, „aber bei dem Druck den wir hatten …“ Der Satz blieb unvollendet, sein Sinn war wohl der, dass die Vorschriften angesichts der geforderten Arbeitsleistungen gar nicht eingehalten werden konnten.

Er erinnerte sich auch an die Szene auf der Betriebsversammlung, als L. das Mikrofon aus der Hand gerissen wurde. Zuvor habe dieser gesagt: „Wenn ihr hier nicht alle auf den Arbeitsschutz achtet, werdet ihr alle sterben!“ Die Beschäftigung mit dem Thema Arbeitsschutz habe bei L. „wahnhafte Züge“ angenommen, so sagte es der Mitarbeiter bei der Polizei. Als der Richter ihm das Protokoll vorlas, wollte er sich nicht mehr daran erinnern. Intensiv, so sagte er nun, sei es gewesen.

Der Zeuge war es auch, der nach einer längeren Krankheitspause den Angeklagten 2018 zufällig wieder traf, als dieser im Betrieb auf dem Weg zu einem Gespräch war. Er begrüßte ihn mit ein paar üblichen Floskeln, woraufhin L. erwidert habe: „Ihr werdet euch alle noch umgucken!“

Der Prozess wird am 12. Oktober fortgesetzt.

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96 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 1. Seebär

    Ein hoher Arbeitssicherheitsstandard und niedrige Kosten schließen sich aus betriebswirtschaftlicher Sicht eher aus.
    Es wäre deshalb konsequent, wenn das Unternehmen seine Produktion und die Logistik in ein Land mit niedrigen Arbeitssicherheitsstandards verlegen würde. Die Lohnkosten wären dann auch erheblich niedriger.
    Automobilhersteller, die trotz krimineller Machenschaften wieder Rekordgewinne (bis zur Coronakrise) erzielt haben, sind auf Zulieferer angewiesen, die zu möglichst niedrigen Kosten produzieren können. Die deutsche Wirtschaft ist so stark von der Autoindustrie und ihren Zulieferern abhängig, dass auf die Sicherheit und Gesundheit der Arbeitnehmer und auf die Umwelt keine Rücksicht genommen werden kann.

    Ein Hauch von Sarkasmus könnte in diesem Kommentar stecken.

     
  2. 2. jean-baptiste

    Manch einer mag die Sache mit dem Rucksack und der LW-Simulatormütze als dumm bezeichnen, aber wenn man etwas in die Psychologie des Homo sapiens eintaucht, sieht man deutliche Parallelen mit den Tags, die Graffiti-Sprayer an ihren illegalen Werken anbringen.
    Der Mann wollte nicht unentdeckt bleiben. Stärker noch, er hat sich Mühe gegeben, die Ermittlungen auf dem kürzesten Wege aus sich zu lenken, was ihm ja auch gelungen ist.
    Da er erkannbar auch nicht aus Gründen gehandelt hat, um materiellen Gewinn zu erzielen, anscheinend hat er sogar den Treibstoff noch aus eigenen Beständen “spendiert”, sehe ich keinen Weg daran vorbeiführen, dass Richter Scheyda einen versierten Gerichtspsychologen oder Psychiater hinzuzieht, der sich auf das Gebiet psychosoziale Konfliktkonstellationen am Arbeitsplatz , Zwangsgedanken und Zwangsstörung spezialisiert hat.
    Zwar basiert sich sein Verhalten auf anscheinend nachvollziehbaren Defiziten im Umgang mit erkannten Sicherheitsrisiken im täglichen Betriebsablauf .
    Auch war die Betriebsleitung in keiner Weise daran interessiert, diese Risiken abzubauen, trotzdem weist seine wahngetriebene Antwort auf diese bewusst ignorierte Gefahrenlage klar in die Richtung neurotischen Verhaltens hin.
    Sollte dem Gericht diese Erkenntnis nicht selbst kommen, ist zu hoffen, dass die Verteidigung dieses Mittel der Beweisführung einführt.
    Anders als bei einem Urteil in einem Prozess vor dem Amtsgericht, ist eine rechtliche Überprüfung bei einem Urteil des Landgerichts nur noch auf prozessuale Fehler hin möglich, das heisst, die zur Verürteilung führenden Tatsachen werden nicht erneut überprüft, es sei denn, der Strafkammer am Landgericht würde ein formaler Fehler darin nachgewiesen, dass es inder ersten Instanz keinen psychologischen Gutachter hinzugezogen hat.
    Dabei müsste aber die Vertedigung diesen beantragt, aber der Antrag abgelehnt worden sein.
    Den logistischen Mitarbeitern, die vor Gericht ausgesagt haben, muss man gehörigen Mut zuerkennen, besteht doch unterschwellig die Gefahr, dass sie darunter in ihrer zukünftigen Arbeit zu leiden haben.

    Mit Sicherheit verspricht der Fortgang des Prozesses nich spannend zu werden.

     
  3. 3. jean-baptiste

    @1. Seebär ” hoher Arbeitssicherheitsstandard und niedrige Kosten schließen sich … aus.”
    Da fehlt der Faktor Qualität in Ihrem Satz .
    Die Konkurrenz von Sicherheit gegen Kosten, das war einmal, da spielt mehr.
    Neue Entwicklungen zeigen, dass die Produktion, wenn auch noch nicht immer zurückgeholt wird, so doch zumindest wieder weit Richtung Westen verschoben wird, wo man etwas mehr Griff auf die Sache hat.
    Niedrige Löhne sind eine Sache, niedrige Qualitätsnormen eine Andere.
    Sobald die Kosten für Ausschuss, Qualitätskontrolle und Nachbearbeitung steigen, wächst die Einsicht, dass made in Vietnam, Laos, Thailand … auch nicht der Weisheit letzter Schluss sind.

     
  4. 4. Seebär

    @3. jean-baptiste

    „Ein hoher Arbeitssicherheitsstandard und niedrige Kosten schließen sich aus betriebswirtschaftlicher Sicht eher aus.“

    Deswegen das Wort „eher“. Das schränkt den oben zitierten Satz ein.

     
  5. 5. Seebär

    @Chewgum
    Was war das denn? Erst einen fetten Schinken hinhalten, dass einem das Wasser im Mund zusammenläuft und dann auf einmal alles weg?🙁 Nix mit Diskutieren.☹️
    Schade

     
  6. 6. Chewgum

    Dieser Prozess offenbart aus meiner Sicht einen exemplarischen Blick in den Alltag vieler Unternehmen. Aus pragmatischen Gründen werden Arbeitsschutzvorschriften wohl nicht überall eingehalten. Aber dass Hinweise darauf so ignoriert werden wie es hier der Fall zu sein scheint, kommt sicher seltener vor.

    Der Satz des Angeklagten („Wenn ihr hier nicht alle auf den Arbeitsschutz achtet, werdet ihr alle sterben!“) ist trotzdem ziemlich grenzwertig.

    Auch wenn es so aussieht, als hätten einige Stellen Nachholbedarf bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben (gehabt), scheint der Angeklagte mit seinem Verhalten nicht mal unter Kollegen Mitstreiter gefunden zu haben. Die Frage ist, ob er überhaupt welche finden wollte.

    Ein mögliches Motiv für die Tat könnte in der Persönlichkeit des Täters liegen. Falls der Angeklagte der Täter ist (das ist zur Zeit weder erwiesen noch wurde der Mann verurteilt), könnten die Gründe für die Tat in einer nicht angemessenen Verarbeitung von verletzten Gefühlen bzw. Kränkungen liegen, z.B. von Gefühlen, nicht ernst genommen zu werden, nichts zu gelten, nicht dem Selbstbild entsprechend behandelt zu werden o.ä. Es gibt Menschen, die solche Gefühle besser verarbeiten als andere. Können unangenehme Gefühlszustände nicht bewältigt werden, kann das ggf. zu einer psychischen Krise führen.

     
  7. 7. jean-baptiste

    @4. Seebär “schließen sich … aus.”
    🙂 🙂 na#gut, dann schenk’ ich Ihnen noch ein “j” und ein”von”. Nee, micht von Seebärj ! sondern von jeher.
    Aber wir sind uns bestimmt darin einig, dass es bei den Billiglohnländern auch an vielem anderen hapert.
    Giftstoffe in Medikamenten, zu grosse Toleranzen in der Masshaltigkeit, brüchiges Halbmaterial ….
    Die Zwinge quetscht so lange, bis die Sache bricht.
    Ich würde fast sagen, eigene Schuld, die Herren Industrieführer. Die Damen sprech mal gar nicht an, die sind meist vernünftiger und wissen wann Schluss ist, aber deswegen gibt es auch kaum Industrieführerinnen.
    Der Geiz ist männlch und geil, die Vernunft weiblich und eher prüde.

     
  8. 8. jean-baptiste

    @2. jean-baptiste “Mit Sicherheit verspricht der Fortgang des Prozesses nich spannend zu werden.”
    Zu schnell getippt, das “i”# hätte eins weiter rechts getroffen werden sollen, muss natürlich
    “Mit Sicherheit verspricht der Fortgang des Prozesses noch spannend zu werden.” heissen.

     
  9. 9. Chewgum

    @5 Seebär. Ich hab rd gebeten, den Beitrag zu löschen, um nochmal nachbessern zu können.

    Es geht um einen Menschen, der zwar vor Gericht steht, aber ja weder verurteilt ist noch gestanden hat. Da muss man vorsichtiger formulieren als ich das zunächst getan hatte.

    Jetzt können wir diskutieren.

     
  10. 10. Justin

    Die Frage, die auch noch im Raum steht, ist ob sich eine Person den Konflikt des Angeklagten mit seinem ehemaligen Arbeitgeber zu nutze gemacht hat. Es passt natürlich alles sehr gut zusammen. Auf der einen Seite der Angeklagte, der aneckt, seine Kollegen, Vorgesetzten und den Betriebsrat nervt, sich immer weiter in das Problem mit der Arbeitssicherheit hineinsteigert und schließlich unangemessenes Verhalten an den Tag legt. Es braucht nicht viel Phantasie um sich vorzustellen wie die Sicherung beim Angeklagten durchgebrannt ist. Auf der anderen Seite ein Unternehmen bei dem der begründete Verdacht nahe liegt, dass die Betriebsleitung ein Arbeitspensum, das ein Einhalten der Arbeitssicherheitsvorschriften erschwert oder unmöglich macht, vorgibt und ein Betriebsrat, der diese Zustände sicher nicht richtig findet, sie aber in Kauf genommen hat.
    Die Mütze und der Rucksack am Tatort gehören dem Angeklagten. Dennoch ist es nicht ausgeschlossen – sofern keine eindeutigen Spuren wie z.B. DNA-Spuren, die nicht auf den beiden Gegenständen des Angeklagten, sondern am Tatort selbst gefunden wurden, vorhanden sind – dass eine andere Person Rucksack und Mütze am Tatort platziert hat, um den Angeklagten zu belasten. Das ist wenig wahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Ob ein Versicherungsbetrug in Frage käme, muss der Vollständigkeit halber auch geprüft werden.

     
  11. 11. Seebär

    @7. jean-baptiste
    Ja, da sind wir uns einig. Geiz ist nicht geil und kann sogar teuer werden. Ich fürchte vor allem für die nachfolgenden Generationen. Von Qualitätsproblemen mal nicht zu reden.

     
  12. 12. jean-baptiste

    @6. Chewgum und #9.
    Mit dem letzten Satz von #6 haben Sie gerade noch die Kurve bekommen.
    Was allerdings noch immer Keiner berücksichtigen möchte, ist, dass trotz allem Nachvollziebaren, die Tatausführung auf ein Krankheitsbild hinweist, falls das Gericht dem Angeklagten die Täterschaft zuweist.

    2. Strophe ist hier wohl passend https://www.youtube.com/watch?v=ztwNogPha6I

     
  13. 13. Justin

    @12., jean-baptiste

    „Was allerdings noch immer Keiner berücksichtigen möchte, ist, dass trotz allem Nachvollziebaren, die Tatausführung auf ein Krankheitsbild hinweist“

    Wie kommen Sie darauf, dass das niemand berücksichtigen will?

     
  14. 14. Bildungsferner

    Wann wird den weiterverhandelt?
    Ich würde mal gern zuschauen.
    Oder darf man das augenblicklich wegen Corona nicht?

     
  15. 15. Seebär

    @6. Chewgum
    In dem Artikel in der Welt „Die zerstörerische Macht der Kränkung“, der ein Interview mit einem Psychiater und Gutachter ist, wird das beschrieben, was Sie in Ihrem Kommentar schon angesprochen haben. Wie verheerend es sein kann, Kränkungen nicht verarbeiten und ad acta legen zu können. Es gibt Beispiele bei denen dies zu hohen Leistungen (Schubert, Michelangelo) oder Amokläufen und anderen Straftaten geführt hat.
    Eine Sache verstehe ich aber nicht. In dem Interview sagt der Gerichtspsychiater Reinhard Haller „Die Hitlers und Neros dieser Welt sind nicht psychisch krank, das sind bösartige Persönlichkeiten, dabei intelligent und charmant, aber extrem narzisstisch, nicht auf diese lästig-harmlose Art, sondern voller Minderwertigkeitsgefühle.“ Das diese Persönlichkeiten bösartig sind ist klar, aber warum ist das nicht krankhaft?

    https://amp.welt.de/vermischtes/article149321704/Die-zerstoererische-Macht-der-Kraenkung.html

     
  16. 16. jean-baptiste

    @13 Justin “Wie kommen sie darauf, dass das niemand berücksichtigen will ? ”
    Ich vielleicht etwas zu strikt ausgedrückt, aber auch Ihren Worten #10 “Es braucht nicht viel Phantasie um sich vorzustellen wie die Sicherung beim Angeklagten durchgebrannt ist.” schwingt das nicht gerade überwiegend mit.

    Allerdings eine Nacht Schlaf bringt bei mir glatt wieder neue Erkenntnisse hervor.
    Das Gericht darf eigentlich zum jetztigen Zeitpunkt diese Überlegungen noch gar nicht hegen.
    Wenn die Verteidigung nämlich böse denken will, und im Interesse ihres Mandanten muss sie das eigentlich, hätte das Gericht dann schnell einen Befangenheitsantrag an der Backe kleben.

    Zuerst muss lückenlos ermittelt werde, dass an der Täterschaft des Angeklagten kein Zweifel mehr gehegt werden kann, bevor man sich um die Motivlage und Anderes kümmern darf.

    Deshalb sind Ihre Überlegungen in #10 zumindest erst vollständig auszurecherchieren, bevor man zu Schritt 2,
    dem wer wie was wo warum übergeht.

    @14. Bildungsferner “Ich würde mal gern zuschauen.”
    Strafprozesse sind generell öffentlich, es sei denn, es bestehen besondere Schutzgründe. Wenn rd. sich nicht ganz so breit macht 🙂 und die geforderten Hygienevorschriften eingehalten werden können, bleibt nur noch die Frage, ob auch für fern der Bildung Stehende Platz ist. Der frühe Vogel hat da die besten Karten, nur wenn es zur Urteilsverkündung kommt, (die sehe ich in noch recht ferner Zukunft) könnte das öffentliche Medieninteresse so gross sein, dass für “einfache” Zuschauer kei Platz mehr ist.
    Allerdings, seien Sie vorgewarnt, diese Verfahren sindmeist ziemlich langweilig und die Akteure lange von Text, weshalb ich es gerne rd. und seinen Kollegen überlasse, sich den Ehrenwertesten platt zu sitzen.
    Die doch recht ausführliche und zielführende Berichterstattung von nrz und rd. (in Personalunion) reicht mir eigentlich völlig aus.
    Nur die Berichte von Marc C. fallen mir immer wieder auf durch das Fehlen relevanter Details, die bei seinen Berichten fehlen, durch andere Quellen aber sehr wohl angeschleppt werden, wie wenn sie ungerechtfertigt weichgespült wurden.

     
  17. 17. Chewgum

    @15 Seebär Dicker Like für Ihren Beitrag, den Link und die Frage. Musste ich schon mal loswerden. Bin gerade in der City und werde noch in Ruhe den Versuch einer Antwort wagen.

     
  18. 18. Chewgum

    @16 j-b Das Motiv spielt eine wichtige Rolle bei der Frage, ob jemand bei reiner Indizienlage der Täter sein kann. Ist kein Motiv erkennbar, wird es schwierig. Deshalb MUSS das Gericht sich jetzt mit der Frage beschäftigen – und das tut es ja auch.

     
  19. 19. Speckrölleken

    Da frag ich mich wieso niemand auf die Idee kam dem Beklagten eine Reha-Maßnahme in einer psychosomatischen Klinik oder ähnliches zu empfehlen. Bevor jetzt eventuell Augen rollen 🙂, ich war selbst vor einigen Jahren in einer solchen Klinik. Da gibt es sogenannte Psychoedukation. Die Patienten lernen beispielsweise wie eine Kränkung „funktioniert“ und wie sie damit besser umgehen können. Ich fand das interessant und lehrreich. Das ist logischerweise nicht so einfach in der Realität umzusetzen. Viele Mitpatienten hatten mit Kränkungen zu tun aber es ist allgemein ob am Arbeitsplatz oder in der Familie ein weit verbreitetes Problem.
    Die Angehörigen müssen das doch mitgekriegt haben dass da was im Argen ist. Aber mentale Probleme sind wohl oft noch ein Tabu.

     
  20. 20. Joseph Johann

    Man kann gespannt sein, ob die Berufsgenossenschaft gehört wird. Sie hat die Arbeitssicherheit zu überwachen.

     
  21. 21. Speckrölleken

    Ich will die Angehörigen auf gar keinen Fall mitverantwortlich machen, wenn denn der Beklagte tatsächlich etwas mit der Brandstiftung zu tun haben sollte. Mir wurde die Reha-Maßnahme von der Betriebsärztin empfohlen, könnte mir aber vorstellen dass das jemand auch in den falschen Hals kriegen kann, wenn eine solche Empfehlung kommt. Besonders wenn derjenige als „Querulant“ dasteht.

     
  22. 22. Chewgum

    @15 Seebär Begeben wir uns auf einen Exkurs unabhängig vom vorliegenden Fall.

    Es gibt unterschiedliche Auffassungen darüber, ob eine bösartige Persönlichkeit krank ist oder nicht. In Hitlers Biografie spielen auch tiefgreifende Kränkungen eine Rolle, aber die meisten Menschen, die Ähnliches erleben, würden wohl niemals Massenmörder. Forschungen zur so genannten Dunklen Tetrade (Persönlichkeitsmerkmale von Narzissmus, Machiavellismus, Psychopathie und Sadismus) haben ergeben, dass manche Menschen bösartiger veranlagt sind als andere. Und damit stellt sich die Frage: Ist eine Persönlichkeit mit bösartiger Neigung immer auch krank oder einfach ‘nur’ ungünstig veranlagt? Definitionen von Krankheit beinhalten meist, dass die Betroffenen leiden. Viele Menschen mit bösartigen Persönlichkeitsanteilen leiden nicht darunter, sondern lassen eher andere leiden. Ist Putin krank? Was ist mit Trump, Lukaschenko, dem nordkoreanischen Führer? Die Frage ‘krank oder nicht’ ist letztlich schwierig zu beantworten.

    Hannah Arendt schrieb in Bezug auf die NS-Zeit über die “Banalität des Bösen”, des zur Alltagserscheinung verkommenen Bösen. Das zu pathologisieren würde auch aus meiner Sicht zu einer Verharmlosung führen und hätte den Tätern damals reihenweise mildernde Umstände beschert. Damals verhielten sich auch Menschen bösartig, die sich zu einer anderen Zeit bzw. unter anderen Umständen nicht so bösartig verhalten hätten. Dieses Phänomen erklärt der bekannte Psychoanalytiker und Narzissmus-Forscher Otto F. Kernberg als Merkmal der regressiven Gruppe, in der Menschen hinter einem Führer herlaufen und sich mit dessen Vorstellungen und Verhalten identifizieren. Kernberg ist deshalb anders als Hannah Arendt der Meinung, dass das Böse sich “als unabhängige Kraft sozial entwickeln” und eine “allgemeine Epidemie des Bösen hervorrufen” kann, “die dann nicht mehr zu behandeln, sondern zu bekämpfen ist”.

     
  23. 23. Bildungsferner

    Jedes menschliche Individuum das Herr seiner Sinne ist kennt den Unterschied zwischen Gut und Böse.

    Das Böse wird nie geboren sondern vom Bösen gemacht.

    Noch eine Frage zum Prozess
    Ist der Verhandlungssaal denn bis jetzt eher voll oder sind noch unbesetzte Plätze auf der Zuschauerbank vorhanden?

    .

     
  24. 24. jean-baptiste

    @22. Chewgum ” bösartige Persönlichkeit ”
    Huuhh, bösartige Persönlichkeit trifft es wohl total nicht.
    Wo Andere Jahrelang dafür studieren müssen, um trotzdem völlig falsche Schlüsse und Zusammenhänge zu ziehen, sollte man vorsichtig mit so beladenen Begriffen wie “Persönlichkeitsmerkmale” zu jonglieren.
    Ausserdem, nicht jeder der anders tickt, ist krank, einen gewissen Präsidenten, ob aus USA oder Russland, Weissrussland oder Nordkorea, würde ich nicht mit diesem Prädikat belegen wollen, damit würde man deren Verhalten ja auch noch irgendwie entschuldigen.
    Auch Hannah Arend und O F Kernberg quasi in einem Halbsatz abzuhandeln, würdigt deren Erkenntnisse in keiner Weise.
    Ausserdem bringt solche Hobbypsychologie für den vorliegenden Fall keine neuen Erkenntnisse und sollte man nicht auf die Allgemeinheit loslassen, selbst nicht unter dem Nenner eines Abstechers.

    Man sollte bei Allem, was man schreibt, auch wenn es nur ein Blog ist, im Gedächnis behalten, dass man nicht nur über einen Verdächtigen, sondern auch auf dem Rücken von dessen Familie agiert, und letztere können sich schon gar nicht wehren.

     
  25. 25. rd

    Da sind freie Plätze vorhanden. Eine Garantie, dass das morgen auch so ist, ist damit natürlich nicht verbunden.

     
  26. 26. Justin

    @24., jean-baptiste

    Inwiefern geht Ihrer Meinung nach der Kommentar (22.) von Chewgum zu Lasten des Angeklagten und/oder seiner Familie? Es geht aus Chewgums Kommentar klar hervor, dass sich die Betrachtungen nicht auf den Angeklagten beziehen.

     
  27. 27. Chewgum

    @23 jean-baptiste Der Begriff Persönlichkeitsmerkmal ist nicht “beladen”, sondern einer der grundlegenden Begriffe der psychologischen Forschung.

    Wenn Sie meinen Post richtig gelesen haben, habe ich mich mich bei einer allgemeinen Antwort auf die Frage, ob bösartige Persönlichkeiten (damit ist dann ein Konglomerat von Persönlichkeitseigenschaften aus den genannten Bereichen gemeint – Stichwort Dunkle Tetrade, Dunke Triade) immer auch krank sind, bewusst zurückgehalten.

    Ja, wenn man sich auf Arendt und Kernberg bezieht, sollte man sich schon ein bisschen mit dem Werk der beiden beschäftigt haben. Ich beschäftige mich mit solchen Themen schon sehr lange, habe auch einen Hochschulabschluss in Psychologie. Arendt und Kernberg waren übrigens beide vom Nationalsozialimus betroffen und emigrierten. Arendt ist eine der bekanntesten Publizistinnen geworden und Otto Kernberg einer der bekanntesten Psychiater und Psychoanalytiker, der auch den Grundstein für die Behandlung von narzisstischen Persönlichkeitsstörungen gelegt hat, die bis dahin als nicht behandelbar galten. Es geht bei der Analyse dieser Störungen darum, Persönlichkeitseigenschaften zu verändern, das ist schwierig und dauert lange, gelingt auch nicht mit jedem Menschen.

    https://taz.de/Psychoanalytiker-ueber-boesartigen-Narzissmus/!5591886/

     
  28. 28. jean-baptiste

    @26. Justin “Inwiefern … Kommentar (22.) … zu Lasten des Angeklagten und/oder seiner Familie?”
    und #27. Chewgum “Wenn Sie meinen Post…”
    Alleine das hat ja schon etwas mit Psychologie zu tun. Wir sind hier in Kleve, da reicht es ja schon etwas zu dementieren, und ein Gerücht mit gegenteiligem Thema ist schon in die Welt gesetzt.

    Stellen Sie sich nur vor, aufgrund des Posts #27 setze ich mich zu vollbesetzter Zeit in die Zentrale und fange an zu sinnieren, dass Chewgum sich doch wohl nicht umsonst mit den Theorien von Kernberg beschäftigt hat. Dann noch ein kräftiges Dementie , nein, dass der selbst selbstverliebt wäre, habe ich bisher noch nicht festgestellt, aber ob er das irgendwo in der Familie vermutet ?
    Damit habe ich absolut nichts gesagt, schon gar nicht ein Gerücht streuen wollen, oder gestreut.
    Ich gebe Ihnen aber keine 3 Tage, und es werden Gerüchte im Umlauf sein “Ich weiss nicht, aber irgendwie stimmt da beim Chewgum was nicht, wird wohl nicht bei ihm selbst liegen, aber ob sein Bruder, oder vielleicht doch eher sein Sohn narzisstische Züge an sich haben? ”
    Und dann noch eine Woche weiter, und ich möchte nicht wissen, was dann alles die Runde macht.
    Wie sagt der Lateiner so treffend, semper aliquid haeret.
    Selbst habe ich schon miterleben müssen, wie eine Familie brutal zerfallen ist, und darüberhinaus fast all ihre sozialen Kontakte verloren hat, weil ein sehr böser Vorwurf gegen eines der Familienmitglieder erhoben wurde.
    Dieser Vorwurf wurde auch vor Gericht verhandelt, und die Anklage letztendlich verworfen. Es erfolgte dan ein Freispruch, der aber die Schäden innerhalb der Familie und innerhalb des sozialen Umfelds nicht hat reparieren lassen. Das Ganze ist ewig her, und hat für einen Teil auch im Nordosten Nordrhein-Westfalens stattgefunden, aber einige Beteiligte und deren Nachkommen müssen noch immer mit dem damals geschehenen leben.

    Deshalb halt mein Rat, solche Diskussionen, weder praktischer Art, noch rein theoretischer Art jetzt zu führen.
    Aber das brauche ich Ihnen als studierten Psychologen, der auch in der Psychoanalyse bekannt ist, nicht wirklich zu erzählen.

     
  29. 29. Chewgum

    Nachtrag zum Interview mit Kernberg (Link in 27): Eine bessere Erklärung, warum die USA sich in der derzeitigen politischen Lage befindet und was das bedeutet, habe ich noch nicht gehört.

    Aber wir können gerne wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.

    Allgemein hat das Motiv für eine Tat einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Strafmaß. Falls Brandstiftung aus Rache vorliegt, geht es um die Frage, ob bzw. inwiefern niedere Beweggründe vorhanden waren. Je nachvollziehbarer ein Rachemotiv ist, desto weniger kann das Gericht von niederen Beweggründen ausgehen und desto günstiger wirkt sich das auf das Straßmaß aus. Ein psychiatrisches Gutachten spielt in solchen Fällen oft eine entscheidende Rolle.

     
  30. 30. Chewgum

    @28 jean-baptiste

    Jetzt mal in aller Deutlichkeit, um jegliches Missverständnis auszuschließen: Ich habe mich weder in Post 22 noch in Post 27 über den Angeklagten geäußert.

    Wenn jemand aufgrund meiner allgemeinen Ausführungen falsche Behauptungen über den Angeklagten oder sonst jemanden aufstellt, würde diese Person sich ggf. strafbar machen und niemand sonst.

    Für mich sind diese Themen eher normal. Als Seebär das Thema aufwarf, hat mich das grundsätzlich interessiert, weil es mich schon seit langem interessiert.

    Ganz sicher werde ich mir weder von Ihnen, jean-baptiste, noch von sonst jemandem vorschreiben lassen, wozu ich mich äußere. Bei Ihnen würde ich mir wünschen, dass Sie grundsätzlich mehr recherchieren, bevor Sie posten.

     
  31. 31. jean-baptiste

    @29. Chewgum “Allgemein hat das Motiv für eine Tat einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Strafmaß”

    Dabei vergessen sie bitte nicht die Tatumstände, aber wie schon eher von anderen geäussert erst einmal muss die Beteiligung an der Tat bewiesen sein.
    Was gilt bei Ihnen denn als “nieder”, wenn nicht blanke Rache ?
    Ein psychiatrisches Gutachten bestimmt auch nicht das Strafmass, sondern höchstens das Maß einer angemessenen Strafzurechnung.
    Eventuell kann ein Täter (diese Aussage ist völlig losgelöst vom hier besprochenen Fall) sogar völlig freigesprochen werden, wenn auf fehlende Schuldfähigkeit aus psychischer Verfassung erkannt wird, obwohl er die Tat begangen hat. Auch alle anderen Konstellationen sind, je nach Einschätzung des Gerichts möglich.
    Allerdings folfg auf einen Spruch mit (teileweise) fehlender Schuldfähigkeit meist auch eine Einweisung in eine medizinische Einrichtung , wenn die Einschränkung nicht nur zum Zeitpunkt der Tat bestanden hat.

     
  32. 32. Chewgum

    @31 j-b “erst einmal muss die Beteiligung an der Tat bewiesen sein” – in Post 29 steht: “FALLS Brandstiftung aus Rache vorliegt”

    “Was gilt bei Ihnen denn als “nieder”, wenn nicht blanke Rache ?” – “Niedere Beweggründe” ist ein Begriff aus der Rechtsprechung. Bitte nachlesen.

    Ich habe nicht geschrieben, dass ein psychiatrisches Gutachten das Strafmaß bestimmt, sondern: “Ein psychiatrisches Gutachten spielt in solchen Fällen oft eine entscheidende Rolle.” Es ist oft die Grundlage für ein Strafmaß (das natürlich immer vom Gericht bestimmt wird).

    Es ist schwierig mit Ihnen. Manchmal denke ich, Sie sehen einen Post von mir und wollen was finden. Vielleicht überspringen Sie zur Abwechslung mal meine Posts. Dann hab ich weniger Arbeit mit Richtigstellungen.

     
  33. 33. Seebär

    @jean-baptiste
    Sie haben im 2. Kommentar folgendes geschrieben:

    „Der Mann wollte nicht unentdeckt bleiben. Stärker noch, er hat sich Mühe gegeben, die Ermittlungen auf dem kürzesten Wege aus sich zu lenken, was ihm ja auch gelungen ist.
    Da er erkannbar auch nicht aus Gründen gehandelt hat, um materiellen Gewinn zu erzielen, anscheinend hat er sogar den Treibstoff noch aus eigenen Beständen “spendiert”, sehe ich keinen Weg daran vorbeiführen, dass Richter Scheyda einen versierten Gerichtspsychologen oder Psychiater hinzuzieht, der sich auf das Gebiet psychosoziale Konfliktkonstellationen am Arbeitsplatz , Zwangsgedanken und Zwangsstörung spezialisiert hat.“

    Dazu kommt noch, dass Sie im Gegensatz zu Chewgum sich auf den Angeklagten bezogen haben. Der Täter muss nicht identisch mit dem Angeklagten sein. Dies ist noch nicht abschließend geklärt.

    Und nun hacken Sie auf Chewgum rum?!!!

     
  34. 34. jean-baptiste

    @32.Chewgum “Manchmal denke ich, Sie sehen einen Post von mir und wollen was finden”
    Vielen Dank für Ihren Hinweis. Vielleicht verstehen Sie da aber auch etwas völlig falsch.
    Das @ bedeutet in meiner Diktion in keiner Weise, dass ich Sie persönlich ansprechen will.
    Das Zeichen steht in meinem Verständnis nur dafür, den Post zu kennzeichnen, auf den sich mein Post bezieht.
    Der darauf folgende Quote in Gänsefüßchen ist dann noch als weiterer Service an die Leser gedacht, meinen Post zu verstehen, ohne den Originalpost gelesen zu haben.
    Mich zu bitten, ihre Posts zu ignorieren meinen Sie doch nicht wirklich, oder ist das heute das neue Verständnis von Meinungsfreiheit und Debattenkultur?
    Natürlich könnte ich Ihre Posts einfach ignorieren, allerdings würde dieses gegen meine Erziehung gehen, wenn das dann Jeder macht, fühlten Sie sich zurecht gemobbt, und ich gäbe den Eindruck, Ihnen zuzustimmen, obwohl das nicht so wäre.
    Sollte das wirklich ihre Meinung sein, kann ich ihnen nur antworten if you can’t stand the heat, get out of the kitchen .
    Aber eines möchte ich doch gerne hervorheben, meine Posting sind stets sachgerichtet und beinahe nie personengerichtet, und das ich mich manchmal gegen Ihre Darstellung wende, das müssen Sie einfach hinnehmen, und nein, antworten brauchen Sie darauf nicht, wenn Sie nicht möchten.
    Niedere Beweggründe sind bei mir nicht nachvollziehbare Gründe, wie jetzt z. B. in Dresden geschehen, wo Personen ohne erkenbaren Grund von einander Unnbekannten totgestochen werden.

     
  35. 35. jean-baptiste

    @33.Seebär “Der Täter muss nicht identisch mit dem Angeklagten sein”
    In #16. habe ich ja bereits angegeben, dass eine Nacht Bettruhe mir die Erkenntnis ergeben hat, das Täter LGTB+ nicht unbedigt der Angeklagte sein muss, aber wieso müssen Sie jetzt schon das Kaugummi verteidigen?
    Wenn es andere Erklärungen geben kann, bin ich gerne schon von der Sorte wwas kümmert mich mein Geschwätz von gestern .
    Als Diplominhaber über eine universitäre Ausbildung in Psychologie erwarte ich doch von ihm, dass er selbst nicht so empfindlich sein sollte, und auch auf das Befinden anderer einzugehen gelernt hat.
    Ist bei Ihnen ein Widerwort gleich ein Hacken ?

     
  36. 36. Justin

    @34., jean-baptiste

    Sie haben sich selbst mal wieder übertroffen.

     
  37. 37. Schlange

    Ich schlängele mich im Dschungel der Debatte, sage mal dies und behaupte jenes,
    konsequent? Aber ja!
    Meine Philosophie: Widersprich Deinem Diskussionsparter bei etwas, was er nicht gesagt hat. Halte ihm vor, was Du selbst tust. Gib vor sachlich zu sein, denn als sachlich getarnte persönliche Angriffe sind besonders wirkungsvoll.

    on topic: –

     
  38. 38. Chewgum

    @34 jean-baptiste Man glaubt es nicht.

     
  39. 39. Justin

    @37., Schlange

    Absichtliches Missverstehen und verdrehen/verzerren von Aussagen des Gesprächspartners, ist auch noch ganz wichtig für destruktive Diskussionsbeiträge.

     
  40. 40. jean-baptiste

    @38. Chewgum “Man glaubt es nicht”
    Da sind wir nun ausnahmsweise einmal einer Meinung.

     
  41. 41. Klaus Brauers

    Der Prozess muss zwei Dinge zeigen.
    1. Ist der Tatverdächtige wirklich der Täter? Auch wenn vieles dafür spricht sind dem geneigten Leser nicht alle Fakten bekannt und es müssen alle be- und entlastenden beweise betrachtet werden.
    2. Wird ein Umdenken im Bereich der Arbeitssicherheit erreicht werden? Wenn bisher viele Leute geschwiegen haben und nach dem Motto “Bisher ist alles gut gegangen” gearbeitet wurde, um den Familienfrieden zu wahren, wird jetzt vielleicht jeder einmal in sich gehen und überlegen wie manche brenzlige Situation anders ausgegangen wäre.

     
  42. 42. Kreuz- und Querdenker

    @27.

    “………… , habe auch einen Hochschulabschluss in Psychologie”

    ja, und ……… ?

    Was meinen Sie, wie viele hochwertige Abschlüsse andere Menschen haben?
    Alleine das reale Leben zählt!!!

     
  43. 43. Seebär

    Da habe ich gerade den Post von Klaus Brauers gelesen und dachte diese Diskussion bewegt sich wieder in sachlichere Gefilde. Da kommt schon der nächste Post der speziellen Sorte „Ich würg Dir mal eine rein, ganz sachlich natürlich.“ Wobei ich anerkennen muss, dass hier zumindest nicht versucht wurde Sachlichkeit vorzutäuschen.
    Es lebe die gepflegte Diskussion! 😂

    @Niederrheinstier Bitte rette diese Diskussion mit einer Riesenladung hintersinnigen Humors garniert mit ganz vielen Muuuh-Muuuuuhs.

    @Klaus Brauers 👍

     
  44. 44. jean-baptiste

    @42. Kreuz- und Querdenker “Hochschulabschluss in Psych… ”
    nicht tun !
    Sie wissen doch ….

    @41. Klaus Brauers ” Umdenken im Bereich der Arbeitssicherheit erreicht werden”
    vielleicht, dass der gerade erst vor jetzt fast exakt einem Jahr erfolgte Eigentumsübergang auf die Fidelium da auch in mitarbeitet.

     
  45. 45. Chewgum

    Zur Erinnerung: Auf der Anklagebank sitzt nicht das Unternehmen.

     
  46. 46. jean-baptiste

    @43. Seebär “nächste Post der speziellen Sorte”
    Wie? Lesen Sie ihre eigenen Posts, bevor Sie diese hier veröffentlichen ?
    Nich diejenigen die ihre angeblichen wissenschaftlichen Meriten lauthals hinausposaunen und versuchen, ihre Überlegenheit durch das Zitieren von grossen Namen und ihr erfolgreiches Einordnen dieser in die Hall of Fame einer Fachrichtung zu feiern, bestimmt, ob jemand ein ernstzunehmender Fachmann ist, sondern souveränes Auftreten ohne viel TamTam.

     
  47. 47. Chewgum

    @Seebär Lassen wir es gut sein, das führt zu nichts.

    @j-b Alles klar.

     
  48. 48. jean-baptiste

    @45. Chewgum ” Auf der Anklagebank sitzt nicht das Unternehmen”
    oder noch nicht ?
    Das wäre nicht das erste mal, dass bei einem Prozess eine Verhandlung ergibt, dass auch Prozessbeteiligte strafbare Handlungen begangen haben.
    Deshalb gilt ja auch für Zeugen die Schutzvorschrift, dass sich die Aussage verweigern dürfen, wenn sie sich
    und /oder Verwandte einer Straftat bezichtigen würden.
    In dem Zusammenhang … nein, das wage ich nicht einmal zu denken.

     
  49. 49. Prozessbesucher

    @25. rd
    Am 11. Oktober 2020 um 10:39 Uhr
    Da sind freie Plätze vorhanden. Eine Garantie, dass das morgen auch so ist, ist damit natürlich nicht verbunden.

    Spätestens ab Mittag auf der Pressetribüne. Sie verzichten ja lieber auf den halben Prozesstag, als korrekte Berichte zu liefern. Ihr Artikel hatte mit dem gesamten Prozesstag nur wenig zu tun. Bin gespannt auf den Bericht von heute, denn da sind sie ja auch nur bis zur Pause geblieben.

     
  50. 50. rd

    @Prozessbesucher Früher sagte man, es gibt in Deutschland 80 Millionen Nationaltrainer, heute geht die Zahl der Medienkritiker in die gleiche Region.

     
  51. 51. Prozessbesucher

    @50. rd

    Aber es ist doch korrekt, dass Sie an Prozesstag 2 und 3 nach der Mittagspause nicht mehr da waren, oder? Wie kann man dann ganzheitlich berichten? Da ist Kritik schon angebracht, zudem die anderen Pressevertreter das anders handhaben. Ein Sportredakteur berichtet doch auch über das ganze Spiel und schreibt nicht, dass das Spiel unentschieden ausgegangen ist, nur weil es nach der ersten Halbzeit 0:0 stand und er die drei Tore in der zweiten Halbzeit nicht mehr gesehen hat. Auch ein Gerichtsprozess hält nach der Mittagspause manchmal Wendungen oder andere Sichtweisen parat. Allerdings ist auch der Teil, den Sie mitbekommen haben, aus meiner Sicht nur halbwahr und in eine Richtung völlig überzogen dargestellt. Aber das habe ich ja nicht einmal kritisiert, somit passt ihre Antwort 50 nicht wirklich.

     
  52. 52. rd

    @Prozessbesucher Das Entscheidende am zweiten Tag waren die widerstreitenden Meinungen zum Thema Arbeitssicherheit. Die einen meinten Wahn, die anderen sagten, der Angeklagte hatte recht. Das hat der Bericht herausgearbeitet, und der Bericht hätte keinen Mehrwert gehabt, wenn die gleichen Ansichten noch mehrfach wiederholt worden wären. Dass die Dinge nur „halbwahr und in eine Richtung völlig überzogen dargestellt“ worden seien, weise ich entschieden zurück. Das ist heute ja auch noch mal deutlich geworden. Das Entscheidende am dritten Tag waren die Aussagen der Ehefrau, des Sohnes, des Sicherheitsingenieurs und des Geschäftsführers. Die sind alle im Bericht enthalten.

    Im Grunde ist es wie mit einem Arztbesuch: Eigentlich will man hören, dass man gesund ist. Wenn der Arzt was anderes sagt, ist man sauer. Das ändert aber nichts an der Diagnose.

     
  53. 53. Prozessbesucher

    @52. rd:

    Irrtum. Das Entscheidende am 3. Prozesstag war die Aussage des leitenden Kriminalbeamten, aber woher sollen sie das wissen? Meine Frage, ob es korrekt ist, dass Sie nach der Mittagspause nicht mehr anwesend waren, haben Sie ja bislang unbeantwortet gelassen. Warum nur? Soll der gemeine Leser nicht erfahren, wie sie die Informationen für Ihre Berichte zusammentragen?
    Lediglich mit Ihrem letzten Satz über den Arztbesuch treffen sie ins Schwarze, denn genau so verhält es sich wohl mit Ihrer Berichterstattung.

     
  54. 54. rd

    @Prozessbesucher Ach ja. Natürlich bin ich für jeden Hinweis, der die Berichterstattung besser macht, dankbar. Die Aussage des Kriminalbeamten ist sicher auch wichtig, aber Indizien wie der mysteriöse Google-Suchverlauf des Angeklagten und die diversen, am Tatort gefundenen Gegenstände waren schon vorher in den Prozess eingeführt worden. Etwaige weitere relevante Informationen werden natürlich selbstverständlich nachgetragen. Offenbar misst die Kammer aber nicht nur der polizeilichen Ermittlungsarbeit, sondern auch (möglichen) Motivation für die Tat große Bedeutung bei. Und da hatten die Aussagen der Frau, des Sohnes und des Sicherheitsingenieurs eine große Bedeutung. Sie waren vorher noch nie zu Wort gekommen. Und auch die Darstellung des Schadens durch den Geschäftsführer war m. E. eine relevante Information, die geeignet war, ein (bisher nicht gekanntes) Bild des verursachten Schadens zu liefern.

     
  55. 55. jean-baptiste

    @53. Prozessbesucher “Berichterstattung”
    Ich kann ihr Unverständnis nachvollziehen, und war nach Ihrem ersten Post genauso enttäuscht wie Sie.
    Allerdings sage ich mir auch, alle Ware (und Dienstleistung) nach ihrem Geld.
    Da eigentlich nur einer Einblick in die Honorarvergütung für solcherlei Reportagen hat, der uns darüber auch keinen Rechenschaft schuldig ist, sollten wir mit unserem Urteil auch recht sparsam sein.
    Wenn ich online ins Portal der rp schaue, muss ich feststellen, dass denen anscheinend die Reportage über die erneute Stolpersteinverlegung wichtiger ist als aktuell über diesen Prozess zu berichten, oder sollten die sich erst noch eine nrz kaufen müssen, um ihre bisherige Linie der weichgespülten Berichterstattung zu diesem Sujet fortsetzen zu können.
    Abhängig von wonach rd bezahlt wird, ob Artikellänge, Sitzfleisch, oder einer Kombination aus beiden ist ihre Kritik weniger oder mehr gerechtfertigt.

    Dass wir jetzt aber das Auftreten des ltd. Kripomannes missen finde ich auch durchaus unverdaubar.

     
  56. 56. Bärenmarke

    @rd@@Prozessbesucher: es ist ja wirklich schön, dass sie beide wissen, was hier das ENTSCHEIDENDE ist,aber m.E. wird das noch zu fällende Urteil entscheidend sein, also hört auf euch darüber zu streiten!

     
  57. 57. Prozessbesucher

    @54. rd:

    Noch immer kein klares Statement Ihrerseits zum verlassen des Prozesses zur Mittagspause?

    Zur Aussage des Kripobeamten fehlen Ihnen dann doch noch weitere, deutlich wichtigere Informationen. Von einem mysteriösen Google Suchverlauf konnte ich nichts hören. Stattdessen klare Fakten über sichergestellte Daten und Medien.
    Natürlich ist für das Gericht auch ein mögliches Motiv wichtig. Ihre recht einseitige Darstellung zur Arbeitssicherheit erzeugt bei den Lesern allerdings ein völlig anderes Bild, als der Prozessverlauf es erlaubt. Wenn man Aussagen aus dem Zusammenhang nimmt und anderen Aussagen gar keine Aufmerksamkeit schenkt, ist das sehr einseitig. Von 8 betriebsinternen Zeugen am 2. Prozesstag hat lediglich eine Zeugin dem Angeklagten in sehr begrenzter Form recht gegeben, einer hat sich neutral geäußert und 6 haben ein anderes Bild in Punkto Arbeitssicherheit gezeichnet. Diese finden in Ihrem Bericht jedoch nur ganz am Rande, bzw. gar keine Erwähnung. Ach, ich vergaß, sie waren ja zur Mittagszeit weg und haben 4 dieser Zeugen gar nicht mehr gehört. Egal, die breite Leserschaft interessiert das ja scheinbar nicht. Stattdessen wird ein renommierter Arbeitgeber der Region völlig zu unrecht in ein negatives Licht gestellt.

    Btw.: Ein Sicherheitsingenieur stand gestern nicht im Zeugenstand, stattdessen eine Fachkraft für Arbeitssicherheit. Das ist mitunter ein himmelweiter Unterschied.

     
  58. 58. jean-baptiste

    @54. rd “(mögliche…) Motivation für die Tat ” und weitere Indizien
    Über das Motiv zur Tat(beteiligung) gelangen wollen, ist für ein Gericht aber schon ziemlich abenteuerlich.
    Wenn ich jetzt einen Kurzroman schreiben müsste, könnte in meinem Plot die neue Eigentümerschaft glatt zur Überzeugung kommen, dass beim aktuellen Umbruch in der Automobilbranche ein Austausch der ältesten Pressen und die Modernisierung der übrigen Grossgeräte auf Kosten der Versicherung durchaus willkommen wäre.
    Eine kriminelle Organisation a la HVA/Sasi müsste dann nur ein geeignetes Opfer, dem man die Tat anlasten könnte, aufspüren, bei stillen Einbrüchen bei ihm zuhause die benötigten “Indizien” mitgehen lassen, und die Computer im Haus mit den gewünschten Suchverläufen versehen, und schon hätte man eine schlüssige Story.
    Spezialisten, die die Firma ausggespäht hätten, und die Tat selbst begangen hätten, fänden sich wohl zuhauf.

    Zur Realität zurück, ein paar Hämmer finden Sie auch bei mir zuhause, Wollhandschuhe und das andere Gedrüss ebenfalls.
    Wenn man aus der Kombination von Allem eine Indizienkette schmieden möchte, die dem Umstand “Zufall” widerstehen könnte, bewegt man sich auf der Schwanenburg auf viel zu dünnem Eis.

    Möchte man etwas über die Natur des Zufalls lernen, müsste man sich nur einmal an die zuständige Lottogesellschaft wenden.
    Gerade letzter Tage ist mir noch der Bericht über den Gewinner des 31-Mio Lottogewinns im Bergischen untergekommen, es war nicht einmal die Zusatzzahl nötig, weil er auch in der 2. Gewinnklasse der Einzige mit 6 Richtigen war.
    Zufall oder geplant?
    Lotto wird bestimmt sagen, dass es Zufall war, während der Gewinner darau schwören wird, dass er das immer so geplant hatte.
    Wenn die Anklage keine besseren Argumente anschleppt, wird das ein “in dubio pro reo ” Fall.

     
  59. 59. Pressefreiheit

    Es wird nun schon beängstigend, dass versucht wird, die Meinungs- und Pressefreiheit zu manipulieren.

    Auch rd ist ein freier Mensch, mit Recht auf eigene, freie Wiedergabe. .

    Bei irgendwelchen öffentlichen Verbreitungen kann er sogar eventuell verklagt werden. Also ist es vielleicht sogar besser, wenn rd nicht alles haargenau öffentlich berichtet.

    @ Prozessbesucher, vielleicht möchten Sie die offizielle, Alleinstellung als Gerichtsreporter für Kleve, übernehmen?
    Dann sollten Sie vorab eine gute Versicherung abschließen ……… 😉

     
  60. 60. rd

    @J-b Das Motiv könnte eine Rolle bei der Schuldzumessung spielen, oder?

     
  61. 61. rd

    @Prozessbesucher btw. Der Mann hat sich dem Gericht als freiberuflicher Sicherheitsingenieur vorgestellt.

     
  62. 62. Chewgum

    Ich beobachte den Verlauf der Diskussion hier gerade interessiert, zumal ich vorher ein paar Anmerkungen auch deshalb gepostet hatte, weil mir die Tendenz des Berichts oben nicht gefiel.

    Der Angeklagte wurde schon im ersten Satz als Opfer beschrieben, der nur Gutes wollte. Ein engagierter Mitarbeiter, der kein Gehör fand.

    Wenn es keinen dringenden Tatverdacht gäbe, stünde der Mann nicht vor Gericht. Da wäre aus meiner Sicht etwas mehr Neutralität angemessener. Schließlich könnte es auch sein, dass er der Täter ist. Der Täter, wer auch immer das ist, hat immerhin einen riesigen Schaden angerichtet, es geht um schwere Brandstiftung, um eine geplante Tat, keine Kurzschlusshandlung.

    Mit Spannung darf erwartet werden, wie das Gericht die Aussage der Ehefrau wertet.

     
  63. 63. Chewgum

    @59 Pressefreiheit Die Meinungsfreiheit gilt für Prozessbesucher ebenso wie für Sie. Da lobe ich mir die Einstellung von rd, auch Kritiker zu Wort kommen zu lassen.

     
  64. 64. jean-baptiste

    @59. Pressefreiheit “Bei irgendwelchen öffentlichen Verbreitungen … sogar eventuell verklagt ”
    Ich weiss nicht, wo Sie momentan im Text sind, aber ich bin bei rd. als Gerichtsreporter.
    Wieso sollte er Gefahr laufen, verklagt zu werden ? Art. 5 Grundgesetz bietet da einen so umfassenden Schutz, dass sich eine Versicherung daneben erübrigt.
    Alleine schon die Tatsache, dass man über etwas berichtet, macht deutlich, dass es sich um eine Meinung, und nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt.
    @# 57. “eine Fachkraft für Arbeitssicherheit”
    Ob der Mann nun die Standesbezeichnung “Ingenieur” verdient oder nicht, sei dahingestellt, allerdings lässt sich die Überwachung der Arbeitssicherheit in Betrieben auf unterschiedliche Arten organisieren.
    Zum Einen kann das innerbetrieblich über entsprechend ausgebildete Mitarbeiter gewährleistet werden, oder aber durch die vertragliche Beauftragung ausserbetrieblicher Personen mit geeigneter Ausbildung.
    Anscheinend hat man sich bei Mühlhoff für den letzteren Konstrukt entschieden, was auf den Zusatz “freiberuflich” hinweist.
    Als freiberuficher Fachmann für Arbeitssicherheit können sie sich aber schon aus Gründen der Haftung nur dann betätigen, wenn sie eine diesbezügliche Haftpflichtversicherung vorweisen können.
    Diese wird Sie aber niemals versichern, wenn ihre fachlichen Fähigkeiten, diese Aufgabe zu erfüllen, nicht zweifelsfrei nachgewiesen sind.
    Was beinhaltet dieser Nachweis ? EIN ABGESCHLOSSENES INGENIEURSTUDIUM oder gleich- bzw. höherwertige Ausbildung.
    Wäre das hiemit geklärt, ob der Mann nun Sicherheitsingenieur genannt werden darf, oder nicht, falls ich Sie noch nicht ganz überzeugt habe, hätte ich noch ein Schmankerl für Sie.
    rd. hätte den Mann sogar mit “promoviertem Sicherheitsingenieur mit Professorentitel ” bezeichnen dürfen.
    Zwar sind die Titel Prof. , Dr. und sogar Ingenieur in Deutschland geschützt, allerdings bezieht sich dieser Schutz nur auf die Person in der Selbstdarstellung. So dürfte ich mich nicht Dr. j.-b. nennen, das wäre missbräuchliche Benutzung von Titeln, aber wenn rd. mich mit Dr. j.-b. bezeichnen würde, wäre das zwar eventuell eine Übertreibung, allerdings keinesfalls strafbewehrt.
    So, dann könnten wir uns, was mich betrifft, wieder trivialeren Problemen zuwenden.

     
  65. 65. jean-baptiste

    @60. rd “Motiv … Rolle … Schuldzumessung ”
    Nicht so hastig !
    Als ich das schrieb war ich etwas in Eile, und habe das etwas “kort door de bocht” formuliert.
    Von der Schuldzumessung müsste das Gericht noch meilenweit entfernt sein, genauso von einer Suche nach einem Motiv, wenn es sich nicht irgendwann dem Vorwurf der Befangenheit ausgesetzt sehen will.
    Im “ein Schritt nach dem Nächsten” Prinzp ist zuerst einmal motiv- und schuldunabhängig die Täterschaft ansich festzustellen.
    Wenn man aber die Täterschaft nicht zweifelsfrei mit Hilfe von Beweisen dem Angeklagten zurechnen kann, erübrigen sich alle anderen Hilfskonstrukte von Motiv und vermeintlicher Schuld..
    So einfach, wie #62. Chewgum “Wenn es keinen dringenden Tatverdacht gäbe, stünde der Mann nicht vor Gericht” es formuliert ist es glücklicherweise in Deutschland nicht mehr.
    Zur Zeit der Hexenverbrennungen, ja sogar noch vor Roland Freislers Volksgerichtshof war man bereits schuldig, wenn man auf der Anklagebank sass, heute sind wir wieder glücklich zur normalen Rechtstaatlichkeit zurückgekehrt.
    Erst wenn eine Täterschaft feststeht, kann man sich an die Komplexe Motiv und Schuld heranmachen, um dann den psychologischen Aspekt einer Tatbegehung zu beleuchten.
    Nicht umsonst hatte ich ja einmal im Vorfeld meine Zweifel geäussert, ob der Angeklagte vom richtigen Kaliber von Strafverteidigung vertreten wird.
    Eine aggresiv auftretende Verteidigung hätte dem Gericht schon längst das sprichwörtliche Feuer ans Schienbein gelegt, zumal doch auch das letzte Fünkchen Tatmotiv mit dem Eigentumsübergang der Firma auf den neuen Käufer hätte weggeschmolzen sein müssen.

     
  66. 66. rd

    @j-b Soviel zum Thema Ferndiagnose. Vielleicht werden in Zukunft die Fälle gleich im kleveblog verhandelt, die Richter lesen die ersten hundert Kommentare und urteilen dann.

     
  67. 67. Pressefreiheit

    Ja, ja ……… ich weiß ……… ich habe schon mit einer besserwissenden Korrektur aus einer Richtung gerechnet …. 😉

    In 59. schrieb ich bewusst das Wort “IRGENDWELCHE”, das bedeutet, dass Meldungen nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen könnten! Dann könnte man natürlich klagen! Es gibt genug §§§§§§§ ……….. 😉

    Kein weiterer Kommentar von mir dazu, da zu ermüdend …….

    ENDE

     
  68. 68. jean-baptiste

    @66. rd “kleveblog verhandelt…die Richter lesen die ersten hundert Kommentare und urteilen dann.”
    Weshalb der autoritäre Weg ?
    Wenn das Urteil schon “Im Namen des Volkes” ist, kann das Bewertungsportal doch auch gleich für die Urteilsfindung benutzt werden.
    Anzahl Daumen ‘rauf bestimmt, ob Verurteilung oder Freispruch, Anzahl Daumen ‘runter bestimmt die Gefängnisstrafe in Monaten. Alles unter 30 Monaten wird zur Bewährung ausgesetzt.
    So schnell wird aus KleBlog KleJur. 🙂
    Coronaproof und fast Klimaneutral.

     
  69. 69. Chewgum

    @Dr. j-b Das könnte doch die Lösung sein. Besser als jede Analyse 😉

     
  70. 70. Chewgum

    @65 j-b “Wenn es keinen dringenden Tatverdacht gäbe, stünde der Mann nicht vor Gericht.” – Ihr Kommentar: So “formuliert ist es glücklicherweise in Deutschland nicht mehr”.

    Dringender Tatverdacht heißt nicht, dass jemand schuldig ist.

     
  71. 71. Chewgum

    @66 rd Bisschen übertrieben, oder?! Wer hat denn hier eine Ferndiagnose gestellt?

     
  72. 72. Martin Fingerhut persönlich

    @ 65. jean-baptiste :
    ### ein Schritt nach dem Nächsten ###
    eins NACH DEM NÄCHSTEN ???
    DAS schreiben SIE ???
    Dr. j-b, Sie enttäuschen mich ein ums nächste Mal.

    Oder haben Sie den Eindruck,
    der Prozeß drehe sich im Kreis,
    denn nur in einer Folge wie A – B – A – B – A – …
    kommt stets eines NACH dem NÄCHSTEN.

     
  73. 73. rd

    @Prozessbesucher Der ebenfalls über den Prozess schreibende 8und von mir sehr geschätzte) Gerichtsreporter Heiner Frost hat ebenfalls über den dritten Verhandlungstag geschrieben. Wenn Sie die beiden Texte vergleichen, werden Sie feststellen, dass ich dem Leser unter anderem 150 Minuten Diaschau erspart habe. Erwähnenswert (und nicht in meinem Bericht zu finden) ist vielleicht noch der Punkt, dass der Brandgutachter davon gesprochen, dass die Ausführung der Tat ca. 90 Minuten gedauert haben muss. Aber möge der Leser sich selbst ein Bild machen: Der Artikel ist online frei abrufbar: https://www.heinerfrost.de/biedermann-als-brandstifter-iii.

    Da Sie sich ja offenbar auch dafür interessieren, wie die Presse arbeitet, hier noch eine ergänzende Information: Der Artikel von Heiner Frost hat eine Länge von 20.000 Zeichen. Das ist das Zehnfache der Textmenge eines „normalen“ Zeitungsartikels.

     
  74. 74. jean-baptiste

    @72. Martin Fingerhut persönlich”eins NACH DEM NÄCHSTEN”
    Dann lassen Sie ja immer einen Schritt aus, Herr Fingerhut, jedenfalls kommt bei mir nach Nächster der Übernächste.
    Wenn Sie jetzt einen folgenden Schritt setzen wollen und setzen den aber nach dem Nächsten, dann lassen Sie doch Einen aus und sind Sie doch schon gleich beim Übernächsten ?
    Aber auch Ihre weitere These “denn nur in einer Folge wie A – B – A – B – A – …kommt stets eines NACH dem NÄCHSTEN” ist nur im Buch Fibonacci for beginners, und da nur für ein paar einleitende Zeilen gültig.

    Ich präferiere da A, T, G, und C. Die reichen für ein komplettes Leben.

     
  75. 75. Chewgum

    @73 rd Sehr gute Beiträge von Heiner Frost, aus denen sich eindeutig Zweifel an der Täterschaft des Angeklagten ergeben.

    Mir geht nur dieser Satz des Angeklagten “Ihr werdet euch alle noch umgucken” nicht aus dem Kopf. Was hat er gemeint?

     
  76. 76. Martin Fingerhut persönlich

    @ 74. jean-baptiste :
    Oh jeh, jean-baptiste, Sie sind wirklich nicht auf der Höhe Ihrer sonst üblichen geistigen LeistungsFähigkeit !
    zu sehr google-infiziert ?
    GoooViD soll bei vielen das Hirn einschläfern.
    Oder gehört brainShutDown zur “Promotion” [ wahlweise deutsch oder english ausgesprochen ]
    zum Dr. gooo. jean-baptiste ?

    à propos Google :
    Wem wollen Sie mit Fibonacci imprägnieren ?
    Immerhin hätte sogar Google liefern können sollen,
    daß in der Fibonacci-Folge nirgends A-B-A vorkommt.

    Jedenfalls erstaunlich bis erschreckend,
    daß ( sogar ) Sie auf neuModischen DummSprech reinfallen :
    “ ein Schritt nach dem Nächsten ” ( in #65. )

    Die gute alte Evolution reihte noch eine der Basen A, T, C und G NACH DER ANDEREN
    zu einem DNA-Strang aneinander.
    Dabei hatte sie von Schritt zu Schritt die volle WahlFreiheit,
    was die grandiose Vielfalt des Lebens auf unserem Planeten ermöglichte.

    Hätte sie stets eine NACH DER NÄCHSTEN auffädeln müssen,
    wäre im Prinzip nichts anderes als A – T – A – T – A – … zustande gekommen.
    Ich kann und will nicht ausschließen, daß sogar das zu einer Art “Leben” ausreichen könnte,
    doch diese Art “Leben” wünsche ich Ihnen nicht.

    Jetzt erkannt, wo der WebFehler liegt ?

     
  77. 77. Niederrheinerin

    In diesem Beitrag vom 06.10. kann man sehen, wie weit die Niederländer sind – mittlerweile diskutieren sie über mondkapjes, und Gesichtsvisiere werden vorgestellt: https://www.youtube.com/watch?v=NYk39Xo4EV4

    Fühle mich zurückversetzt in März, April …

     
  78. 78. jean-baptiste

    @76. Martin Fingerhut persönlich “Buch Fibonacci for beginners… nur die ersten Zeilen”
    Das wusste ich doch, Herr Fingerhut. Nein, es geht mir gut, auch Kasner hat mich nicht gegriffen, und Sie müssen nicht auf Alles hereinfallen.
    Dass Sie mir den höchsten akademischen Grad andichten zeigt mir, that you rea my lips, nur den konjunktiv müssen wir noch einmal üben.
    Auch die Sache mit Fibonacci war so ein Versuchsballon von mir, der offensichtlich nicht angekommen ist.
    Mein Buch ” Buch Fibonacci for beginners, und da nur für ein paar einleitende Zeilen gültig.” war schon richtig gemeint, die einleitenden Seiten enthalten nämlich die Null, zwei mal die Eins und dann die Zwei gefolgt von der Drei.
    Irgendwie sei mir doch mal der Versuch gegönnt, meine all zu hardnäckigen Folger zu rustrieren.
    Hier liegt also kein WebFehler vor, vielmehr war mit Absicht eine Strumpfleiter eingeplant.

     
  79. 79. jean-baptiste

    @77. Niederrheinerin “Fühle mich zurückversetzt in März, April ”
    Ja, das ist, wenn man eine Sendung über Fakten und Fabeln von vor einer Woche anschaut und denkt es wäre von heute.
    Schon Äsop wusste : hic Rhodos, hic sakta

    Sie haben aber die Items vertauscht, hier geht´s zum Prozess über den Millionenbrand.
    Aber was ist ihr wirkliches Problem ?
    verbolgen omdat je op de bon geslingert bent en op een prentje van €95,- getrakteerd bent,
    oder weshalb das Hollandbashing ?

     
  80. 80. Niederrheinerin

    Post 77 sollte in den Niederlande-Kanal

    @jean-baptiste Ik vind Nederland leuk.

     
  81. 81. jean-baptiste

    @73. rd “Gerichtsreporter Heiner Frost”
    Danke für den Link, jetzt verstehe ich auch, weshalb Sie es nur bis zur Mittagspause aushalten.
    Wenn ich dann noch den viel zu spät erschienenen Bericht in der rp anschaue, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die überhaupt nicht anwesend waren und auf ihre Abhandlung in der nrz gewartet haben.
    Vielleicht erinnert sich ja noch jemand an meine geäusserte Befürchtung, dass sowohl Kammer, als auch Sttaatsanwaltschaft und Verteidigung in Kleve sind einem solchen Prozess nicht gewachsen.
    Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass diese Schelte bisher noch am wenigsten die Verteidigung verdient hat,
    allerdings dass der Richter es nicht schafft, die Öffentlichkeit durchgehend sicherzustellen, und damit schon einmal einen ersten Revisionsgrund schafft, und man dem Staatsanwalt noch nicht verraten hat, dass seine Aufgabe nicht darin besteht, die Schuld eines Angeklagten nachzuweisen, sondern genauso auch alle entlastenden Tatbestände herauszuarbeiten, selbst wenn das als Folge bedeutet, dass man seinen einzigen Angeklagten als Schuldigen verliert.
    Die grosse Zahl von Versäumnissen des Gerichts, angefangen davon, dass man die Vorladung von Sachverständigen und Zeugen entweder vergessen, oder sogar gar nicht erst die Absicht hatte, diese zu laden, erinnert einen sehr schnell daran, dass man mit Kleve halt mitten in der Provinz ist.
    Vergessen, Umstände und Beteiligte im Zusammenhang mit Haupt-Belastungsmitteln zu protokollieren, und sogar den erst vor Kurzem gefeuerten Geschäftsführer nicht zu laden sind nur einige Anknüpfungspunkte, die zeigen, dass dieser Prozess die Strafverfolgungsbehörden in Kleve heillos überfordert.

    Abschliessend möchte ich noch anmerken, dad ich nach Lesen des vollständigen Berichts von Herrn Frost meine anfängliche Meinung über die Prozessbeobachtung von rd. revidieren muss.
    Redlicherweise übertrifft die Beobachtung des Prozesses durch einen einzigen Journalisten das Mass, was eine
    regionale Tageszeitung selbst für einen solchen Bericht zu investieren bereit sein kann.
    Für die geleistete Arbeit hat er dem Leser dennoch einen fairen und einigermassen kompletten Gesamtüberblick verschafft, und das ist was von seinem Auftraggeber erwartet wurde.

     
  82. 82. jean-baptiste

    @80. Niederrheinerin ” Ik vind Nederland leuk.”
    Dat heb ik nou helemaal niet 🙂 Ik wens Nederland met al zijn regeltjes de colère ook als veel nederlandstaligen zullen denken en schrijven “krijg toch de klère”
    Maar Holland vind ik leuk. Daar kan ik mijn gerief wel halen. Gezellig en eigenwijs.
    Verschil tussen Nederland en Holland c/q Nederlander en Hollander ? wel degelijk.
    Als Hollander wordt je geboren, tot Nederlander kun je genaturaliseerd worden, maar of je daarna ook Hollander bent ligt volledig aan wat er sich tussen de beide oortjes afspeeld.

     
  83. 83. Martin Fingerhut persönlich

    @ 78. jean-baptiste :
    ### Dass Sie mir den höchsten akademischen Grad andichten ###
    Ob ein Dr. google ausgerechnet ein besonders hoher und zudem akademischer Grad sein soll,
    erscheint mir in vor allem einem höchst : zweifelhaft.
    aber in der Tat : Der massiven Google-itis haben Sie sich selber bezichtigt.

    ### nur den konjunktiv müssen wir noch einmal üben. ###
    Wenn Sie NachHilfe wünschen …
    … dann sollten wir aber mit was einfachem anfangen.
    Üben wir doch erst mal Realität :
    In der Fibonacci-Folge kommt
    – egal, ob Sie sie modern mit 0 – 1 – 1 – 2 – 3 – 5 – … beginnen lassen
    oder klassisch ohne die 0 –
    eine Wiederholung A – B – A nirgends vor.
    Ihr Verweis lag also – wie so mancher Dr. jur. es vornehm ausdrücken würde – neben der Sache.

     
  84. 84. Bildungsferner

    Es gibt viele Wege sich einem journalistischen Text zu nähern.
    Zwei davon sind:

    1.Aus dem Text die Fakten filtern und daraus eine Meinung zum Sachverhalt bilden.

    2.Vom Schreibstil angetan sein, die emotionalen Ausschmückungen bewundern und deshalb die Meinung des Autors
    zuübernehmen.

    Es erstaunt mich sehr das einige nach dem lesen des NRZ Textes ihre Meinung zur Sache geändert haben.

    Für mich hat sich da garnichts geändert.
    Ich sags immer wieder keine Beweise.
    Erstaunen tut mich nur langsam das überhaupt Anklage erhoben wurde.

     
  85. 85. rd

    Dem Hinweis von Bildungsferner ist beizupflichten. Es gibt belastende Indizien, aber (bisher) keine Beweise. Für eine Anklage reicht das schon, aber für eine Verurteilung?

     
  86. 86. Chewgum

    Es hat keiner gesagt, dass es Beweise gibt. Und es hat auch keiner gesagt, dass der Angeklagte der Täter IST.

    Die Berichte von Heiner Frost sind deswegen sehr aufschlussreich, weil sie sehr ausführlich sind. Und weil der Autor einen an seiner Hin- und Hergerissenheit bei der Frage, ob der Angeklagte der Täter sein KÖNNTE, teilhaben lässt, ohne dabei aufdringlich zu werden. Man kann ihm beim Denken ‘zuhören’.

    Das kann der Artikel in der NRZ in der Länge nicht leisten und es gibt auch einen anderen Anspruch. Ich habe auch nicht gelesen, dass jemand hier aufgrund des NRZ-Textes seine Meinung geändert hat.

     
  87. 87. jean-baptiste

    @84. Bildungsferner “..erstaunt…nach dem lesen des NRZ Textes … Meinung zur Sache geändert haben.”
    Bei mir war`s nicht der Artikel von rd., sprich nrz, bei mir war’s der Bericht von Heiner Frost.
    Allerdings nicht zugunsten der Anklage, sondern ziemlich deutlich zugunsten des Angeklagten.
    Ich bin zum jetztigen Stand klar Ihrer Meinung, dass es nicht dünnes Eis ist, auf dem die Staatsanwaltschaft da wandelt, sondern ganz klar reines Schmelzwasser.
    Und wer, außer Jesus vielleich, ist schon einmal ohne Balken über das Wasser gelaufen.
    Weshalb trotzdem Anklage erhoben wurde? Massiver gesellschaftlicher Druck.
    Es wird schon Jahre brauchen, bis sich Uedem wieder etwas beruhigt hat, dem neuen Eigentümer mag auch an einem Urteil gelegen sein, und für die Rückversicherung des Versicherers wäre es auch unakzeptabel, wenn ihrer Zahlung keine gerichtliche Entscheidung zugrunde läge.
    Das Einzige, was ich nicht verstehe, ist der Nebensatz in Heiner Frost´s Bericht, dass die Versicherung die bisherigen Zahlungen nur vorläufig geleistet hat, und eventuell bei einem Freispruch des Angeklagten eine Regressforderung an das Unternehmen drohen könnte.
    Die Abhängigkeit der Zahlung an der Ausweisung eines Täters ist doch in keiner Weise nachvollziehbar.
    Wäre der Angeklagte schuldig, oder würde überhaupt kein Täter ermittelt, für die Versicherung macht das nicht einmal eine Differenz von einem halben Prozent der Schadenssumme aus.
    Aber noch ist der Prozess ja nicht zuende, vielleicht zieht die StaAnwaltschaft ja noch im Letzten geplanten Termin einen Überraschungshasen aus dem Zylinder, auch wenn es danach bisher nicht aussieht.
    Ein Detail verwundert mich aber noch in der Verteidigungsstrategie der Verteidiger.
    Irgendwo war die Rede von einem geladenen Gerichtspsychologen, weshalb in aller Welt hat man der Hinzuziehung von Seiten der Verteidigung bis zum jetztigen Zeitpunkt überhaupt darin zugestimmt, bzw. der Angeklagte überhaupt an einer solchen Untersuchung mitgewirkt?
    Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Richter Scheyda ein komplettes Drehbuch für den Ablauf des Prozesses bereits vorbereitet hat, und das passt für so einen Prozess auf keinen Fall.
    Zwar kann man #85 rd. zustimmen, belastende Indizien gibt es jede Menge, allerdings weisen die meisten davon nicht auf den Angeklagten, jedoch Viele davon genau vom Angeklagten weg.
    Die grossen Abstände die der (waren es nicht vielmehr mehrere) Täter mit nicht unerheblicher Fracht abgelegt hat.
    Die Zündung der Lunten, wer einmal mit Molotov paktiert hat, weiss, wie Alles und man selbst am meisten, danach tagelang stinkt. Ausserdem weiss jeder, wie spotan Vergaserbrennstoff die Stichflammen lodern lässt, und die einen dann böse erwischen können.
    Auch die Tatsachen, dass der Angeklagte einen Herzinfarkt erlitten hatte und deswegen schon Monate nicht mehr in den Örtlichkeiten gewesen ist,somit nicht sicher sein konnte, dass man Alles noch stets so vorfinden könnte, wie es sechs Monate zuvor war, vom Bewegungsmelder bis hin zur Türöffung die man im unteren Bereich aufbrechen musste, um nicht in den Erfassungsbereich des Alarms zu kommen.
    Immerhin war die Firma in den Händen neuer Eigentümer und war der Geschäftsführer ausgetauscht worden, und bekanntlich fegen neue Besen immer gut.
    Ein Herzinfarkt- Patient ist ausserdem nicht gerade der meist angewiesene Hochleistungssportler.
    Der Prozess hat alle Elemente die nötig sind, ein Buch zu schreiben und einen Film darüber zu drehen, und auch die weiteren Schritte im Prozess lassen noch viel Raum für einen Fortsetzungsroman.
    An der Story haben sowohl die Anklage, als auch die Verteidigung die Möglichkeit, mehrere Stufen der Überprüfung, bis hin zum BGH anzurufen, ausserdem könnte die Versicherung noch auf die Idee kommen, wen auch immer, auf Regress zu verklagen.
    Also, meines Erachtens open End.

     
  88. 88. jean-baptiste

    @86. Chewgum “Heiner Frost” https://www.heinerfrost.de/

    Ich habe mir auch die Artikel wie Dinge wie sie Dinge sind , Haftbefehl … wahrscheinlich , und Andere zu Gemüte geführt.
    Er hat eine Art zu (be-)schreiben, dass man nachher mit der Frage sitzt, hat die KJustitz nichts Anderes zu tün ?

    Einfach köstlich , delicious !

     
  89. 89. Chewgum

    @87 j-b Die Sache mit der Tür und den zeitlichen Abläufen sowie die Frage, ob der Angeklagte das überhaupt alles hätte schaffen können, scheinen dafür zu sprechen, dass der Angeklagte nicht der Täter sein kann.

     
  90. 90. Bildungsferner

    Aber es is auch schon für ne Anklage recht dünn oder????
    Frost und nrz text sind doch gleich oder? Ich meinte in meinem Kommentar Frost.
    Schmelzwasser fand ich lustig.
    Zum Glück beim überfliegen gefunden.

    Ich will mal schwer hoffen dass es kein Urteil mit einem

    Das Gericht sieht es als erwiesen an.

    wird.

    Wann gehts den weiter eventuell schaffe ich es dieses mal.

     
  91. 91. jean-baptiste

    @89. Chewgum “scheinen dafür zu sprechen, dass der Angeklagte nicht der Täter sein kann.”
    Na ja, nicht der einzige Täter jedenfalls.
    Aber unser Rechtssystem steckt ja anders ineinander.
    Es spricht nämlich auch nichts dafür, dass jean-baptiste , Chewgum, rd. , Prozessbesucher oder wer auch immer verdächtigt würde, als Täter infrage kommt. Wir stehen aber nicht vor Gericht.
    Wenn die Justiz allerdings keine harten Indizien vorweisen kann, weshalb man jemanden zum Verdächtigen katapultiert, sind wir wirklich schon fast wieder im Stadium der Hexenprozesse angekommen.

    Weshalb ich jetzt zu einer solch radikalen Umkehr gekommen bin ist der Fakt, dass mein anfängliches Vertrauen dass man genug Beweise gegen den Angeklagten hätte, die man allerdings aus ermittlungstaktischen Gründen noch nicht offenbar machen wollte, ordentlichst erschüttert ist.
    Jetzt stellt sich mir das Szenario des Erfolgsdrucks der Ermittlungsbehörden in den Vordergrund.
    Ich kann es nur immer wiederholen, gesetzliche Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist nämlich ebenso, alle entlastenden Tatsachen zu ermitteln und anzutragen. Dass das auch nur im Ansatz passiert ist, habe ich aber nirgendwo gelesen.
    Schade für den Angeklagten, aber umso besser für mich, dass ich dort nicht als Schöffe teilnehmen muss.
    Ich fürchte, dass ich dort schon übelst ausgetickt wäre.
    Stellt sich für mich aber auch die Frage, weshalb der Angeklagte immer noch im Hotel zur gesiebten Luft wohnt, dass der Mann nämlich nach Bangladesch, Guatemala, Iran, Kasachstan, Kuba oder die Philippinen. (lt. google Länder die keine Auslieferungsvereinbarung mit Deutschland haben) flieht, sehe ich nicht so eins, zwei, drei, Zeugenbeeinflussung finde ich auch nicht wahrscheinlich, also weiss ich nicht, weshalb die Verteidigung diesbezüglich nicht in Aktion kommt.
    Na ja, in der übernächsten Woche werden wir ja vermutlich etwas schlauer sein.

     
  92. 92. jean-baptiste

    @90. Bildungsferner ” Frost und nrz text”
    Lesen und urteilen Sie doch selbst. Ich bin ja nicht im Zuhörerraum gewesen, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich rp,nrz und frost sich wie 30% zu 70% zu 90% verhalten.
    War es nicht immer schon etwas besonderes, DIE newsPaper zu haben ?
    Dünn für ‘ne Anklage ist ja egal, aber dünn für ‘ne Verurteilung auf jeden Fall.
    Aber es kommt ja noch eine Verhandlung !

    #Urteil : egal wie es lautet, wir sind alle schuld (Im Namen des Volkes…)….
    aber ich bin sicher, dass es ein Rückspiel geben wird … oder zwei …. oder ?

     
  93. 93. Niederrheinstier

    Mmuuuh, nix da, mmuuuhgähnendeLeere! Chewgum hat doch schon am 11.01.2020 geschrieben, dass hier vermmuuuhtlich ein Gekränkte, dem persönliche Gegenstände fehlten, aber keine Profis am Werk oder so waren, mmuuuhGenugtuung. Hier geht es zu diesem Statement und die diesbezügliche Diskussion direkt nachdem sich der Rauch gelichtet hatte, mmuuuhQuerverlinkung:
    https://www.kleveblog.de/muehlhoff-brand-fuehrt-diese-muetze-zum-taeter/#comment-332258
    Mmuuuh, da habe ich es ziemlich von Chewgum zwischen die Hörner bekommenm, mmuuuhaua!

     
  94. 94. Chewgum

    @93 Niederrheinstier So war es nicht gemeint. Was denken Sie denn heute über ein mögliches Motiv?

     
  95. 95. jean-baptiste

    @93. Niederrheinstier ” doch schon am 11.01.2020 geschrieben”
    Das ist doch unfair, lieber Stier.
    Sogar in Kleve können Stiere und Kaugummis ihre erstgefasste Meinung noch ändern.
    Nur Staatsanwälte tun sich da wohl schwerer, obwohl … man soll den Tag nie vor dem Abend verdammen.

    Übrigens n.b. Stier.
    Kennen Sie ossenworstjes, früher eher als osseworstjes tituliert ?
    Sind erheblich lekkerer als Mettwürstchen und auch Stücke haltbarer und gesünder .
    Nur bei de buren heisst es Vorsicht geblasen, die von Aldi sind viel fetter ( de slager zegt natter ) als die von Lidl.

     
  96. 96. jean-baptiste

    @94. Chewgum “Was denken Sie denn heute”
    Der kann immer noch nicht konzentriert denken, da hatte ihm doch jemand ordentlich zwischen die Hörner gegeben.
    Seitdem immer noch Gehirnerschütterung 🙂 .

    Übrigens, den Spruch mit dem “Ihr werdet alle sterben” sollte man dem Angeklagten auch nicht vorhalten.
    Da gibt es ganz andere, die den benutzen https://news.google.com/articles/CAIiEE9NJOQ5i_PHsMFGjvMw208qGAgEKg8IACoHCAowydjaAjDA_Bsw6p6cBg?hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade
    Obwohl, ist das nicht auch ein Brandstifter ?