O.k., das Wortspiel mit der „Entrüstung“ hatten wir schon einmal, aber nicht einmal kleveblog kann die Welt jeden Tag neu erfinden. Hier also der erste Blick ohne Baugerüst auf das neue Rathaus.
Das Rathaus entrüstet
Kies ist unser Öl
Kies ist unser Öl
O.k., das Wortspiel mit der „Entrüstung“ hatten wir schon einmal, aber nicht einmal kleveblog kann die Welt jeden Tag neu erfinden. Hier also der erste Blick ohne Baugerüst auf das neue Rathaus.
Dass dürfte dann mehr als peinlich werden, sind wir aber inzwischen ja von der Stadt gewohnt.
Neue Botschaft aus dem Ãœbergangs-Rathaus:
Der Bauabschnitt unterm historischen Rathausteil am neuem Rathaus muss nun neue Fundamenten bekommen.
Der technische Beigeordneter Jürgen Raue bezifferte die Mehrkosten die nun auf die Stadt zukommen, für diese zusätzliche Baumaßnahme, auf mindestens 750 000 Euro.
Eröffnung des Rathauses verschoben auf Ende 2016.
@110 KlePeter
Die Frage war ja hypothetisch. Von daher… 🙂
@109. HP.lecker: Der rückwärtsgewandte Blick sei mir verziehen. Habe nur die Frage in @100. HP.lecker beantwortet: „Was wäre denn gewesen, wenn…“
@108. KlePeter
Ich bestreite das alles gar nicht. Dennoch ist der Rückblick doch nun müßig. Die politischen Entscheidungen sind getroffen, das Rathaus steht und jeder kann seine persönlichen Rückschlüsse und Empfindungen hierzu haben.
Das die Historie der Entstehung des Rathauses nicht rund gelaufen ist, dass wird wohl inzwischen jeder eingesehen haben.
@100. HP.lecker: Die Baukosten waren das entscheidende Argument für die gewählte Lösung. @102.Peter hat es ja dargestellt: „Im Rahmen des Ausschreibungsverfahrens legten zwei Anbieter dar, dass die Renovierung doppelt so viel kostet wie durch die Fachleute von Astoc und Verwaltung angenommen und damit das gleiche kostet, wie ein Neubau.“
Was wäre gewesen, wenn die Sanierungskosten mit belastbaren Daten belegt worden wären und die Neubaukosten von vorne herein die Klinkervariante einschließlich Passivhausstandard -„welches künftig nur noch 13 Kilowattstunden pro Quadratmeter pro Jahr …, womit der Bau den vorgeschriebenen Passivhausstandard sogar unterschreiten würde“ (Zitat Rauer, März 2013) – und den Mehrkosten aus den Gründungsproblemen – die auf jeden Fall noch auf die Stadt zukommen- und die noch nicht öffentlich bekannten Kosten an anderer Stelle entahlten gewesen wären.
Ich bin mir sehr sicher -insbesondere aus persönlichen Gesprächen mit den Entscheidungsträgern- , dass bei vollkommener Transparenz der Kosten einschl. der Risikobewertung die Entscheidung des Rates der Stadt Kleve anders ausgefallen wären.
@105 Meiner Einer
„Alles hat seine Zeit.“
Zeitgeist ist heute kaum noch zu beschreiben. Vielfältigkeit und Individualisierung – diese beiden Begriffe würde ich dem heutigen Zeitgeist zuordnen.
Was das Rathaus betrifft: Klar, es gibt sicherlich andere und sicherlich auch bessere Lösungen. Würde die Wahl auf eine solche Lösung getroffen worden, gäbe es auch dort sicherlich Kritikansätze. So ist es nunmal bei Meinungsvielfältigkeit bzw. der Vielfalt von Möglichkeiten. Fakt ist, dass mit dem Rathaus eine Lösung umgesetzt wurde, die auch mit Kritikansätzen behaftet ist. Meine Kritik richtet sich aus architektonischer Sicht auf die verunglückten bzw. fehlenden Planungs- und Ausführungsdetails – siehe meinen Kommentar Nr. 18.
Auch aus städtebaulicher Sicht ist diese Lösung durchaus nicht die beste Lösung und aus wirtschaftlicher Betrachtung, was die Baukosten etc. betrifft, ebenfalls nicht. Allerdings ist es eine Lösung, die letztlich funktionieren wird – nämlich den Betrieb als Rathaus.
@102 Peter
Zitat: ‚Dieser Entwurf und dieses Konzept sind inklusive doppeltem Umzug und Miete für ein anderes Gebäude viel teurer als ein zeitgemäßer Entwurf an andere Stelle.“
Das mir zu pauschal und mithin nicht eindeutig zu bewahrheiten.
Zitat: ‚Wie wär`s zum Beispiel, wenn man sich direkt für das Alltours-Gebäude entschieden hätte.“
Das Alltours-Gebäude ist nicht barrierefrei
Eine für mich realistische Alternative, die wohl zu keinem Zeitpunkt in Betracht gezogen wurde, wäre das Rathaus als PPP-Projekt zu realisieren. PPP-Konzepte bergen oft sehr viele Vorteile im Hinblick auf die hier kritisierten Sachverhalte.
@ HP.lecker
Alles hat seine Zeit. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Geschmack ist Gottseidank relativ. Mir gefällt das Rathaus.
@103. Meiner Einer
Spannend waren sie garantiert nicht. Anfang dieses Jahrtausends erlebten sie noch einmal eine Renaissance. Aber Spannung erzeugten sie noch nie, lediglich hin und wieder einen Durchblick – mehr oder weniger.
Insofern: Dieser Vergleich passt nun gar nicht mit dem, was ich eingebracht habe…
@ HP.lecker
Glasbausteine waren in den 70-ern auch „spannend“.
Als man den Bürgern das Astoc-Konzept vorstellte, sollte die Renovierung des Rathauses nur die Hälfte von dem kosten, was man jetzt bezahlt. Hier legten die Astoc-Vertreter zusammen mit der Verwaltung völlig falsche Zahlen vor und gewannen so den Wettbewerb.
Oder anders formuliert: Im Rahmen des Ausschreibungsverfahrens legten zwei Anbieter dar, dass die Renovierung doppelt so viel kostet wie durch die Fachleute von Astoc und Verwaltung angenommen und damit das gleiche kostet, wie ein Neubau.
Also wurde aus einer Rathaussanierung ein Rathaussanierungsneubau.
Man kam gar nicht auf die Idee das Verfahren zu stoppen und die Bürger nochmal neu darüber abstimmen zu lassen:
Wollt ihr das Rathaus in der alten Form an gleicher Stelle?
Oder wollt ihr doch einen Neubau an anderer Stelle mit neuem besserem städtebaulichen Konzept?
Hätten die Bürger genauso entschieden, wenn man ihnen von vornherein die richtigen Zahlen genannt hätte? Wohl kaum.
Der Bürger entschied sich damals für die kostengünstigste, angeblich um viele Millionen billigere Lösung. Bekommen hat er die teuerste Lösung in dunkelst möglicher Form.
Kleve bekommt anno 2015/2016 ein Rathaus in der Gebäudeform eines 50er-Jahre Krankenhauses mit dunkelst-möglichen Fassade anno 2015.
Dieser Entwurf und dieses Konzept sind inklusive doppeltem Umzug und Miete für ein anderes Gebäude viel teurer als ein zeitgemäßer Entwurf an andere Stelle.
Wie wär’s zum Beispiel, wenn man sich direkt für das Alltours-Gebäude entschieden hätte.
Ein Vorteil dort ist, dass Beamte, Angestellte und Besucher direkt und kostenlos vor der Tür parken können.
Das war und wird auch zukünftig mit dem Krankenrathaus eines der lästigsten Probleme sein.
Und tatsächlich lieber Benno, so würde kein Privatmann mit seinem Geld umgehen und so völlig unlogisch würde niemand ein Konzept durchziehen, wenn es plötzlich das doppelte kostet.
Und richtig Benno: Hier handeln Verwaltung und Politik, welche verantwortlich mit dem Geld von Bürgern umzugehen haben.
Ein wenig „Spannung“ hätten den Fassaden sicherlich ganz gut getan, so wie bspw. hier:
http://www.Bilderhoster.org/view/?id=c5764889d0c8f34a5cd95c94dc1f52fb
Nun, mal andersherum gemutmaßt:
Was wäre denn gewesen, wenn das Rathaus von vorn hin als Klinkerbau geplant, kalkuliert und schlüsselfertig angeboten worden und die jetzt als Mehrkosten ausgewiesenen Summen gleich im Pauschalfestpreis enthalten gewesen wären – wäre die Ratsentscheidung denn dann wesentlich anders ausgefallen?
@ 95: Promille hin oder her. Es ist Steuergeld, welches hier verplant wurde. Ich vermute, dass keiner der Verantwortlichen so mit seinem eigenen Geld umgehen würde!
Und zudem sind diese Herren dem Klever Bürger verpflichtet und nicht dem eigenen Gutdünken.
Aber später lamentieren, kaum Wahlbeteiligung, Rechtsruck, wieder Stimmen verloren, schlechtes Wahlergebnis etc.
Soviel dazu.
Bis zur nächsten Wahl sage ich da nur,
Benno
@95. jean baptiste: Es geht nicht um 25.000 €. Die Zahl hat @89. Peter geschossen. Vielmehr handelt es sich um Kosten im hohen 6-stelligen Bereich. Und da wird es auch prozentual zu einer Größenordnung. Kompensiert durch Verzicht auf Qualitätsstandards!
Vielleicht waren einige in der letzten Zei einmal in Millingen. Hier steht ein Gebäude der Amro-Bank, Klinker im Erdgeschoss schwarz eingeschlämmt, darüber Klinker rot bzw. bordeauxfarben. Weiße Fensterrahmen, zusätzlich
weiße Fenstervorsprünge. Das Ganze macht einen aufgelockerten und freundlichen Eindruck.
Ein Gebäude wie in Kleve, schwarz, dunkel, drohend und unfreundlich dürfte es bei unseren Nachbarn -nirgendwo-
geben.
@ all Ich hab mal hier im Block zurückgeblättert.
Artikel : ET präsentiert: Das neue Rathaus (11,591 Mio. Euro), vom 6.Februar 2013.
Was wird hier doch über 25.000 Euro lamentiert. Schaut euch mal die Zahl für den ganzen Bau an, 11.591.000 Euro
Da machen die 25.000 Euro gerade mal 2 Euro von 1000 , besser bekannt als 2 Promille oder zwei 0/00.
Weitere Vergleiche verkneife ich mir hier mal.
Viel schlimmer finde ich die Farbe. Vielleicht kann rd die beiden Foto`s Präsentation 6.213 . und jetzt mal nebeneinanderstellen?
@89. Die Mär von der Kostenneutralität wird gerne von den Verantwortlichen der Stadt verbreitet. Dies ist genau so falsch, wie die Behauptung es handelt sich um eine Sanierung. Sinn: Beruhigung des eigenen Gewissen.
Mehrkosten für die Umplanung der Tragwerksplanung + Mehrkosten bei den Fundamenten + Mehrkosten bei den Lohnkosten + Mehrkosten beim Material + Mehrkosten für die Umplanung + Mehrkosten für die längere Bauzeit + Mehrkosten für anfallende Bauzeitzinsen + … – Minderkosten bei den Gebäudestandards = Kostendeckel nicht überschritten. So geht die Gleichung auf.
Siehe auch hier: http://www.politikblog-kleve.de/2013/09/11/rathauskosten-darf-es-etwas-mehr-sein/
@92 pd
„lassen sie sich von HP.Lecker nicht aufs Glatteis führen“
Das war auch gar nicht meine Absicht, irgendjemandem auf´s Glatteis zu führen.
Aber auch Sie sollten wissen, dass
– das Aufbringen von Dämmplatten, ganz gleich ob aus Polystyrol, Steinwolle pp.,
– das Aufbringen der Armierungsschicht inkl. ggf. erforderlicher Vorarbeiten an den Dämmplatten
– das Anbringen von Kantenschutzprofilen, Zusatzarmierungsgeweben etc.,
– das Aufbringen des Endputzes (in welcher Form auch immer)
– das Einbauen der Fensterbänke/Sohlbänke inkl. dem Einbau der zweiten Dichtungsebene
ebenfalls mit Lohnkosten verbunden sind.
Das sind die Teilleistungen beim WDVS, die anfallen.
Bei einem zweischaligen Mauerwerk fallen folgende Teilleistungen an:
– Einbau der Luftschichtanker,
– Einbau der Wärmedämmung,
– Aufmauern der Vormauerschale (Verklinkerung/Verblendung) inkl. Verfugung,
– Ãœberdecken der Maueröffnungen wie Fenster und Türen z.B. mit verzinkten Stahlprofilen oder handwerksgerechten Bögen aus Mauersteinen o.a.,
– Einbau der Sohlbänke/Fensterbänke inkl. der zweiten Dichtungsebene.
Auch diese Teilleistungen, die regelmäßig anfallen, lösen Lohnkosten aus.
Nun erklären Sie, pd, den Lesern insb. Benno mal ganz nicht detailverliebt, wie sich hier die Lohnkosten in Bezug auf die Rathausfassade unterscheiden.
Und wenn Sie damit fertig sind, können Sie dazu ja dann gleich den Vergleich der Materialkosten für das damals geplante und kalkulierte WDVS gegenüber der nun ausgeführten Klinkerfassade hinterher schicken.
Sie wären dann derjenige, der Bennos Frage dann beantwortet hat. Ich lasse mich in diesem Fall ganz ohne Liebe zum Detail überraschen.
Auf geht´s pd!
@90 Benno
Um noch eine Ergänzung hinterher zu schicken: Sicherlich ist die Tatsache gegen, dass die Arbeitsschritte bei der Ausführung eines zweischaligen Mauerwerks andere sind, als beim Aufbau eines WDVS.
Richtig ist, dass dabei das Einbauen der Luftschichtanker eine Teilleistung ist, die bei einem WDVS nicht anfällt, ebenso wie das Mauern der Vormauerschale sowie dessen anschließende Verfügung.
Dafür fallen beim WDVS Teilleistungen an, die bei einer Vormauerschale nicht anfallen und daher bei einem kalkulatorischen Vergleich beider Fassaden Varianten dem Grunde und den Kosten nach berücksichtigt werden müssen: Aufbringen der Armierungsschicht („Netz“) – je nach System sogar in zwei Schritten hin und wieder erforderlich (Kammschicht aufbringen und danach Gewebe einarbeiten, Eckschienen in der Armierunsschicht an den Gebäudeaussenecken bzw. den Laibungsecken aller Fassadenöffnungen einarbeiten, Schlussbeschichtung z.B. Reibeputz aufbringen.
Ferner ist nicht bekannt, welche Art von Wärmedämmung beim damaligen WDVS vorgesehen war: Polystyrol, Steinwolle, Holzfaserplatten o.a. und mit welchen Wärmeleitgruppen und in welcher Dicke. Auch die Wahl der Schlussbeschichtung war nicht bekannt: Reibeputz mit welcher Körnung, welches Material (Mineralisch oder auf Kunststoff Basis…)
Waren Falschen um die Fensteröffnungen geplant? Wie sah die zweite Abdichtungsebene unterhalb der Sohlbänke (=Aussenfensterbänke) aus.
Verstehen Sie, was ich meine?
@90
lassen sie sich von HP.Lecker nicht aufs Glatteis führen @ Benno, der architekt ist im allgemeinen etwas detailverliebter und macht einfache dinge gerne etwas komplizierter, Berufskrankheit möchte ich meinen.
sie sind auf der richtigen fährte. die Lohnkosten sind der entscheidende Faktor und da sind die Beobachtungen die sie in Düsseldorf machen die richtigen.
natürlich könnte es sein dass beim damaligen wdvs vergoldete dämmplatten und Platin putz ausgeschrieben waren (Detailfragen) und so die klinkerfassade jetzt dann doch nicht teurer wurde, in der regel ist es aber so wie von ihnen beobachtet und vermutet.
@89 Benno
Ich schrieb ja bereits, dass ein solcher Vergleich, wie Sie ihn anstellen, aufgrund von fehlenden Detailantworten zum damals kalkulierten WDVS fehlen. Der „Wert“ der damals vorgesehenen Putzfassade – bestehend aus Materialien und Lohnanteilen – kann von hier aus nicht geschätzt werden.
Mithin kann auch kein unmittelbarer Vergleich mit der tatsächlich ausgeführten Variante durchgeführt werden. Das Einbauen der Luftschichtanker ist im Allgemeinen allerdings einer der kleinsten Teilleistungen beim zweischaligen Mauerwerk, was den Preis betrifft.
Den Bürgern wurde allerdings sehr wohl gesagt, dass die Energieeinsparwerte durch die Klinkervariante schlechter würden. Das wurde in einigen vorausgegangenen Kommentare hier aber auch schon wiederholt dargelegt.
@ 88: Danke für die Erklärung, aber was wurde nun bei der ach so tollen Verklinkerung benutzt? Irgendwie muss ja das Vormauerwerk statisch mit dem Mauerwerk verbunden sein. Da habe ich Sie/Dich richtig verstanden, oder?
Wenn nun der Baupreis ein Fixpreis ist, müssen diese Mauerwerksanker ja auch Geld gekostet haben und der erhöhte Zeitaufwand für die Anker setzen sowie das Hochziehen der Klinkerwand bezahlt werden.
Einen Vergleich kann ich zur Zeit in Düsseldorf auf einer Baustelle sehen. Dort wir eine Wand gedämmt und verklinkert, die andere Hälfte WDVS, also „kleben und verputzen“. Diese Wand ist schon fertig, die Klinkerseite erst halb hochgezogen.
Meine Schlussfolgerung daraus: entweder Einsparung bei der Dämmwirkung oder Mehrkosten. Beides würde dann nicht dem entsprechen, was uns Bürgern erzählt wurde (https://www.kleveblog.de/2013/02/et-prasentiert-das-neue-rathaus-11591-mio-euro/)
Benno
Der Klinker war nicht kostenneutral.
Man hat eine neue Statik für die Fassade berechnen müssen und die Planung insbesondere auch an den Fundamenten anpassen müssen.
Kosten mehr als 25.000,00.
Bauverzögerung mindestens ein halbes Jahr mal 25.000,00 Miete im Monat für das Alltours-Gebäude plus Nebenkosten für 2 Gebäude mit den weiter hohen Kosten des alten Rathauses, da der Vertrag mit Verhuven längst geschlossen war, sind in der Summe wahrscheinlich weit mehr als 200.000,00 Mehrkosten.
Die werden aber weder von der Verwaltung noch Politik kommuniziert.
Von dieser Summe hätte man das Gebäude mehrfach neu streichen können.
Auch mal in tristschwarz.
@87 Benno
Auf dem Bild ist ein zweischaliges Mauerwerk mit einer Wärmedämmung und einer wirksamen Hinterlüftung abgebildet. Die Mauerwerksanker dienen in der Tat dazu, die das Vormauerwerk, also die Verblendung/Verklinkerung statisch mit dem Mauerwerk der Hintermauerschale („Rohbau“) zu verbinden.
Die Kunststoffteller, die auf die Anker geschoben werden, dienen dazu, die Wärmedämmung, die meist fasrig ist, an das Hintermauerwerk zu drücken, so dass der Querschnitt der Lüftungsebene nicht verengt wird.
Bei einem WDVS werden die Dämmplatten meist an das „Rohbaumauerwerk“ geklebt. Es gibt allerdings auch Systeme, bei denen die Wärmedämmplatten mit Schraubdübeln mit Tellern aus Kunststoff befestigt werden – siehe Link:
https://www.facebook.com/NeubauInKleve/photos/pb.453097878145621.-2207520000.1428586737./621466127975461/?type=3&theater
Die Bauweisen sind heutezutage sehr vielfältig möglich. Da verwechselt man schnell Erbsen mit Birnen und Äpfel mit Möhren 😉
Hier noch mal Link zu einem Bild, welches mein vielleicht umständliche Beschreibung verdeutlicht. Es geht um die Maueranker…
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.baulinks.de%2Fwebplugin%2F2010%2Fi%2F0026-bever.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.baulinks.de%2Fwebplugin%2F2010%2F0026.php4&h=320&w=400&tbnid=KtS-9ef-ZIoWVM%3A&zoom=1&docid=QLK11w4LeVWDOM&ei=kFgmVeKXGsy3sQHr6YHYDA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1372&page=1&start=0&ndsp=25&ved=0CGkQrQMwEQ
Benno
doch schnell mal gegoogelt:
https://www.kleve.de/de/inhalt/rathaussanierung/
passivhausstandard wird wohl erreicht, ob mit denselben werten wie vorher beim wdvs bezweifele ich. meiner Meinung nach ist der gleiche dämmwert herstellungskostenneutral mit klinkermauerwerk nicht zu leisten.
HERSTELLUNGSkosten weil ich nicht auf die Diskussion Folgekosten und „sondermüllfassaden“ hinaus will sondern der Meinung bin dass es bei gleichem geldeinsatz mit klinker nicht möglich ist, den gleichen wärmedämmwert wie bei einer putzfassade zu erhalten.
lange rede kurzer sinn also das entweder der Fixpreis korrigiert wurde, vielleicht über ein Kompensationsgeschäft?, oder die dämmwerte niedriger sind.
hab ich jetzt echt dreimal dasselbe geschrieben ^^ was solls.
@83
sie haben recht aber das ist vor der Entscheidung pro klinker auch so kommuniziert worden, ich hab jetzt keinen link parat bin mir da aber sehr sicher.
zwar sprengte der klinker nicht den Fixpreisaber es gab die Befürchtung dass der passivhausstandard mit einer klinkerfassade nicht mehr erreicht werden kann.
solls wirtschaftlich sein kann man bei zweischaligem Mauerwerk in der tat nur begrenzt dämmen, 14-16cm kriegt man noch hin, dann wird’s aber schwierig weil ab dann das „freistehende“ klinkermauerwerk nicht mehr so ohne weiteres mit der „eigentlichen Wand“ zu verbinden ist. bis hierhin ist das aber relativ einfach möglich, die wand steht nämlcih gar nicht frei sondern ist meist mit einfachen drahtankern mit dem innenliegenden Mauerwerk verbunden.
im Gegensatz zur 14cm Dämmung im 2-schaligen Mauerwerk kann man natürlihc ohne weiteres 30cm Styroporplatten gegen die wand kleben und erhält dann in der Regel bessere Dämmwerte.
@83 Benno
Bei einer zweischaligen Aussenwand, bestehend aus dem Mauerwerk der Hintermauerung (=Rohbau), der Wärmedämmung mit oder ohne wirksame Luftschicht und dem Mauerwerk der Vormauerschale (=Verblendung/Verklinkerung) müssen die beiden Mauerschalen, also Hintermauerwerk und Vormauerschale stets mit Ankern (z.B. Luftschichtankern) miteinander verbunden werden. Der Abstand der beiden Schalen ist nach der einschlägigen DIN-Norm für Mauerwerksbau beschränkt, so dass die Stärke der Wärmedämmung mithin auch begrenzt ist.
Um die bauphysikalischen Werte einer zweischaligen Aussenwand zu verändern bzw. zu verbessern, kann mit den zu verwendenden Materialien „gespielt“ werden. Da Mauerwerk der Hintermauerschale kann mit kalksansteinen oder mit Hochlochziegeln bspw. ausgeführt werden. Wobei die Hlz in der Regel bessere Wärmedämmeigenschaften als KS-Steine haben. Am Rathaus wurde nach meinen Beobachtungen teilweise die Rohbauschale aus Ortbeton als Stahlbeton ausgeführt, was hinsichtlich der Wärmedämmeigenschaft die beinahe schlechteste Variante ist. Das dürfte allerdings auf die Standsicherheit (=Statik) zurückzuführen sein.
Auch die Vormauerschale kann aus unterschiedlichen Steinen sein: Hochlochziegel oder Vollsteine…
Bei der Wahl der Wärmedämmung gibt es eine Vielzahl an unterschiedlichen Produkten mit unterschiedlichen Eigenschaften.
+++
Bei einer einschaligen Aussenwand mit Hintermauerwerk aus KS-Steinen, Hlz, Stahlbeton o.a. mit einem aussenseitigem Wärmedämmverbundsysten (WDVS) kann auch gespielt werden. Auch hier gibt es neben dem viel verwendeten Polystyrol-Platten für die Wärmedämmung eine Mehrzahl an Dämmstoffen, die natürlich auch unterschiedlich preisig sind.
Auch der Putz kann aus unterschiedlichen Materialien bestehen – oftmals für das Laienauge gar nicht erkennbar. Erst später, wenn sich Vermoosungen etc. sichtbar absetzen, kann man schon die Wahl des Materials eingrenzen. Bei WDVS können auf der Wärmedämmungjedoch auch Klinkerriemchen oder Flachverblender aufgebracht werden anstelle des Putzes.
Um eine Gesamtkalkulation betrachten zu können, braucht es auch die Betrachtung der „Details“: z.B. wie werden die Fensterbänke/Sohlbänke ausgeführt, wie die Anschlüsse der Fenster und Türen, wie werden die Fenster und Türöffnungen über rückt und und und…
Ein unmittelbarer Vergleich ist ohne Kenntnis der Details, die ursprünglich für die WDVS-Fassade vorgesehen waren, nicht möglich. Die Luftschichtanket alleine zu betrachten, um ein Urteil zu bekommen, ist nicht zielführend.
Derzeit wird in der Oberstadt eines „meiner“ Häuser gebaut, bei dem das „Hintermauerwerk“ aus Holzsteinen besteht, die mit einer Einblasdämmung verfüllt wurden. Aussen wird ein WDVS aufgebracht, wobei die Wärmedämmung aus Holzfaserplatten besteht. Darauf dann die Armierung (=“Netz“) und darauf Flachberblender im sogenannten Kreuzverband (der bei heutigen Neubauten nur noch sehr selten verwendet wird). Also eine massive Bauweise mit nachwachsenden Rohstoffen und hoher Dämmeigenschaft. Es wurde also mit den zur Verfügung stehenden Produkten „gespielt“.
Zurück zum Rathaus: Es wurde durch die Verantwortlichen offen kommuniziert, dass durch die Veränderung der Fassade von WDVS zur Verblenderfassade die Energie Parameter schlechter geworden sind. Dies bedarf keiner Spekulation bzw. Mutmaßung mehr.
Ein Gedanke habe ich aufgegriffen.
Das Rathaus wurde uns doch schmackhaft gemacht, indem die Energieersparnis enorm sei.
Nun meine Frage: Bei Dämmung und Wärmeputz ist es eigentlich egal, welche Stärke die Dämmung hat. Auf die Dämmung ein Netz befestigen , Wärmeputz darauf, streichen und … fertig.
Nun zum System Dämmung und Klinker. Der Klinker wird um das eigentliche Gebäude „herum gebaut“ und hat keinen direkten Halt mit der Dämmung (Hinterlüftung).
Ab einer gewissen Dämmstärke müsste diese „freistehende Klinkermauer“ mit der eigentlichen Wand kostenintensiv verbunden werden, oder?
Wenn nun es heißt, die Klinkerversion sei kostenneutral, müsste doch an der Dämmung eingespart worden sein.
Folglich ist das schäbige Rathaus doch nicht so energiesparend wie es uns verkauft wurde.
Oder eine andere Möglichkeit: die Dämmwerte wurden eingehalten, aber die Klinkermauer musste kostenintensiv gestützt werden. Hier nun meine Frage: wer bezahlte bei einem ausgemachten Fixpreis die Mehrkosten?
Liege ich da falsch mit diesem Gedanken?
Benno
Hier bestehen meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten:
Das Willkommen schafft sie schon durch ihre Art und ihr Lachen, im Gegensatz zu einem anderen Bewerber, dem
„erleuchtete“ Fenster ein Greul sein dürften.
@ 78 Fisch:
Bei so einem „fortschrittlichen Bau“ können bestimmt Solarzellen auf dem Dach installiert werden und im Keller die benötigten Speicher. Zusammen mit einer sparsamen LED-Beleuchtung ist es dann bestimmt zu bewerkstelligen.
Benno
@77. Benno
Und wer kommt für die Stromrechnung auf………..oder werden Menschen ein-/angestellt, die ununterbrochen Tag und Nacht , durch „Fahrradfahren“, eigene „Rathaus-Energie“ (in jede Richtung gedacht!!!) erzeugen? 🙂
@ 74:
Sie lässt bestimmt immer das Licht an, damit jeder weiß, der vorbeikommt, dass man willkommen ist und immer für den Bürger da ist.
Oder lässt die dunkle Fassade von Grafittikünstlern aufpeppen….
Benno
Sie wird nicht anders, das Rathaus wird lebendig und leuchten. Die inneren Strahlen werden auch nach
draußen dringen.
…mal was in Bewegung bringen, lika that…
http://likemag.com/de/was-mit-diesem-gebaeude-lausanne-gemacht-wurde-ist-spektakulaer-ja-alle-sollten-es-sehen
Nur mal so ganz theoretisch gedacht: Was wäre, wenn in dieses so düstere, abweisende, intransparente Rathaus (so sieht es ja nach Ansicht einiger Kommentatoren aus) eine weltoffene, fröhliche und bürgernahe Frau einziehen würde? Wird sie dann anders? Oder das Rathaus?
So, nun steht unser für unsere Stadt, nein für eine Stadt, das einladende Rathaus.
Ich bin ein positiv denkender Mensch und ich meine, es passt absolut in das Verwaltungsbild von Kleve: düster und verfilzt.
Der Neue Thronfolger in spe hat sich schon mal legetim, aber moralisch sehr anrüchig, in Position gebracht, hat seine zukünftige Burg gegen eventuelle Bürgererstürmung gut verteidigungsmäßig ausgebaut und sich anscheinend schon mal die Hintertür für Sontowski eingebaut.
Bei soviel Tamtam und hin & her hätte ich schon erwartet, dass dort ein Rathaus steht, welches auf unsere Bürger und Besucher freundlich und einladend wirkt.
Kurz und knapp: Es sieht einfach Sche.. aus und das noch mit Steuergeldern gebaut 🙁
Benno
Vom Eisen befreit sind Haus und Fläche
durch Herrn Elbers‘ starke, lebendige Schar.
In Kleef erlischt letzte Hoffnung auf Glück.
Das alte RatHaus, in seiner Schwäche,
kehrt aus der Grube zurück.
Von nun an sendet es, drohend,
den OhnMächtigen Schauder dunklen Trutzes.
Bedroht die letzten Streifen grünender Flur.
Ãœberall sonst regt sich Bildung und Streben,
alles soll sich mit Farben beleben,
doch nicht nur an Blumen fehlt es hier.
Verantwortlich sind gewisse Menschen dafür.
Kehret um aus diesen Tiefen !
Reimt sich nicht recht,
aber wer kann sich schon auf dieses RatLosHaus einen rechten Reim machen ?
@Martin Fingerhut
Klinkerfarben und dunkle Fugen. Kann man dunkle Verblendmauerwerksfassaden mit dunkler Verfugung grundsätzlich kritisieren?
Heute habe ich zufällig diesen Neubau gesehen: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.792167017528138.1073741866.465606060184237&type=1
@70 laloba
Warum denn „nicht schlau“?
@68
‚Wer Vollkommenheit anvisiert, merkt bald, dass sie ein bewegliches Ziel ist‘ (Unbekannt)
Wir können also gelassen bleiben …
@66
… nicht dumm, sondern nur nicht schlau … es gibt meiner Erfahrung nach sehr intelligente Menschen, die nicht in der Lage sind, schlau zu sein …
Laloba,
@ 64, ja das war eine Verwechselung und mit der „Schlauheit“ da möchte ich dir auf keinen Fall widersprechen.
@ 65, auch mit den Statements Teile ich deine Ansicht. Zu später Stunde hatte ich hierzu etwas geschrieben,
Ralf hat das glücklicherweise nicht veröffentlicht.
Lalobar
@ 64, stimmt in allen Punkten.
@ 65, du kennst den Menschen, dessen Schwäche es war, das Gefühl der Ãœberlegenheit zu haben.
Das hat er überwunden. Jetzt wird er von dem Gefühl der Vollkommenheit getragen.
Lalobar,
@ 64, stimmt in allen Punkten.
@ 65, du kennst den Menschen, dessen Schwäche es war, das Gefühl der Ãœberlegenheit zu haben.
Das hat er nun überwunden. Jetzt wird er vom Gefühl der Vollkommenheit getragen.
@64 laloba
Soll es im Umkehrschluss bedeuten, dass es dumm sei, jeden Satz mit „ich“ zu beginnen?
Merkwürdig….!!!!!
… problematischer finde ich Statements, in denen eine Meinung wie Wissen oder letztendliche allgemeine Gewissheit mitgeteilt wird …
@62
Sie meinten natürlich 58 …
… aber ist es nicht so, dass hier jede/r seine/ihre Meinung kundtut, nur die meisten so schlau sind, nicht jeden Satz mit ‚Ich‘ zu beginnen?
Acch Otto. Bleiben Sie doch bitte bei der Sache. Macht meiner einer doch auch….
Was fällt bei @ 59 wie schon oft auf?
Ich…
Ich…
Ich…
Ich…
schaut euch mal die Fenster an – fehlen noch die Gitter
Wenn man diese düstere, hässliche Reinkarnation eines zuvor etwas weniger tristen Rathauses betrachtet, könnte man sich glatt wünschen, dass Sontowski endlich mit einem Klotz den Blick verstellt.
Apropos Sontowski. Ende Januar war letzte Frist für die Vorlage von Unterlagen bei der Vergabekammer.
Die hat dann eigentlich innerhalb von 5 Wochen entschieden. Kennt irgendwer das Ergebnis?
Schade das das Gebäude so groß ist, sonst könnte man es hinter blühenden Sträuchern und Hecken verstecken.
Zur Entschuldigung der Ratsmitglieder kann man ja noch hervorbringen, es ist für einen Laien schon schwer sich aus einer 1qm Musterplatte ein Bild von der Wirkung bei einem ganzen Gebäude zu machen.
Wer das Rathaus in Bedburg-Hau betritt,hat zumindestens nicht den Eindruck einen Schuhkarton zu betreten in dem Menschen arbeiten müssen.
Ich schreibe fortwährend von der Gestaltung der Fassaden und weniger von langen oder weniger langen Fluren.
Ich bleibe dabei, dass ein Rathaus nicht ausschließlich in einer High-End-Architektur gebaut werden muss, damit es den Anspruch eines Rathauses besitzen darf.
Ich habe das Innere des Gebäudes noch nicht gesehen und kann mich daher dazu noch gar nicht äußern.
Ich denke allerdings, KlePeter, dass wir beide, was unsere beiden fachlich fundierten Betrachtungsweisen angeht, gar nicht weit voneinander abstehen. Natürliches Licht ist mit das Wunderbarste, was ich einem Menschen „antun“ kann und diesem Wert bin ich mir als Planer durchaus bewußt.
@ KlePeter :
Nun ist es eindeutig : Wir beide haben ganz einfach keine Ahnung von Architektur !
Wir EinfaltsPinsel hängen tatsächlich noch dem Wahn an,
die äußere Gestalt eines Gebäude könne auf die Psyche sowohl der Besucher wie auch der Insassen wirken.
Wir unwissenden bilden uns ein,
ein funktionierender, belebter RundLauf HerzogStraße – MinoritenPlatz bzw. durch’s RatHaus durch – Kavariner Straße – Große Straße
– wie er von ASTOC geplant, von den Bürgern ausgewählt und in der Begründung des B-Plans noch propagiert ist –
könne auch einen EinkaufsTempel auf dem MinoritenPlatz befruchten.
Nein, ganz im Gegenteil !
Extra für Sontowski wurden die Eingänge des RatHauses vom Klotz weg verlegt !
Damit sich nur ja kein Kunde in die Geschäfte verläuft.
Wer hätte das geahnt !
Nur mit der besonderen Architekten-Intelligenz ist zu erkennen,
daß in diesem Beschluß, Sontowski’s EinkaufsTempel von den Kunden abzuschneiden,
die subtile Absicht liegt, Sontowski & Co durch die HinterTür zu verhindern.
Obwohl zu jener Zeit die Mehrheit des Rates nach außen hin noch vorgab,
den SontowskiKlotz unbedingt zu wollen.
Allein die fantastische ArchitektenIntelligenz durchSchaut den genialen SchachZug.
Hätten wir auch nur eine Quentchen dieser wunderbaren ArchitektenIntelligenz,
dann würden auch wir wissen,
daß die Form der Funktion followt
und deshalb das RatHaus unbedingt wieder in exakt jener Form gebaut werden muß,
die sich seit JahrHunderten bewährt hat . . . für die Funktion eines Klosters.
Der Kern des heutigen „RatHauses“ war ursprünglich Teil des Klosters der Minoriten oder „MinderBrüder“.
Schon der Name sollte uns zu denken geben, welche Brüder im Geiste gemeint sind.
Diese KeimZelle des „RatHauses“ bildete zugleich eine Seite des KreuzGanges.
Auch das ideal für das Klever RatHaus !
Damals konnte sogar doppelStöckig zu Kreuze gekr . . . äh . . . gegangen werden.
einzigArtig nördlich der Alpen.
sonst nur aus Italien bekannt.
Auch heute ist in Kleve’s RatHaus manches einzigArtig nördlich der Sankt Gallener Alpen
und auch an italienische Verhältnisse werden wir immer wieder erinnert.
Der nordÖstliche Flügel des KreuzGanges ist ledigliich mehrfach erweitert worden,
ohne die GrundZüge seiner Architektur zu ändern.
Wir dummen Laien können gar nicht ermessen,
wie toll sich gerade KlosterArchitektur für RatHäuser eignet.
Nur für den, der die einzigArtige ArchitektenIntelligenz besitzt, ist offensichtlich,
wie optimal sich die vielfältig mitEinAnder verwobene VerwaltungsArbeit dank der lange Flure organisieren läßt.
Wie ideal die montone AnEinAnderReihung von KlosterZellen es den MitArbeitern ermöglicht,
sich ganz allein auf ihre Aufgaben zu konzentrieren.
Das Dormitorium nicht zu vergessen.
Die Essenz aus in 8 JahrHunderten gesammelter ArchitektenIntelligenz in Sachen Kloster. . . äh . . . RatHausBau :
Erst die klösterliche Abgeschiedenheit vollEndet die Funktion jedes RatHauses !
Warum wirkt das Spoypalais eigentlich harmonisch, das derzeitige Ersatzrathaus nicht störend und der schwarze
Koloss deplatziert? Hängt das vielleicht mit Intuition bzw. Bauchgefühl im Hinblick auf Baukultur zusammen?
Mit Messerjocke Teile ich die Akzeptanz der KlePeter’schen Ansichten. Mit nahezu allen weiteren Auführungen
und pseudofachlichen Anmerkungen wird recht hilflos versucht, diese Kohlenhalde in eine Blumemwiese umzugestalten.
@54. + 52. HP. Lecker: „Ein Rathaus ist für mich ebenso ein Verwaltungsgebäude wie das Finanzamt. Ich gehe dort hin, wenn ich einerseits Dinge die Verwaltung betreffend zu erledigen habe …†Sie sehen das ganze Thema immer noch zu funktional.
Das sollte ein Architekt IMHO nicht tun. Das Rathaus ist kein funktionaler Verwaltungsbau, sondern durchaus auch ein kommunales Machtzentrum mit Repräsentationszwecken. Das sollte in dem Auftrag der Architekten als Planungsvorraussetzung ganz dick hinein geschrieben worden sein. Ist es das?
Gerade das macht doch den planerischen Reiz aus. Fuktionalität, Wirtschaftlichkeit, Städtebauliche Verträglichkeit, Nutzungszweck, Erweiterbarkeit und weitere Aspekte in Einklang zu bringen. Leider ist es nicht gelungen, die Anforderungen ausgewogen zu erfüllen. Preis und Funktion sind hier die Planungstreiber geworden.
Sie verlieren sich in Details. Ihr Lehrherr hatte sicher gemeint, dass die Details zur Abrundung des Gesamtergebnisses einen wichtigen Beitrag leisten. Grundsätzliche Aussagen sind Ihnen zu pauschal (trivial?).
Das Beispiel mit den Nissenhütten als Verwaltungsgebäude ist doch auch in Kleve anwendbar. Letztendlich haben auch hier Menschen entschieden, deren Fachkenntnisse – wenn überhaupt, dann – nur marginal sind. Diese vertreten die Auffasssung „… egal, wie das Gebäude aussieht, Hauptsache es ist billigâ€. Deshalb dann ja auch der Kostendeckel – trotz Mehrkosten bei der verkorksten Fassade.
Das Beispiel Goch ist nicht passend. Ich kann Ihnen Beispiele nennen, wor das Raumklima trotz großflächiger Verglasung funktioniert. TGA und Bauphysik sind heutzutage keine exotischen Fachbereiche mehr. Aber auch das wissen sie.
Und lichttechnisch lässt sich sicher einiges machen.Trisolar ist mir bekannt. Mir ging es in meinem Beitrag aber um die natürliche Belichtung. Dazu kann ein Gebäude, wenn es intelligent geplant ist, sehr viel beitragen. Die Größe der Fensteröffnungen haben sie ja z.B. auch benannt.
Ich habe mich jetzt mehrfach wiederholt und denke, dass es mit meinen Kommentierungen dann auch genug ist. Möchte mich hier nicht in architektonischen Detailfragen – bei denen wir die meisten Kommentatoren abhängen – verlieren, dazu gibt es Fachforen.
@48. – 51. laloba: Beispiele lassen sich vielfältige nennen. Positive und Negative.
Siehe z.B. hier: http://www.architonic.com/de/aipjt/verwaltungsgebaeude-architektur/5920030/2/2/1
@46 KlePeter
Erlauben Sie mir bitte, dass ich Ihren Kommentar mal ein wenig „auseinandernehme“?!
### Ein Rathaus ist eines der wichtigsten Gebäude für die Bürger einer Stadt. Ãœber die Funktion eines Verwaltungsgebäudes hinaus, werden hier politische Entscheidungen für die die Zukunft der Stadt getroffen. Diese Entscheidungen sollten offen beraten und diskutiert werden. Die Entscheidungsgründe kommuniziert und nach außen getragen werden. Dies sollte das Gebäude, in dem diese Politik gemacht wird, auch zulassen. ###
Ich gehe davon aus, dass die politische Arbeit ebenso wie die Verwaltungstätigkeiten in diesem Rathaus möglich sind. Hierfür benötigt es keine „High-End-Architektur“.
### Hier entsteht eher der Eindruck von Klüngel hinter dunklen Mauern. Aber das haben die kommunalpolitischen Repräsentanten der Stadt ja auch so gewollt. ###
Das ist Ihre und vielleicht auch die Wahrnehmung einiger anderer, die zu solchen Eindrücken führt. Ich sehe das gar nicht so. Auch in gläsernen Palästen und das auch noch im wahrsten Sinne des Wortes kann geklüngelt werden. Ich denke nicht, dass ein solcher Stil von der Beschaffenheit der Fassade abhängt.
#### Für mich sind auch Verwaltungsgebäude nicht unbedingt nur reine Zweckbauten. Auch hier sollte ein gestalterischer Grundanspruch ermöglicht werden. Erstaun mich, dass sie HP.lecker hier keinen Wert drauf legen. ####
Hierzu hatte ich mich ja bereits erklärt. Ich möchte diese Einlassungen an dieser Stelle nicht wiederholen.
#### In der Regel führen wir bei der Planung unserer Verwaltungsgebäude (ja, ich habe beruflich damit zu tun) Architekturwettbewerbe durch, so dass hier auch eine städtebauliche Komponente in Verbindung mit der geforderten Funktionalität gegeben ist. ####
Das kann man machen. Allerdings recherchieren Sie mal zu diesem Thema, wie auf ein Wettbewerbsgewinner-Entwurf für den Rathausneubau in Medebach vor einigen Jahren reflektiert wurde.
#### Obwohl auch an uns schon der Wunsch nach konformen Nissenhütten herangetragen wurde, um angeblichKosten zu sparen. ####
Solche Aussagen sind mir zu pauschal. Ich besitze dazu einfach zu viel Ahnung, um auf solche Floskeln hereinzufallen.
#### Und im Ãœbrigen wollen auch die Mitarbeiter nicht mehr hinter massiven und dunklen Mauern arbeiten. Licht steigert das Wohlbefinden und die Arbeitsmotivation. ####
Das ist mir zu pauschal. Das dem nicht unbedingt so ist, zeigt ein Blick in die Nachbarstadt Goch. Hier arbeiten die Mitarbeiter hinter grossformativen Glasscheiben. Im Sommer werden diese Scheiben teilweise mit Kopierpapier verklebt.
Das Licht das Wohlbefinden stärkt, dem wiederspreche ich nicht. Ich habe vor vielen Jahren mit Rolf-Diether Weiblen aus Issum ein interessantes Gespräch geführt. Er steht hinter der Marke TriSolar. Empfehlenswert!!!!
@KlePeter: Danke, so ist es!
@46 KlePeter
###Für mich sind auch Verwaltungsgebäude nicht unbedingt nur reine Zweckbauten. Auch hier sollte ein gestalterischer Grundanspruch ermöglicht werden. Erstaun mich, dass sie HP.lecker hier keinen Wert drauf legen. ###
Das habe ich nicht gesagt. Ich hatte mich bereits weitere Kommentare unten über meinen Anspruch an die Architektur des Rathauses erklärt.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, das Rathäuser nicht auch mal zurückhaltend, puristisch und mitunter auch massiv anmutend sein dürfen. Auch solche Architektur kann Anspruch haben und Ausdruck erzeugen, wenn sie denn gut gemacht wurde. Und dabei lege ich persönlich stets Wert auf Details. Mein damaliger Lehrherr hatte mir damals schon vermittelt, dass die Kunst im Detail liege…
… mir gefällt dieser schlichte Bau, der hier imposant in Szene gesetzt wurde
http://bc02.rp-online.de/polopoly_fs/etat-planung-uedemer-rathaus-erarbeitet-rat-1.4892472.1424450806!httpImage/3067776857.jpg_gen/derivatives/d950x950/3067776857.jpg
… ja, schon gut, ich hör jetzt auf
… oder bringt es so was wie das Rathaus in Bernried
http://images.cdn.baunetz.de/img/6/7/1/8/3/4/8e12056c71711ded.jpeg
Ist richtig interessant, die Recherche nach dem (nicht) gelungenen Rathaus …
… ja, in Holland ist manches netter, aber nicht alles
… das Rathaus in Terneuzen z.B. nicht
http://static1.trouw.nl/static/photo/2012/0/14/12/20120824100026/media_xl_1331862.jpg
Oder will jemand ein Rathaus wie in Zutphen …
http://building.dow.com/europe/nl/images/zutphen2.jpg
Man sollte die Mauern des Rathauses jetzt nicht dicker machen als sie sind, nämlich normaler Standard … ich finde die Fenster merkwürdig schmal, sind die Büros vielleicht kleiner ausgefallen als bisher?
Und Prora ist nun wirklich kein Vergleich … hab ich Anfang der 90er mal besichtigt und davon schaudert mich tatsächlich heute noch
Die Kommunalpolitik und kommunale Demokratie in Gemeinden und Städten ist sozusagen das „Basislager der Demokratie“.
Kommunen sind zwar in unserem föderalen System auf der untersten Ebene angesiedelt, stellen aber den perfekten Einstiegspunkt für eine Teilhabe eines Jeden an der Demokratie dar.
Der Ort dieses Basislagers ist das Rathaus und dies sollte schon in der Architektur zum Ausdruck gebracht werden. Das Rathaus muss zur Beteiligung am öffentlichen Leben, zur Beteiligung an der Gestaltung einer Basisdemokratie einladen.
Gut, dies wurde in unserer Region bisher so nicht gelebt- im Gegenteil, wie wir alle wissen und beklagen! Das bisher vorgelebte Denken finden wir nun leider in der Architektur des neuen Rathauses wieder: Abschotten, keinen rein lassen, nicht in die Karten sehen lassen, Klotz, dunkel, reichlich Hinter- und Nebenzimmer…
Ich empfehle übrigens einen Blick vom Kreisverkehr aus in Richtung Koekkoek-Haus. Der Platz ist zwar noch nicht fertig, aber das Rathaus – dies kann man jetzt schon gut erkennen – ist eine Trennung. Hier das Koekkoek-Haus, darüber die Pallas Athene auf dem Dach des Atelierturms „Belvedere“, der schon etwas merkwürdige Turm-Klinkerbau davor und dann abschließend, trennend, sozusagen als Grenze des guten Geschmacks: Der Flakbunker.
Wie dies hätte aussehen können kann man doch ganz einfach wenige Kilometer entfernt hinter der Grenze zu den Niederlanden überall ablesen: Selbst beliebige Bürogebäude in irgend einem Industriegelände dort stellen einen architektonischer Quantensprung im Gegensatz zu dieser düsteren Trutzburg dar.
Sind wir doch mal ehrlich, für die Platzierung und Gestaltung eines Baumarkt-Gartenhäuschens im eigenen Garten würde sich doch jeder von uns mehr Mühe geben, aus allen Richtungen bei ausgedehnten Thekengesprächen Rat einholen, bevor man es aufbaut.
Ich bleibe dabei: Es ist ein fürchterliches Rathaus – ohnehin am falscher Ort falsch platziert – das nicht wünschenswerte Signale ausstrahlt.
@ 40. HP.Lecker: Ein Rathaus ist eines der wichtigsten Gebäude für die Bürger einer Stadt. Ãœber die Funktion eines Verwaltungsgebäudes hinaus, werden hier politische Entscheidungen für die die Zukunft der Stadt getroffen. Diese Entscheidungen sollten offen beraten und diskutiert werden. Die Entscheidungsgründe kommuniziert und nach außen getragen werden. Dies sollte das Gebäude, in dem diese Politik gemacht wird, auch zulassen.
Hier entsteht eher der Eindruck von Klüngel hinter dunklen Mauern. Aber das haben die kommunalpolitischen Repräsentanten der Stadt ja auch so gewollt.
Für mich sind auch Verwaltungsgebäude nicht unbedingt nur reine Zweckbauten. Auch hier sollte ein gestalterischer Grundanspruch ermöglicht werden. Erstaun mich, dass sie HP.lecker hier keinen Wert drauf legen.
In der Regel führen wir bei der Planung unserer Verwaltungsgebäude (ja, ich habe beruflich damit zu tun) Architekturwettbewerbe durch, so dass hier auch eine städtebauliche Komponente in Verbindung mit der geforderten Funktionalität gegeben ist. Obwohl auch an uns schon der Wunsch nach konformen Nissenhütten herangetragen wurde, um angeblichKosten zu sparen. Und im Ãœbrigen wollen auch die Mitarbeiter nicht mehr hinter massiven und dunklen Mauern arbeiten. Licht steigert das Wohlbefinden und die Arbeitsmotivation.
@44 MF
### richtig.
allerdings :
Diese Zeit dauert weiter an ! ###
Sehen Sie, KlePeter sieht die Logik hinsichtlich der Lage des Eingangs nicht. Wir beide erkennen zumindest die bisher (noch) bestehenden Hintergründe, die für mich die Lage des Haupteingangs logisch machen.
KlePeter schrieb im Kom. 30:
### …unstimmigen Grundkonzept. z.B. war die Lage des Eingangs während der Entwurfsphase durch den Sontowski Klotz vorgegeben. Hier sollte die Hauptverkehrzbeziehung stattfinden. Aber warum ist der Eingangsbereich nun in die Ecke des Kopfbaus gezwängt? Vollkommen unlogisch. ###
Im Ãœbrigen war die Lage des Eingangs bereits im ASTOC-Variantenplan C an der Kopfseite, lediglich ein weiterer Eingang in einer Passage zum Bürgerbüro war geplant. Da war Sontowski noch gar nicht auf der Bildfläche in Kleve…
@ 33. HP.Lecker
### Die Entscheidung zum Grundriss fiel mehrheitlich im Rat und zwar zu der Zeit, als noch kein Grundsatzbeschluss gefasst wurde, sich von den weiteren Grundzügen des Astoc-Städtebauentwurfs abzuwenden – sprich, von der großflächige Bebauung des Minoritenareals, ganz gleich ob durch Sontowski oder sonst wem. ###
richtig.
allerdings :
Diese Zeit dauert weiter an !
unverändert !!
Auch bis heute gibt es keinerlei Beschluß des Rates,
“ sich von einer großFlächigen Bebauung des MinoritenPlatzes abzuwenden “ .
Höchstens LippenBekenntnisse und ( noch ? ) nicht eingelöste Versprechen.
Es gibt alleine den Beschluß von 13-Dezember,
Sontowski den Zuschlag nicht zu erteilen,
und einen weiteren, 14-November,
den B-Plan zu ändern und zu ergänzen.
zu ergänzen, um beachtliche Fehler zu heilen.
zu ändern, um . . . ???
Tja, wozu eigentlich ???
Was die neuen Ziele sein sollen, ist weiter offen.
Die „neuen“ Ziele könnten auch die alten sein.
Wer weiß, was passiert, wenn wieder irgend so’n Towski mit einer KlotzIdee um die Ecke kommt . . .
Was bringt einem die transparenteste Fassade, wenn die Mitarbeiter im Rathaus keine Transparenz in ihrer Arbeit praktizieren?
Andersherum sehe ich es hier, warum muss denn die Fassade zwingend transparent gehalten werden, wenn doch die Mitarbeiter der Klever Verwaltung einem mit Offenheit, Gastfreundschaft, Kommunikation, Freundlichkeit gegenübertreten?
Ich ging eigentlich davon aus, dass auch in einem Blog wie diesem die Inneren Werte entscheidend sind.
Wobei auch hier eigentlich das äußere nicht unbedingt von dem was im Rathaus passiert abweichen muss. Auch demokratische Entscheidungen sollten sachlich und unaufgeregt getroffen werden. So wie im übrigen der Beschluss zur Form und Gestaltung dieses Baus.
Und wo man hier einen Bunker erkennt ist mir wirklich ein Rätsel. Architektur zeichnet sich eben nicht immer dadurch aus, dass der Betrachter vor dem Gebäude steht und von unerwarteten architektonischen Meisterleistungen begeistert wird, nur weil das Gebäude keinen rechten Winkel aufweist und zu 95 % aus Glas besteht.
Auch das Verwenden von Strukturen, die sich – mitunter über Jahrzehnte – als brauchbar und funktional erwiesen haben ohne sich selbst als Architekt in einem Entwurf verwirklichen zu wollen ist Architektur.
Mir ist jedenfalls ein Rathaus, dass sich als solches erkennen lässt lieber als ein Rathaus, dass man von einem Einkaufscenter oder einem Mehrfamilienhaus nicht mehr unterscheiden kann.
Das Rathaus stellt eine Reminizens an längst verflossene Zeiten dar. Besonders schaudern lässt jeden Besucher
der seltsame Haupteingang.
Wie peinlich die überflüssigen Stellungnahmen zu irgendwelchen architektonischen Gepflogenheiten oder Gesetzmäßigkeiten, die diese tausendjährige Sargkiste gut heißen sollen.
Würde den Verwirklichern dieses unsäglichen Skandalbaus Strafen drohen, wären nur die Anderen schuld.
Als Prora-Alcatraz-Mischung durchaus gelungen. Und der Kameraprozessor hat noch etwas Licht ins Dunkel gezaubert.
@34 Messerjoche
„Ein Rathaus sollte Transparenz, Offenheit, Gastfreundschaft, Kommunikation, Freundlichkeit, die Lust auf Begegnung ausstrahlen. “
Sagt wer?
Für mich persönlich braucht ein Rathaus diese Attribute nicht vorweisen. Ein Rathaus ist für mich ebenso ein Verwaltungsgebäude wie das Finanzamt. Ich gehe dort hin, wenn ich einerseits Dinge die Verwaltung betreffend zu erledigen habe und/oder ich den politischen Sitzungen als Besucher beiwohnen möchte.
Wenn ich Lust auf Begegnungen verspüre, dann suche ich ganz sicherlich nicht das Rathaus auf. Auch auf Transparenz lege ich wenig Wert, denn man wird ohnehin zunehmend gläsern. Daran ändert sich auch nichts durch großzügige Glasfassaden.
Gastfreundschaft begehre ich in Gasthäusern, Hotels und bei meinen Freunden…
Offenheit reicht mir beim Rathaus schon, wenn die Türen öffenbar sind, damit ich meine Anliegen erledigen kann…
ich finde dieses neue Rathaus schrecklich. Es hat wirklich viel Ähnlichkeit mit einem Bunker und vielleicht ist das auch so
beabsichtigt, um die Klever Bürger davon abzuhalten dorthin zu gehen. Wenn man an die ersten „Bürgervorschläge“ und auch Bilder denkt ist das eine furchtbare Endlösung. Leider wohl nicht mehr zu „verschönen“ und finanziert von unseren Steuergeldern. Herzlichen Glückwunsch
Man könnte die Klinker ja noch weiß streichen…der optimale Kompromiss 😉
Flakbunker 😉 … ja, stimmt irgendwie, wenn man so will … oder: die neue Sachlichkeit … in natura sieht es besser aus als auf dem Foto
Es ist sicherlich noch Einigen in Erinnerung, dass z.B. W.H. das Spoyufer mit einem Zengarten verglich und
HP.L einmal empfahl, sich mit der Entente Florale zu befassen, denn hier läge die Lösung für Kleve’s
Unterstadt.
Nun, mit den baulich zart anmutenden 3 Gebäuden hat Kleve den Baumeister Vauban weit in den Schatten
gestellt und vielleicht schon den Grundstein für ein späteres Weltkulturerbe des schlechten Geschmack’s
gelegt.
Persönliche Ansicht, es ist schon Flakbunker ähnlich, es fehlen leider die Schießscharten😛
Es ist wohl nicht mehr zu ändern das irgend welche Geschmacks Krüppel uns dieses architektonische Schmuckstück zur Verschönerung der Unterstadt verpasst haben,man sollte es halt einfach nur als Gebrauchsgegenstand für den,entsetzten, Bürger sehen das einfach nur funktionieren muss.. ich benötige auch nicht unbedingt Toilettenpapier von Lagerfeld oder Versage…trotzdem,schade das Geschmacklosigkeit nicht strafbar ist.
HP, wenn ich Dir den Auftrag zur Errichtung eines Flakbunkers erteilen würde, wie sähe der denn aus? Für die Nacht noch schnell einige suchende LED-Hochleistungsstrahler auf dem Dach montiert und fertig ist das Gesamtbild.
Sonst, einigen wir uns auf modernes Parkhaus?
Ein Rathaus sollte Transparenz, Offenheit, Gastfreundschaft, Kommunikation, Freundlichkeit, die Lust auf Begegnung ausstrahlen.
Dieses Fassade und Gebäudestruktur steht ganz klar für Intransparenz, Abwehr, Bunker, Verstecken, Bedrohung, Zuflucht, Abkanzeln, Stille… es ist nur fürchterlich!
„form follows function“
Sorry, einen Flakbunker kann ich bei aller Mühe aus der Architektur nicht ablesen.
@30 KlePeter
Die Entscheidung zum Grundriss fiel mehrheitlich im Rat und zwar zu der Zeit, als noch kein Grundsatzbeschluss gefasst wurde, sich von den weiteren Grundzügen des Astoc-Städtebauentwurfs abzuwenden – sprich, von der großflächige Bebauung des Minoritenareals, ganz gleich ob durch Sontowski oder sonst wem.
Vielmehr sehe ich, wie ich bereits in einen meiner letzten Kommentare geschrieben hatte, das die Einfassung des azentrisch in der kopfseitigen Fassade vorgesehenen Eingangsbereichs nicht so ausgeführt wurde, wie es die bisherigen öffentliche gezeigten Visualisierungen in Aussicht gestellt wurde. Der Eingangsbereich wurde, was seinen gestalterischen Anspruch und mithin seine Kraft betrifft, deutlich herunter reduziert gegenüber den Planungen.
@ 31 Messerjocke,
lass mich noch das Tao ihrer Logik, ihre immer währende Unlogik, hinzufügen (Koan).
Gute Architektur, schöne Gebäude haben nicht zwangsläufig etwas mit höheren Baukosten zu tun. Ich muss diese Entschuldigung an dieser Stelle ganz klar zurückweisen!
Schlechte Architektur und unpassende oder gar hässliche Gebäude haben fast ausschließlich etwas mit schlechtem Geschmack oder extrem schlechten Geschmack zu tun.
Muss ein Rathaus, ein repräsentatives Gebäude meiner Stadt, der Sitz meiner Verwaltung, der Ort für Tagungen des Stadtrates, das Symbol für kommunale Selbstbestimmung, muss das aussehen wie ein Flakbunker aus dem 2. Weltkrieg? Da fehlen doch nur noch die Tarnnetze!
Und, was man auf dem Foto leider nicht sieht, ist diese vorne weg gebissene Ecke. Das soll wohl der Eingang sein. Jeder der auch nur ansatzweise Kenntnisse von Feng Shui oder etwas von der Einrichtung von „Orten“ versteht, weiß, das dies eine der elementarsten Anfänger-Todsünden ist. Und ausgerechnet unser Rathaus besitzt solch ein Merkmal- unglaublich!
@23. Martin Fingerhut: Das ist das Frankfurter Bürogebäude Signaris.
@18. HP.lecker: Die Details hätten das Gebäude sicher aufgehübscht, ändert aber nichts am unstimmigen Grundkonzept. z.B. war die Lage des Eingangs während der Entwurfsphase durch den Sontowski Klotz vorgegeben. Hier sollte die Hauptverkehrzbeziehung stattfinden. Aber warum ist der Eingangsbereich nun in die Ecke des Kopfbaus gezwängt? Vollkommen unlogisch.
@ 28. Meiner Einer :
###
Aus GroßVaters Tagen herüber klingt
eine ferne Sage, die sagt und singt,
die Hose hätte in jungen Tagen
eine prachtvoll grüne Farbe getragen;
mein Vater dagegen – das weiß ich genau –
nannte die Hose immer grau.
Seit neunzehnhundert ist sie zu schaun
etwa wie guter Tabak : braun !
So entwickelt sie – fern jedem engen Geize –
immer neue ästetische Reize
und wenn mein Ältester sie einst trägt :
Wer weiß, ob sie dann nicht ins Blaue schlägt!
###
( aus : Börries von Münchhausen (1874-1945) : die Lederhosen-Saga )
Grau – Braun ?
Sie haben Recht : An sich sind die FensterRahmen grau.
Das wird am besten von Nahem und im SonnenSchein deutlich.
Aus etwas Abstand und im Schatten hingegen erscheinen die Rahmen mir eher ähnlich braun wie der Klinker.
Ähnlich, aber eben nicht ganz passend.
Nicht genug anders für einen deutlichen Kontrast,
nicht genug fast gleich, um als einheitliche Fläche zu wirken.
Ich finde es sieht gut aus. Der dunkle Stein trifft meinen Geschmack, die Fenster in (Basalt-?)Grau (MF Braun??) passen dazu. Insgesamt ein Zweckbau ohne spannende Elemente, dafür aber auch in 30 Jahren, so er denn von unseren Politikern besser gepflegt wird als unsere Schulen, noch schön anzusehen ist. Gelungener, passiver Materialmix (z. B. Stehpfalzbleche im Dachgeschoß, passend zu den Fenstern nebst Sturzsicherungen).
Es bleibt aber natürlich immer der Beigeschmack, dass dieser Bau nach einem Workshop-ich frage was du möchtest-und baue was ich will den Bürgern aufs Auge gedrückt wurde.
Bin ich froh dass das Ding nicht mit dieser hässlichen Polystyrol-Platten-Fassade verschandelt worden ist.
Ich hätte auch behauptet ohne es gesehen zu haben, dass die weissen Fensterprofile nur aufgrund einer Schutzklebefolie in weisser Farbe noch weiss aussehen.
Der „verschmutzte“ Klinkersockel oder hell verfugte Sockel wird wohl später unterhalb des neuen Terrains liegen, so nehme ich an.
Der Bau ist m.E. auf jedem Fall im Detail nicht stimmig.
Ich kann dem funktionalistischen Stil etwas abgewinnen. Und drinnen ist es bestimmt ziemlich gut.
Ich finde es superschön! Echt!
Für ein Krankenhaus am Rande der Stadt. Johanniter Wappen drauf, fertig.
KlePeter hat es ganz zutreffend beschrieben! “ Freundlichkeit, Transparenz, Leichtigkeit…“ absolut null im vorliegenden Fall. Mitten im Zentrum einer „freundlichen“ Stadt – völlig daneben. Kann sich vielleicht Udo J. demnächst drin verkriechen. Passt gut zu ihm. „Freundlichkeit, Transparenz, Leichtigkeit“ sind Begriffe, die absolut nicht zu ihm passen. Fazit: Rathaus passt schon einmal hervorragend zum Kandidaten. Beides völlig neben der Sache!
@20 KlePeter Wieso keine weissen Fenster? Weiss ist die Farbe der Unschuld. Und das will doch wieder keiner gewesen sein.
Nein, aber mal im Ernst, Ich bin sicher, daß die weissen Fenster aus der Zeit, daß das Gebäude weiss gestrichen werden sollte, in der Ausschreibung standen.
Jetzt ist der weisse Putz braunem Klinker gewichen, Pflichtbewusst hat irgend jemand auch die Farbe der Fenster in den höheren Stockwerken angepasst, aber Parterre haben wir dabei übersehen.
Kann doch mal passieren, worauf soll man denn auch alles achten.
Und daß die Fensterbauer die so eingebaut haben ist doch auch klar. `Reinsetzten, abdichten und nichts wie weg.
„Auftrag erledigt“ heisst bei denen das Zauberwort.
@ 20. KlePeter :
zur EhrenRettung ( soweit möglich ) des RatLosHauses :
Auf den FensterRahmen des EG’s klebt noch weißer SchutzFilm.
Darunter sind sie ebenso braun wie die oberen
( und passen damit nicht zum Klinker ).
Die Fugen der untersten KlinkerReihen sind ringsUm offenbar absichtlich heller verfugt als alle darüber.
…/imgs/58070779_4ddaa3b2e6.jpg : Wo isn das ?
Volksbank und Rathaus sind an Deplazierung und Schrecklichkeit nicht zu überbieten. Da ghört schon Mut dazu so etwas zuzulassen.Dann würde Sontowski auch nichts mehr ausmachen
Diesen Bunker mit Fenstern hast du in deinem 2. Absatz trefflich beschrieben, genauso ist es und wirkt es.
Sehe ich das richtig: Unten weiße Fenster in den Obergeschossen graue Rahmen? Hat das einen Grund?
@15. Lohengräm: Handwerklich gut gemacht? Man beachte die verschmutzten Fugen im Sockelbereich.
Das Gebäude ist ein monstrales Gebilde, wie es zu Beginn des 20. Jahrhunderts für öffentliche Gebäude üblich war. Sie sollten Respekt und Ehrfurcht einflössen. Freundlichkeit, Tranzparenz, Leichtigkeit – die heutige Architektur auszeichnet – sind in Kleve nicht gewünscht. Man verschanzt sich hinter dicken dunklen Mauern.
http://www.tab.de/imgs/58070779_4ddaa3b2e6.jpg
„Kummerkasten“…………..
Und wieder bin ich derjenige, der die Details benennt.
Die Lochungen in den Fassaden sind kleiner geworden als in der damals vorgestellten Visualisierung. Das Verhältnis von Fensterbreite und „Fleisch“ (=Klinker) hat sich verändert, ebenso wie das Verhältnis zwischen Fensterbreite zu „Fleisch“.
Die Gauben im Bereich des Kopfbaues sind sehr massiv. In der Visualisierung war der Rahmen um die Fenster sehr filigran und umlaufend gleich schmal vorgesehen. Tatsächlich ist er jetzt sehr massiv und umlaufend nicht gleich breit.
Die Höhe des Fenstersturzes im Bereich der obersten Fenster (im Bereich des langen Gebäudeteils) ist sehr massiv. Auch das wurde in der Visualisierung anders – deutlich zurückhaltender – dargestellt. Verstärkt wird die Höhe des Sturz durch senkrechte Stehfalze der Zinkblechscharen-Verkleidung.
Der Eingangsbereich im Kopfbau sollte einen kubisch gestalteten Materialwechsel erhalten. Auf dem Foto ist davon jedoch nichts zu erkennen.
Diese Details verschlechtern die Architektur gegenüber der Visualisierung.
http://bc02.rp-online.de/polopoly_fs/koennte-rathaus-klinkerversion-aussehen-1.3751906.1381951230!httpImage/1569445136.jpg_gen/derivatives/d950x950/1569445136.jpg
Ist alles Geschmackssache. Ich finde, Bau und Kliniker passen sich sehr gut in die Gesamtarchitektur ein. Ich finde den Kliniker sehr schick, viel besser als weißer Putz, und es ist halt ein Zweckgebäude. Bei moderneren Varienten hat man sich oft nach 10 jahren satt geguckt und die Mode geht darüber hinweg. Auch das Volksbankgebaüde rundet des Platz ab. Aus meiner Sicht insgesamt nichts zu meckern.
Ok, ich finde das Rathaus sexuell korrekt. Bisher wurden die männlichen Küken einfach geschreddert. Diesmal wurde es ausgebrütet und sieht dann halt einfach so aus.
Wobei:
Ich gehe mal davon aus, wie bei sehr vielen Bauten in Kleve (und was mich ehrlich gesagt doch ein klein wenig beeindruckt) :
Es wird handwerklich hervorragend ausgeführt sein.
Pfusch gibt es selten in Kleve. Ja, es gibt ihn, aber selten.
Irgendwie steht das neue Rathaus symptomatisch für das politische Kleve:
1.) Es bleibt alles beim Alten. Es ändert sich nix.
2.) Auch der nächste Bürgermeister kommt von der CDU.
Endlich wieder da….die Kaserne von Kleve.
Platz zum Aufmarschieren ist ja reichlich vorhanden.
Mein erster Gedanke beim Anblick des Bildes war: Das sieht ja genauso aus wie vorher.
Wirklich keine architektonische Meisterleistung. Und noch nicht mal die Farbe der Klinker, der Fensterrahmen und des Daches (warum kein rotes „Münsteraner“ Dach=? ) ist schön….
Wir haben es geschafft einen tristen Krankenhausbau abzureißen und als Sanierung getarnt noch einige Nuancen düsterer wieder hinzustellen.
Hallo, hat was Bunkerähnliches, wenig einladend, unmodern. Architektur – Demokratieverständnis m.E ein ungenügend
Also ich find den bau völlig ok für ein Rathaus! Was aufwändigeres hätte unnötig Geld gekostet und wäre für eine Verwaltung unpassend. So ist es wertig und zeitlos…
…Da fällt mir ein ……Johnny Cash.. Top Hit 63 ..“Dark as a Dungeon“…(dunkel wie ein Verlies)..ich muss da… Gott sei Dank.. nicht „arbeiten.“
Grundsätzlich gefällt mir die Fassade. Allerdings zwei Kritikpunkte erlaube ich zu erwähnen:
1. Die Fenster hätten aus Holzprofilen oder hellbraunen Aluminium- oder Kunststoff-Profilen einen besseren Kontrast ergeben,
2. Die Gaubensituation (nicht im Bereich des kopfseitigen Gebäudeteils) auf der gesamten Traufenlänge finde ich zu „schwer“. Die Gestaltungssatzung der Stadt Kleve besagt (wohl auch aus solchem Grund), das Dachgauben, Dachaufbauten und Dacheinschnitte (z.B. Loggien) immer ein prozentualer Anteil der Länge des Hauptdachs sein dürfen. Diese gut gemeinte Vorschrift wurde bei diesem Entwurf leider vollständig außer Kraft gesetzt.
Alles Weitere werde ich beurteilen, wenn ich die fertigen Fassaden gesehen habe…
Irgendwie vertraut ….. schaut doch beinahe aus wie das Vorgängermodell.
Nur müssen die Mitarbeiter alle umgepolt werden, sonst laufen die sich die Nase platt, der Eingang ist jetzt woanders.
Und man weiss ja, wie das mit Gewohnheits-tieren ist ……
@2 laloba,
hervorragend ausgesucht!
Alter Luftschutzbunker, oder was war die Vorlage?
Wunderschöner Bau, exzellente Architektur einfach und zeitlos, vielseitig verwendbar zB. Gefängnis, Militär. Verwaltung, Niederrh.-Großküchenzentrum etc.
Miro hätte seine Freude an dem Wechselspiel der Farben!
Schick … erinnert mich etwas an dieses Gebäude
http://in3.bilderbuch-koeln.de/bilder/k%C3%B6ln_altstadt_nord_wdr_geb%C3%A4ude_von_oben_7ff581731_600x450xcr.jpeg
Ich möchte nicht in Euphorie ausbrechen, aber es gibt Bauwerke aus der jüngeren Vergangenheit, deren Optik deutlich weniger gelungen ist!