Klever Künstler Max Knippert findet ältestes Foto der Schwanenburg

rd | 13. Dezember 2018, 18:40 | 35 Kommentare
Max Knippert mit dem Neudruck des vermutlich ältesten Schwanenburg-Fotos überhaupt, Fotograf Markus van Offern hält das Original

Auf den Fund zu stoßen, war relativ einfach. Knapp ein Jahr ist es her, dass der Klever Künstler Max Knippert auf dem Online-Marktplatz Ebay den Suchbegriff Cleve eintippte. Mit C, wohlgemerkt. Eine solche Recherche macht Knippert regelmäßig, meist kommt nichts Brauchbares heraus. Doch an diesem Abend warf die Datenbank des Handelsplatzes  ein Ergebnis aus, das bei Knippert die Neugierde weckte: Zu versteigern war eine Fotografie der Schwanenburg – und zwar eine, die der Künstler vorher noch nirgendwo gesehen hatte.

Einen unbekannten Mitbieter gab es, doch bei 20 Euro hatte Knippert den Zuschlag. Per Post gelangte das Bild zu ihm. Es sollte sich als kleiner Schatz entpuppen: Bei der Aufnahme handelt es sich um die vermutlich älteste Fotografie der Klever Schwanenburg, womöglich sogar die erste überhaupt.

Stadtarchivar Bert Thissen schätzt, dass das Bild irgendwann zwischen den Jahren 1850 und 1875 entstanden sein muss. Genauer lässt sich der Zeitpunkt der Aufnahme nicht datieren, auch kein Fotograf oder eine sonstige Zuschreibung sind ersichtlich.

Dafür wartet das Original mit einer Besonderheit auf: Es ist eine so genannte stereoskopische Aufnahme. Die Schwanenburg wurde aus zwei Perspektiven abgelichtet, sodass sich bei der Betrachtung durch ein Stereoskop ein räumlicher Eindruck einstellt. „Das Verfahren stammt aus den Anfängen der Fotografie“, weiß Knippert.

Zur Datierung können neben der Methode noch die auf dem Bild ersichtlichen Gebäude herangezogen werden, von denen heute (von der Schwanenburg einmal abgesehen) allerdings kein einziges mehr steht. Einer der Herrn, die auf dem Bild im Vordergrund zu sehen sind, trägt einen Zylinder, auch dies könnte nähere Rückschlüsse zulassen. Die beiden Fässer und Kisten rechts auf dem Bild sind vermutlich einkopiert, sie sind mit dem Wort „Cleve“ beschriftet.

Der Fotograf Markus van Offern hat sich der Aufnahme unter restauratorischen Gesichtspunkten angenommen. Zunächst fotografierte er er die beiden Originalbilder, die nicht größer als der Bildschirm eines  Smartphones sind, in hoher Auflösung ab, danach setzte er behutsam ein Bildbearbeitungsprogramm ein, um zerstörte Stellen zu rekonstruieren. „Das war eine Gratwanderung“, so van Offern. Einerseits ging es ihm darum, die Qualität zu verbessern, andererseits bemühte er sich, den Charakter des Originals zu erhalten.

Die rekonstruierte Aufnahme ist als gerahmter Druck in der Buchhandlung Hintzen erhältlich. Die Auflage ist limitiert auf 75 Stück, der Verkaufspreis beträgt 125 Euro. Wer das Bild zu Weihnachten verschenken möchte, sollte allerdings rechtzeitig sein Interesse signalisieren.

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35 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 35. Ein Käufer

    Inzwischen ist alles gut. Das Foto hängt.
    Es ist ein tolles Bild.

     
  2. 34. Justin

    @ ???
    Historisches ist für jüngere Menschen und Kinder durchaus interessant und das nicht nur als Spielzeug oder Rollenspiel wie z.B. Ritter und Piraten, sondern auch historische Kunstwerke, Gegenstände und Geschichten aus der eigenen Region. Aber wahrscheinlich haben die meisten kaum eine Möglichkeit Zugang dazu zubekommen.

     
  3. 33. Ein Käufer

    @32 rd: Vielen Dank. Ich warte dann mal weiter ab, wann ich das Bild endlich in Händen halten kann.

     
  4. 32. rd

    @Ein Käufer Ich habe die Antwort weitergeleitet.

     
  5. 31. Max Knippert

    Lieber Käufer,

    erst einmal ein schönes neues Jahr.

    Sie können gerne zu mir oder zu Markus van Offern persönlich Kontakt aufnehmen.
    Schicken Sie einfach eine Mail an info@kunst-acker.de und ich werde Ihnen detaillierte Infos geben.

    Gruß M.Knippert

     
  6. 30. Ein Käufer

    “ Wer das Bild zu Weihnachten verschenken möchte, sollte allerdings rechtzeitig sein Interesse signalisieren.“

    Nichts genaues weiss man nicht…

    Denn ich habe das Bild vor Weihnachten erworben. Vielmehr, es bestellt. Denn es war leider nicht rechtszeitig vor den Feiertagen verfügbar. Das war auch gar nicht weiter schlimm. Es konnte durch einen zweckgebundenen Gutschein durch das Buchhaus Hintzen ersetzt werden, so dass unterm Christbaum jenes Kuvert mit dem Gutschein zu finden war.

    Aber dann folgte die große Ungewissheit, denn seit dem werde ich von Woche zu Woche vertröstet von der Firma Hintzen, da dort keine Information vorliegen würde, wann die nächsten Bilder gefertigt bzw. ausgeliefert werden sollten. Das finde ich ärgerlich….

     
  7. 29. ???

    @28. Martin Fingerhut

    Meine Frage war allgemein gehalten.

     
  8. 28. Martin Fingerhut

    @ 24. ??? :
    ### Warum kramt man eigentlich immer in der Vergangenheit und vergisst dabei die jungen und junggebliebenen Menschen, die hier in der Jetztzeit leben? ###

    3 Fragen :

    1.)
    Vor 50 Jahren, als ich zu den jungen Menschen in Kleve zählte,
    habe ich mich sehr für Kleve’s Vergangenheit interessiert.
    Gibt es das unter heutigen “ jungen oder jungGebliebenen “ Menschen nicht mehr ?

    2.)
    Können nicht auch Menschen, ### die hier in der Jetztzeit leben ###
    sich über ein besonderes Foto der SchwanenBurg freuen ??

    3.)
    aus dem Buch “ How to be a yewish mother “
    ( Ratschläge, wie jegliche Person, ob weiblich oder nicht, ob jüdisch oder nicht
    sich wie eine angeblich typische “ yewish mother“ verhalten kann ) :
    ### ### ###
    Schenke Deinem Sohn 2 Hemden.
    Wenn er zum 1. Mal eines davon trägt,
    schaue ihn mit tiefBetrübter Mine an
    und lamentiere :
    “ Das andere magst Du wohl nicht ! “
    ### ### ###r
    SIE mosern HIER über Max‘ Engagement für alte Klever Fotos.
    für – Ihrem Eindruck nach wohl – alte oder altgewordene Klever Menschen.
    Vor 4 Wochen moserten Sie noch auf
    https://www.kleveblog.de/beckenranderscheinungen-kuenstler-feiern-hallenbad-abschied-mit-kulturwelle/
    Die „KulturWelle“ ist sicher etwas – auch Ihrem Geschmack nach – eher “ für junge oder jungGebliebene „,
    an dem Max maßGeblich beteiligt ist.
    Aber heute sehen Sie nur das alte Foto.
    Monieren, Max würde ### immer in der Vergangenheit ### kramen
    und ### dabei die jungen und junggebliebenen Menschen ### vergessen.
    Haben SIE dieses andere Engagement für Kleve schon vergessen ?
    Sind Sie eine “ jewish mother “ ??
    Was auch immer der „Sohn“ Max macht,
    gerade das, was er gerade macht, ist verkehrt ???

     
  9. 27. ???

    @26. Andre Gerritzen

    Ja, auch das habe ich mitbekommen.

    Was wurde vor einer bestimmten Wahl alles versprochen? Was wurde eingehalten?

    Was wird zur nächsten Wahl versprochen, und nicht eingehalten?

    Warum wird Kleve so still gehalten???

    Wenn man abends durch die Fußgängerzone geht, freut man sich schon darüber, wenn man von irgendeinem Studentenzimmer ein bisschen Musik und fröhliche Unterhaltung hört.

    Ist das normal? NEIN!!!

    Warum darf man in Kleve nicht fröhlich leben???

     
  10. 26. Andre Gerritzen

    @24 ???
    Schon mitbekommen, das 2 Veranstalter für „die jungen und junggebliebenen Menschen“ zum Jahreswechsel ihren Betrieb einstellen.
    Tim Verfondern (Soundbox-Studios) orientiert sich in Richtung Gesundheit, Wellness & Vegan um und seine zahlreichen Veranstaltungen in Kleve werden verschwinden. (Sommer Open Air, Rock statt Hose ….)
    Das Rhinos öffnet am 25.12. zum letzten Mal und danach ist das Radhaus die letzte Disco von hier bis Geldern.
    Nur so als Randnotiz zu ihrer Meldung

    Jetzt zum eigentlichen Thema:
    Erwartet man hier das Künstler alles für Lau machen und in Armut leben, aber nach deren Tod dürfen reiche Geldsäcke mit deren Arbeit noch mehr Geld scheffeln?

    Wenn es 75 Menschen gibt denen dieses Bild 125€ Wert ist dann lasst sie doch.
    Man muss das Bild ja nicht kaufen.

    Regt euch lieber darüber auf das in den Tagen nach Weihnachten wieder 10.000 Holländer nach Kleve kommen und jeder mehr als 125€ für Böller ausgibt. Das ist Geldverschwendung. 😉

     
  11. 25. unbekannt

    @4. Eine Bekannte

    Es reicht nicht als Bewerbung für das Bürgermeisteramt ……….

     
  12. 24. ???

    Warum kramt man eigentlich immer in der Vergangenheit und vergisst dabei die jungen und junggebliebenen Menschen, die hier in der Jetztzeit leben?

     
  13. 23. Martin Fingerhut

    @ 21. jean baptiste :
    ### nicht mal wirklich aus 2 Perspektiven …. Linsenabstand ist üblicherweise 5 bis 8cm ###
    Hab gerade bei mir selber nachGemessen :
    liege mit 6,5cm mittenDrin.
    Bin also so ähnlich „engStirnig“ wie fast alle Menschen.
    TrotzDem reicht es bei mir, um vom selben StandPunkt aus verschiedene Perspektiven an ein und der selben Sache zu erkennen.
    Wie „engStirnig“ sind Sie ?

     
  14. 22. jean baptiste

    @11. Max Knippert

    „jean baptiste – Der Klever Anonymous, der Innbegriff für das Feingefühlige, das Konstruktive, das Liebenswert und Aufrichtige… “
    Sachlichkeit ist nicht gerade ihre wichtigste Tugend?

    Wer in die Öffentlichkeit geht, muss eigentlich ein gewisses Mass von Leidensfähigkeit haben.

    Kaugummi, Tembaco, Nasenbär , und sogar ??? lässt Sie kalt, aber j.b. …. Ihr wahres rote Tuch …

    Trotzdem, ich wünsche Ihnen mit dem Projekt alles Gute, auch wenn ich es nicht angegangen wäre.

     
  15. 21. jean baptiste

    @ 18. Martin Fingerhut

    nicht mal wirklich aus 2 Perspektiven …. Linsenabstand ist üblicherweise 5 bis 8cm ,das reicht aber für die Stereodarstellung

     
  16. 20. jean baptiste

    @16. Chewgum
    reicht vielleicht schon, die übriggebliebenen Exemplare wieder auszuahmen ….
    wäre einmal interessant, im März oder so die Verkaufszahlen zu erfahren. rd?

    @19. Chewgum
    Bin ich völlig bei Ihnen, €125 ist viel Holz, es ist und bleibt ja nur eine Repro …. aber wem´s das wert ist ….

     
  17. 19. Chewgum

    @rd Da Post 17 auf Post 16 folgte, fühle ich mich auch angesprochen. 125 Euro wären mir zu viel, vor allem wenn dann noch der Rahmen (Eiche geht gar nicht) ausgetauscht werden müsste. Der Künstler könnte mit einer anderen Variante noch ein bisschen Geld verdienen. Soll er von mir aus auch.

    Bemerkenswert aber, dass Meinungen dazu hier als „schon sehr bemerkenswert“ dekoriert werden und der Hinweis erfolgt, man müsse es ja nicht kaufen. Aber Letzteres stimmt natürlich.

     
  18. 18. Martin Fingerhut

    @ 15. jean baptiste :
    ### verkürzte Darstellung ### ???

    eine meine LieblingsKarrikaturen :
    Ein SchickiMickiSchnösel ist gerade seiner AngeberKarre entstiegen,
    welche er auf einem FrauenParkPlatz abgestellt hat.
    Eine Oma mit KrückStock tritt auf ihn zu,
    packt seine GürtelSchnalle,
    zieht seinen HosenBund nach vorne auf,
    linst von oben in die Hose
    und kommt zum gnädigen Urteil :
    “ Na, wollen wir mal gelten lassen. “

    In seinem Bericht erläutert rd
    ### ### ###
    […] stereoskopische Aufnahme. Die Schwanenburg wurde aus zwei Perspektiven abgelichtet […]
    ### ### ###,
    das ist auch auf dem Foto gut zu sehen.
    TrotzDem stänkern Sie
    ### Im Format vergewaltigt ###
    und meinen, Max Knippert habe
    ### sein Künstlergehirn ### nicht ### eingeschaltet ### gehabt.
    Nun wollen sich nun rausReden mit
    ### da kann man mal sehen, was verkürzte Darstellung so alles verursachen kann ###
    mein gnädiges Urteil :
    “ Na, wollen wir mal gelten lassen. “

    Da kann mensch mal sehen, daß es nicht nur für KünstlerHirne besser ist,
    sie gelegentlich einzuschalten.

     
  19. 17. rd

    Schon sehr bemerkenswert, wie der in meinen Augen mit einem überschaubaren kommerziellen Hintergrund umgesetzte Ansatz, ein altes Foto der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, bewertet wird. Keiner ist gezwungen, das Bild zu kaufen, das Original wird sicher verwahrt, und niemandem wird verwehrt, selbst bei Ebay auf die Suche nach ähnlichen Kostbarkeiten zu gehen.

     
  20. 16. Chewgum

    Für Interessierte könnte man ja nochmal eine Variante ohne Rahmen und Passepartout auflegen … im neuen Jahr. Es dürfte dann auch entsprechend preiswerter sein. Und die Kosten für die digitale Bearbeitung fallen ja nur einmal an.

     
  21. 15. jean baptiste

    @12. Martin Fingerhut ;@11 MaxK
    ja, da kann man mals sehen, was verkürzte Darstellung so alles verursachen kann.

    erst einmal: nein, ich war nicht der unterlegene Bieter, ich bin nicht mal auf die Idee gekommen, nach CLEVE zu suchen.
    Au Kravall gebürstet war ich deshalb, weil mir der Eindruck kam, hier wird wieder mal nach klevischer Einfalt verfahren.

    Anscheinend hat Max aber doch die gleichen richtigen Gedanken gehabt, nur wurden die in dem Artikel nicht erwähnt.

    Nur: ### Im Format vergewaltigt, ### , ### vom Zwilling getrennt ###
    das erhalte ich trotzdem aufrecht, denn ob sich der Genuss einstellt, wenn mal das Teil über dem Kaminsims im Wohnzimmer betrachtet, wage ich zu bezweifeln.
    Ich würde es mehr in die Reihe von historischen Büchern über Kleve einordnen un bräuchte es auch nicht täglich sehen.

    @Max „Eichenrahmen, Passepartout, und damit verbundenem Stundeneinsatz,
    klar das kostet, nur, vielleicht hat manch einer ganz andere Vorlieben und möchte auch nicht, dass eine arme Eiche für ihn fallen musste.
    Wo vermeidbar, sollte man nicht für Andere entscheiden.
    Nicht jeder mag Petersburg (war jetzt politisch gemeint, die Stadt selbst ist wunderschön), schon gar nicht seine Hängung .
    Gleiches gild für die Rahmung, wer es aufhängen möchte, will doch gewiss, dass der Rahmen sich in seinen anderen Rahmen einfügt.

    Da Bilder nicht so mein Ding sind, danke für das Angebot, aber ich bin da nicht der richtige Ansprechpartner.

     
  22. 14. Guenther Hoffmann

    Es gibt bei eBay diverse Anbieter die von Alt „Cleve“ einiges anbieten. Feldpostkarten WH I,( 56 ziger,) Weihnachts Karten, alte Ansichtskarten mit den bekannten Klever Motiven. Für den Fan sicher interessant .

     
  23. 13. Tembaco

    Hoffe einfach nur, der Erlös ist ausreichend für eine Nassrasur der Beiden….nötig wäre es😉😉….bei den zahlreichen Friseuren (vor lauter Salons ist kaum ein Telefonanbieter zu finden😓) könnte es klappen…..
    @ Max: viel Erfolg mit dem Job!

     
  24. 12. Martin Fingerhut

    @ 1., 5., 9., 10. jean baptiste :
    DonnerWetter !
    Was hat Sie denn so sehr auf Krawall gebürstet ??
    Sind Sie der andere Bieter auf eBay ??
    Können nicht verknusen, Max unterlegen zu sein ???

    Na, wenigstens rechnen können Sie noch.
    sogar richtig.
    Die USt könnte das erste sein, was das FinanzAmt abgreift.
    Ist aber noch lange nicht das letzte.
    Der „WeihNachtsFrieden“ verzögert das höchstens,
    ändert aber nichts an den SteuerBescheiden.
    Und „Bescheide“ heißen gewiß nicht so,
    weil das FA so bescheiden ist.

    ### Im Format vergewaltigt, ###
    Wie kommen Sie darauf ?
    Ja, das „Original“ ist ca. doppelt so breit wie hoch.
    Doch jeder, der sein Künstler- oder anderes Gehirn einschaltet,
    sieht doch,
    daß auf dem Original ZWEI Fotos nebenEinAnder stehen.‘
    halt StereoSkopie.

    ### vom Zwilling getrennt ###
    eben !
    Klar, daß ein „Single“ nur das halbe Format des „ZwillingsDuos“ hat.
    Möchten Sie sich eine doppelte SchwanenBurg ins WohnZimmer hängen ?
    Damit Sie sich ca. 3m entfernt mittig davor stellen
    und eine spezielle SchieleBrille aufsetzen ??
    Um dann die SchwanenBurg in Pseudo-3D zu sehen ???
    Na gut, eine ziemlich schielende Brille haben Sie in diesem Fall wohl ohneHin schon auf.

    ### ohne historisches Begleitmaterial ###
    Das kann doch erst dann in ehrlicher Form herausGegeben werden,
    wenn die Sache gründlich erkundet werden konnte.
    Die Forschung beginnt doch gerade erst.
    Später einmal eine exclusive LuxusAusgabe mit hysterischem BeiWerk ?
    von mir aus gerne.
    Jetzt erst mal eine „VolksAusgabe“ für Klever Fans der SchwanenBurg ?
    Warum nicht ?
    Was hätten Sie gemacht, falls SIE dieses Foto erEbayt hätten ?
    Den Klevern offenbart ??
    oder lieber in einer Ihrer SchatzTruhen versenkt ???

     
  25. 11. Max Knippert

    jean baptiste – Der Klever Anonymous, der Innbegriff für das Feingefühlige, das Konstruktive, das Liebenswert und Aufrichtige…

    Diese vermutlich älteste fotografische Darstellung der Schwanenburg ist sehr behutsam digital bearbeitet, da auf dem Original eine Beschädigung in der Mitte vorliegt. Das Original mit einem kurzen Text findet sich auf der Rückseite eines jeden Rahmens.

    Sowohl das digitale Original als auch die digital nachbearbeite Version wurden vom Stadtarchiv angefragt und werden dort archiviert.

    Die Recherche ist spannend, das interessiert Markus v.O. genau wie mich auch und über J.B. hinaus weiter Klever, die sich auch schon bei mir (mit Namen) gemeldet haben.

    Es gibt ein Stereofoto im Kurhaus (Schützenhaus), 2 im Privatbesitz und ich habe 3. Jean Baptist, wenn Sie nicht nur alles besser wissen wollen sondern auch zu handeln bereit sind, könnten wir gemeinsam mit M.v.O. und ggf. mit diesen 6 Steriofotos ein 3D Set machen. Eventuell gibt es noch weiter Fotos in Privatbesitz? Meine Kontaktdaten dürften Ihnen bekannt sein.

    Ein Satz zu den Kosten. Eichenrahmen, Passepartout, Fineart Print, Stundeneinsatz, MWST und dann geteilt durch 3 ist = Spaß an der Freude.


    Zur Zeit gibt es aus meiner Sicht zwei Fährten zur Herkunft.

    1) Fotograf Ferrier P. F. & Soulier, J. Levy, einer der ersten Fotostudios überhaupt aus Paris.
    Diese haben 1864 den Rheinverlauf fotografiert und einige Glas Dia Positive sind im Netz zu finden und augenscheinlich identisch mit der Schwanenburg Abbildung.

    2) Jon Allard der in Aachen und Cleve (6-7 Jahre) und Amelo eine Fotoanstalt führte. Das war wohl um 1890. Scheint somit auf den ersten Blick zu jung zu sein (?). Vielleicht hat er aber ein bestehendes Studio übernommen?

     
  26. 10. jean baptiste

    @8. Nasenbär
    das erwarte ich doch als Minimum.
    Toll wäre, das Original (eventuell zu einem späteren Zeitpunkt) auch als hochauflösende Grafik im Netz zu veröffentlichen,
    obwohl ich zugeben muss, das das der kommerziellen Verwertung irgendwie entgegensteht.

     
  27. 9. jean baptiste

    @ 7. rd
    Ja, das Original zu sichern ist ja wohl das wenigste.
    Aber ich muss Ihnen doch nicht aufzeigen, wie man verantwortungsvoll mit antiken Zeitzeugen umgeht ?
    Ich hätte mir vorgestellt, zumindest das Original reproduziert in Diaform mitzuliefern, dazu ein leaflet mit den Ergebnissen aller gemachten Recherchen , und jedem Käufer wäre es ermöglicht, selbst eigene Recherchen anzustellen.
    Ganz exklusiv wäre, die Stereoaufnahme gesondert als 3D-Hologramm mitzuliefern.
    Was Versicherungen und andere Werbetreibenden in Millionenauflage schaffen, muss doch auch für sowas möglich sein.
    Der Preis für ein solches Set hätte dann auch gerne 250,- oder 300,- werden dürfen und wäre in der Bücherwelt ein Unikum und somit auch attraktiv für den Käuferkreis ausserhalb des Dunstkreises der Schwanenburg .

    Aber einfach durch ein Bildbearbeitungsprogramm den Rausch und andere Fehler herauszurechnen und dann als plattes 2D Bild in einem Rahmen für viel Geld anzubieten, dieses Vorgehen mit klevischem Kulturgut ähnelt mehr dem Einrichten einer Vinothek auf einer historischen Stadtmauer und dann die Suggestion zu wecken, man sei historisch verantwortet unterwegs.
    Max ist doch sonst recht kritisch wenn es um die künstlerischen Leistungen anderer geht, und das zurecht ?
    Den Massstab anzulegen muss er dann aber auch an seinen eigenen Leistungen dulden.

     
  28. 8. Nasenbär

    Wird/werden das Original/die Originale denn archivarisch gesichert?

     
  29. 7. rd

    @jb Finde ich überzogen. Ist doch verdienstvoll, das Original zu sichern, und eine Leistung, aus einem Bild, auf dem nicht viel zu erkennen ist, ein ansehnliches Bild zu machen.

     
  30. 6. jean baptiste

    @3. ???
    klar kann ich rechnen.
    FA bekommt von den 125,- erst mal 19,96 .
    Ich hätte mit dem Ganzen auch nicht so ein Problem, wenn unser Künstler mal sein Künstlergehirn eingeschaltet hätte.
    Es ist schon historischer Frevel, eine einmalige stereoskopische Aufnahme in der Art als Replika in den Markt zu geben.
    Im Format vergewaltigt, vom Zwilling getrennt, und dann ohne historisches Begleitmaterial auf den Markt zu geben, das hat nichts mit verantwortetem Umgang mit Material zu tun, dem man solch eine Bedeutung zumisst.

    Aber ok, Kleve ist nunmal Kleve

     
  31. 5. jean baptiste

    @2. otto und @3 ???

    der Weihnachtsfrieden fängt ja erst am Montag an. 🙂

     
  32. 4. Eine Bekannte

    Was für eine coole Story, für 20€ das älteste Bild vom Schwanenburg auf Ebay! 😀 Toll für Kleve und die Klever!

     
  33. 3. ???

    @1. jb

    Haben Sie auch das Finanzamt bedacht?

     
  34. 2. otto

    @1.jb,

    sei doch jetzt nicht so materiell eingestellt, es reicht doch, am 1.1. damit zu beginnen.

    gruß
    otto

     
  35. 1. jean baptiste

    Dann ist Weihnachten ja gerettet.
    125 ,- … Ziehe ich einmal alle Kosten, einschliesslich Verkaufsprovision …. ab,
    bleiben bestimmt noch € 5.000 übrig.
    Das ist ja bestimmt lohnender, als mit Spaten und Schatzsuchgerät bewaffnet in der Erde zu wühlen.