Krieg und Frieden

rd | 30. April 2015, 10:31 | 50 Kommentare
Elend der Welt (links). Oder doch rechts? (Foto: B. Pauls)

Elend der Welt (links). Oder doch rechts? (Foto: B. Pauls)

Stell dir vor, es ist Krieg — und alle gehen zur Comedy-Schmiede!, möchte man da in Anlehnung an B. Brecht sagen.



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  1. 50. Jürgen Böll

    Vielleicht kann der Erbauer Herr Knippert mal dazu Auskunft geben?

     
  2. 49. Jürgen Böll

    Nachfrage: wie groß ist das Spaltmaß zwischen den tragenden Dachstangen und den Wendeltafeln im geschlossenem Zustand?

    Folgendes hatte sich letzte Woche dort zugetragen.
    Dort lief ein Kind/Schüler von der Ampelanlage Ringstraße her kommend auf die Wiese zu dieser Anlage, einige Tafeln drehten sich im Wind.
    Das Kind steckte wohl eine Hand /Arm zwischen die tragenden Dachstange und der sich im Wind drehenden Tafel. Resultat das Kind schrie auf, das konnte man durch den Verkehr bis zur Ampelanlage Ringstraße hören und die Tafel stand still, dass Kind hatte sich wohl die Hand oder den Arm an der rotierenden Tafel eingeklemmt.
    Allerdings konnte sich das Kind wohl selber schnell wieder befreien und lief danach auch zügig von der Rasenfläche Richtung Stechbahn Stadtmitte weg.

    Daher meine Frage, wie groß ist das Spaltmaß zwischen Stange und Tafel.

     
  3. 48. rd

    @Jürgen Böll Vorsorge bei starkem Wind.

     
  4. 47. Jürgen Böll

    Heute gesehen, was den mit dem Mahnmal heute los?
    Sperrband herumgezogen, alle Tafeln zu, defekt oder Vorsorge?

     
  5. 46. laloba

    Dafür können wir Brandt noch ewig dankbar sein …

     
  6. 45. laloba

    @otto

    … würde mich ja mal interessieren, was das für eine Schule war und wo … aber das ist jetzt sicher zu persönlich …

     
  7. 44. jean baptiste

    @41 M.Knippert. was Sie von meinem Kommentar(38) anscheinend nicht zur Kenntnis genommen haben ist das mit (…) gekennzeichnete Weiß auf dem Blatt.
    Ich denke, daß rd gut daran täte, ihnen die fehlende Passage jedenfalls als pm zukommen zu lassen, braucht für mich ja kein anderer zu lesen, war auch eher wohlmeinend gedacht.
    Nur so ist das mal wieder mit den Journalisten, keine Traute, für den Mist von Anderen gerade stehen wollen 🙂

    Für den Rest, wir spielen hier kein Jeopardy , kein WWM und auch sonst habe ich keine Lust in Ihre Erlebniswelt einzutauchen.

    Leider muss ich ja fürchten, daß rd den Rest meines Kommentars wieder zum Abendessen verzehrt.
    Aber ich versuche es nocheinmal, und bitte ihn anderenfalls, meinen Punkt, den er mit Sicherheit verstanden hat, in seinen Worten, für Ihn akzeptierbar als ( rd. komm: ihr kommentar, Herr Daute, ) zu rapportieren.

    Ihre Äusserungen , Herr Knippert, „das Sie aber kein Verständnis für traumatisierte Menschen haben ist jedoch schlichtweg zum heulen. Alles muss rationalisiert werden und Gefühle und menschliche Schwächen, ich sagte es bereits, sind für Sie darwinistischer Abfall “
    Heiß gebackene Luft wird nicht dadurch verzehrbar, daß man sich als Autorität aufführt („Ich sagte es bereits“) während man anscheinend in der Schule nicht aufgepasst hat .
    Was für Fisch Was ist, und was für mich Was ist, das überlassen Sie mal ruhig uns.
    Ihr Auftreten ähnelt dem eines Psychologen der Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nimmt, nur vermutlich müßten Sie selbst mal auf die Couch.
    Das mit dem Abfall ist eine strafrechlich relevante Äüßerung, darauf wurden Sie schon mal hingewiesen.
    Aber anscheinend sind Sie ja total nicht lernfähig.

    (…)

    Was der Bekannte der Bekannten der Bekannten betrifft, der war fürwahr kein Tangolehrer der war bei Mercedes als Mechaniker und Schweisser angestellt , war Vater von 4 Kindern, und hieß Ricardo Klement .

    Daß es sich dabei um Eichmann handelte, konnte niemand wissen, selbst die Israelis haben da lange dran gebastelt, bis sie seiner Identität sicher waren.
    Aber rote Rosen am Geburtstag seiner Frau zu kaufen, kann einen halt das Leben kosten.
    Was für eine saubere Familie das übrigens war: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173918.html

     
  8. 43. Fisch

    @41. Max Knippert

    Sehr geehrter Herr Knippert,

    woher nehmen Sie die persönliche Annahme und Beurteilung und Ferndiagnose, ob jemand mit traumatisierten Menschen umgehen kann oder nicht???

    Gehen Sie bitte davon aus, dass es während des Krieges und danach in Familien, die auf der sogenannten „Schwarzen Liste“ der Gestapo standen und regelmäßig zur Folter abgeholt wurden, auch genug Angst und Elend gegeben hat, weil von ihnen verfolgte Menschen versteckt wurden.
    Und zum Kriegsende wurden durch sogenannte „Befreier“, auch diese Menschen erst mal nach Sibirien ins Arbeitslager verschleppt und dort mißhandelt, bis sich herausstellte, dass sie mit Hitler in dem Sinne zu tun hatten, dass sie damals von der Gestapo verfolgte Menschen, versteckt, be- und geschützt hatten.

    Also, Herr Knippert, auch da gibt es viele Geschichten aus der Geschichte, die man von „allen Seiten“ betrachten sollte, bevor man andere Mitmenschen be- und / oder verurteilt.

    Ausserdem ist es mir persönlich egal, was Sie von mir halten. Der Weg in meinem Leben soll sein, dass ich, soweit es in meinen Kräften steht, anderen Menschen zu helfen…….egal wem, wo und wann!!!

     
  9. 42. otto

    @ 40 laloba,

    deinen Kommentar, insbesondere den letzten Absatz, kann ich in allen Punkten annehmen bzw. akzeptieren.
    In der von mir vor langer Zeit besuchten Schule lernten Israelis, Afrikaner, Araber, Amerikaner, d.h. viele
    Nationen, die sich heute nicht immer verstehen wollen.

    Die Aufarbeitung unserer unseligen Zeit war Pflicht und alle zeigten, auch untereinander großes Verständnis,
    Hass war nicht zu spüren, er war einfach nicht vorhanden.

    Was sich in unserem Land in Bezug auf die Rechte Szene abspielt, ist traurig und für mich unfassbar.

     
  10. 41. Max Knippert

    @ jean baptiste
    @ Fisch
    Diese Eure Reaktionen waren abzusehen und leider nur eine Frage der Zeit.
    Es gibt soviel Perspektiven wie es Menschen gibt. Das in Argentinien nicht alle Rinder Tango tanzen ist vorstellbar. Aber ich habe ja ganz bewusst, zwei Gesprächsfragmente in die Runde geworfen. Welcher Absicht ich hatte, bleibt offensichtlich bei Ihnen beiden noch im Dunkeln. Das es historisch aller Wahrscheinlichkeit nach richtig ist, das in der Synagoge niemand umgekommen ist, ist die eine Seite, das Sie aber kein Verständnis für traumatisierte Menschen haben ist jedoch schlichtweg zum heulen. Alles muss rationalisiert werden und Gefühle und menschliche Schwächen, ich sagte es bereits, sind für Sie darwinistischer Abfall. Was den deutsch-deutschen Deutschunterricht angeht, hat diese Dame von von einem gemeinsamen Bekannten gesprochen der in Buenos Aires lebte. Er hieß Adolf Eichmann, er hatte meines Wissens nach keine Tanzschule.

    @Laloba – Auf den Punkt!

     
  11. 40. laloba

    Man muss jetzt nicht sinnlos Dinge relativieren oder womöglich noch Schuld an unpassender Stelle erkennen wollen …

    … in der Erinnerung vermischen sich bei Zeitzeugen auch schon mal Dinge, vor allem wenn sie traumatisiert wurden.

    Meine Eltern sind kurz vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geboren. Meine Großväter wurden von ihren Arbeitgebern gedrängt, in die NSDAP einzutreten, was beide nicht getan haben. Schließlich sind sie noch recht spät an der Front in Frankreich gelandet. Kurz bevor es zu Ende war, sollten noch die letzten deutschen Soldaten verheizt werden. Als der eine Großvater und Kameraden merkten, dass sich die Stabsspitze schon zurückgezogen hatte angesichts der drohenden Niederlage, haben sie die Flucht ergriffen und sind in französische Kriegsgefangenschaft gekommen. Der andere Großvater hat darunter gelitten, dass er überhaupt die Uniform der Wehrmacht getragen hatte.
    Obwohl das alles noch eine relativ gute Ausgangssituation für die Schuldfrage und die Aufarbeitung gewesen wäre, haben meine Großeltern und meine Großmutter (den einen Großvater habe ich nicht kennengelernt) erschrocken darauf reagiert, als ich und auch andere in meiner Familie nachfragten. Sie haben aber dann aber immer mehr erzählt und ich habe gemerkt, dass sie den ganzen Schrecken einfach nicht verarbeitet hatten und unter der kollektiven Schuld litten. Meine Großmutter hatte immer BBC gehört und wusste schon vor Kriegsende Bescheid über die Judenvernichtung.

    Dass auch in meiner Familie nicht früher und nicht offener darüber gesprochen wurde, hat meiner Meinung nach damit zu tun, dass der Holocaust, die gesamten Verbrechen des NS-Regimes so ungeheuerlich waren, dass eine wirkliche Auseinandersetzung damit als Überforderung erschien. Da war es einfacher und bequemer zu verdrängen.

    Meine und andere Generationen haben nun definitiv keine persönliche Schuld. Deshalb sollte es einfacher sein, über die NS-Zeit und über den Holocaust zu sprechen und klare Worte zu finden. Das Ausmaß der Verbrechen der Nazis, diese unfassbare Unmenschlichkeit ihres Vorgehens und die Auswirkungen über Generationen hinweg machen das Thema unabschließbar.

     
  12. 39. Fisch

    @37. Max Knippert

    Es hat nichts mit Ihnen persönlich zu tun……..!

    Es kommt darauf an, in welcher Schule in Buenos Aires, die Dame unterrichtet hat.
    Auch das konnte man sich aussuchen….

    In Buenos Aires gab und gibt es auch deutschsprachige Schulen, in denen fast ausschließlich Kinder
    jüdisch-deutscher, verfolgter Emigranten, unterrichtet wurden und werden.

    Beispiel: Pestalozzi-Schule, Buenos Aires, die bereits 1934 gegründet wurde.

     
  13. 38. jean baptiste

    @37 Max Knippert
    Herr Knippert, Ihre Ausstellung ist ja durchaus lobenswert, auch wenn ich hier schon andere Töne gehört habe, aber das ist nun mal wie mit der Seife und mit anderen Sachen ….
    Geschmacksache sagte der Affe und biss herzhaft hinein.
    Da hat jeder halt seine eigenen Ideeen.

    Was Sie aber jetzt wieder alles in ihre Gesprächsausschnitte hineininterpretieren geht auf keine Kuh-haut.
    Australier sind eben nicht alle kriminell, auch wenn „in the beginning“ fast ausschliesslich (sogar klein- ) Kriminelle vom UK dorhin deportiert wurden,
    Schweden sind nicht alle blond,
    also, „Das dies nahezu ausnahmslos Kinder von geflüchteten Nationalsozialisten waren liegt auf der Hand“
    muss jetzt doch wohl stimmen, oder ?
    Ein kleiner Tip : http://www.wissen.de/die-juedische-gemeinde-argentiniens.
    Gleiches gilt übrigens auch für Brasilien , Uruguay ……….

    Auch „erzählte unter Tränen, das er den Anblick der jüdischen Kinder in der brennenden Synagoge von Kleve immer wieder vor Augen hat und nicht vergessen kann“ ist ein Hirngespinst.
    In der Progromnacht sind in ganz Deutschland viele Juden ermordet worden, offiziell waren es 400 Tote, offiziös mehrere Tausend , jedoch direkt beim Brand der klevischen Synagoge hat es keine Toten gegeben ,auch keine Kinder, Beweis sind da auch Fotoaufnahmen von Walter Brüx + , der das ganze damals fotografisch dokumentiert hatte.

    (…)

     
  14. 37. Max Knippert

    An dieser Stelle möchte ich in aller kürze zwei Gesprächsausschnitte aus der Blackbox wiedergeben. Eine Klever Dame ist 1961 von Hamburg aus nach Buenos Aires und hat dort deutsche Kinder unterrichtet. Das dies nahezu ausnahmslos Kinder von geflüchteten Nationalsozialisten waren liegt auf der Hand. Jemand anders erzählte unter Tränen, das er den Anblick der jüdischen Kinder in der brennenden Synagoge von Kleve immer wieder vor Augen hat und nicht vergessen kann.
    Auch von einem bremsenden Auto, in just diesem Moment, möchte ich erzählen. Zwei stiegen schnellen Fußes aus und riefen bereits, bevor sie vor uns standen, „das man endlich etwas für Deutsche machen sollte und nicht immer für diese … Flüchtlinge.“ In dieser Zeit fuhr der Verkehr immer wieder über die Jacke, die heruntergefallen auf der Ringstrasse lag.

     
  15. 36. otto

    @ 35 Jü.Bö.,

    nachdenken und persönliches Nachforschen wie du es z.Zt. unternimmst, halte ich für jeden wichtig, sogar für
    unerläßlich. Sehe dir hierzu einmal die Biographie von Fritz Bauer an.

     
  16. 35. Jürgen Böll

    Hier ein Bericht einer öffentlichen Nachkriegsaufbereitung wie man es machen kann, zum Beispiel aktuell aus München:

    Auszug Bericht:
    München stellt sich der NS-Zeit
    Ein Rundgang durch das neue NS-Dokumentationszentrum. Der weiße Würfel steht unweit der ehemaligen Parteizentrale der NSDAP.
    VON PATRICK GUYTON

    München
    Wenn die Aufzugtüren auseinanderfahren, fällt der erste Blick auf eines der brutalsten Bilder dieser Ausstellung: ein Leichenfeld im Ersten Weltkrieg, fotografiert während der Schlacht im flämischen Ypern.
    So wurde im zweiten Jahrzehnt des vergangenen Jahrhunderts der Grundstein für das gelegt, was das eigentliche Thema des Hauses ist – München im Nationalsozialismus.
    Das Schock-Foto zu Beginn soll sein, ansonsten verzichtet die Schau auf Horror-Bilder, die es aus der NS-Zeit in Fülle gibt………………

    Zitatende

    Quelle: RP

     
  17. 34. rd

    Das Plakat ist nun nach links gerückt. Noch nicht optimal, aber ein Kompromiss, immerhin.

     
  18. 33. Jürgen Böll

    @ rd zur Kenntnis genommen.

    Dann dieser Weg:
    Hier ein kurzer Auszug aus „Die Straße gehört jetzt der NSDAP“
    Von Andreas Gebbink

    Die Hagsche Straße hing voller Hakenkreuzfahnen. An nahezu jedem Haus wurde geflaggt. Es war Anfang März 1933 und für viele Klever gab es offenbar etwas zu feiern. Adolf Hitler hatte in Berlin am 30. Januar die Macht erlangt und auch in Kleve gab es viele Nationalsozialisten, die sich für die NSDAP erwärmten…………….

    Den vollständigen Bericht findet man unter:
    http://waz.m.derwesten.de/;s=Hq9tfxcFUC7ix2OYAe3pn34/dw/staedte/nachrichten-aus-kleve-und-der-region/die-strasse-gehoert-jetzt-der-nsdap-aimp-id8149642.html?service=mobile

     
  19. 32. rd

    @Jürgen Böll Weil es ein Zitierproblem ist. Man kann nicht einfach ganze Artikel per Copy & Paste online stellen, selbst wenn diese anderswo frei verfügbar sind, und selbst wenn der Beitrag vom sehr geschätzten Andreas Gebbink verfasst wurde.

     
  20. 31. Jürgen Böll

    Sehr geehrter Herr Daute, warum unterdrücken Sie Informationen zu Kleve und seiner NSDAP Zeit hier im Blog?
    Wie zum Beispiel der seinerzeit erschienene Bericht in der WAZ zur „Die Straße gehört jetzt der NSDAP“ – Ein wichtiger Rädelsführer und späterer Bürgermeister in der NS Zeit war dabei der Klever Spediteur Alwin Görlich.
    Er war eine „rabiate Persönlichkeit, ein richtiger Kämpfer“, sagt Kleves Stadtarchivar Bert Thissen in einem damaligen Interview in der WAZ.
    Diese Informationen sind im Netz heute frei verfügbar, also warum hier im Blog zensieren, wenn Sie jeder lesen kann, man muss nur wissen wo man bei Google mit welchen Schlagworten danach suchen muss!

     
  21. 30. Max Knippert

    Herr Böll, diese Zeit wird in der Tat erst anschaulich, wenn wir uns Einzelschicksale vergegenwärtigen.

    Mein Vater wurde, beispielsweise geboren, während sein Vater wiederum seit Monaten in der heutigen Ukraine tod in der Gegend rum lag.
    Da meine Großeltern nicht geheiratet hatten, und unverheiratete schwangere Frauen in dieser Zeit als Huren galten wuchs mein Vater als Bastard auf. Glücklicherweise ist dies Geschichte. Wenn wir heute im Verurteilen von anderen Kulturen schnell bei der Hand sind, sollten wir uns dieser und anderer Umstände bewusst sein. Meine Großmutter mütterlicherseits wurde in Windthorst in Bosnien geboren, als Tochter von Siedlerdeutschen aus Goch. Als der zweite Weltkrieg begann wurde Sie wie viele hunderttausende zum Flüchtling und trug ihre jüngeren Geschwister über die Alpen, sie war gerade 16 geworden.

    Und hier schließt sich ein wenig der Kreis zu meiner Blackbox, die dargestellten Kriege vertreiben Menschen und ob diese durch eine Kugel oder durch Hunger zu sterben drohen kann nicht die Frage sein. Und da gerade wir Deutschen wissen, wie lange es braucht um Kriege gesellschaftlich aufzuarbeiten, könnten wir den heutigen Kriegsländern einiges an Erfahrung anbieten.

     
  22. 29. Jürgen Böll

    Hierzu gibt es über das „Rheinland und den Niederhrein“ betreffend, eine gute Seite im Netz, die diese Zeit auch am Niederrhein kritscih analysiert:

    Zitat:
    Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg (1933-1945)

    1. Machtübernahme und Herrschaftsausbau

    2. Öffentliches Leben, Kultur, Wissenschaft

    3. Wirtschafts- und Sozialpolitik

    4. Verfolgung, Widerstand, Verweigerung

    5. Soziale Ausgrenzung und Rassenpolitik

    6. Außenpolitik und nationalsozialistischer Krieg

    Literatur/Online

    1. Machtübernahme und Herrschaftsausbau

    Als die Nationalsozialisten im Januar 1933 die Macht übernahmen, konnte das Rheinland nicht als Kernland der NS-Bewegung gelten. Während die NSDAP bei den Wahlen vom 5.3.1933 reichsweit 43,9 Prozent erzielte, lag ihr Stimmenanteil in den rheinischen Wahlkreisen meist etwa zehn Prozent darunter. Ein Grund hierfür war die Stärke des politischen Katholizismus………………….

    http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/epochen/epochen/Seiten/1933bis1945.aspx

     
  23. 28. Jürgen Böll

    Es wäre an der Zeit „Alles“ offen zu legen, auch in Kleve, eine komplette Aufarbeitung.

    Machen wir uns nichts vor, die wirklichen Täter von damals sind inzwischen alle sellig im teilweise hohem Alter verstorben, im Gegensatz zu Ihren damaligen Opfern, die das Glück in der Zeit damals nicht hatten oder die mit dem Trauma bis zu Ihrem Tode leben mussten.

    Selbst mein Vater Jahrgang 34 und bei Kriegsende gerade 12 Jahre alt, der Älteste von 5 Kindern und damaliger Ernährer der Famlie, sein Vater war im Krieg verschollen und blieb es auch wie so viele damals.
    Er wollte im Frühjahr 45, angestachelt durch die Durchhalteparolen der Nazis in Kleve, noch als letztes Aufgebot im Volkssturm mit raus und den Alliierten bei den erbitterten Kämpfe um den Klever Reichswald und nachher vor Kleve noch eins auf den Deckel geben.
    Diese erbitternden Kämpfe erstreckten sich über zwei Wochen und über 10.000 alliierte und deutsche Soldaten fielen auf beiden Seiten, die Ehrenfriedhöfe im Reichswald und Donsbrüggen zeugen noch heute davon.

    Meiner Großmutter eine weise Frau sei es gedankt, hat mein Vater in diesen wilden 3-4 Wochen der Kämpfe und der späteren Besetzung von Kleve, im Kohlekeller eingesperrt und er hatte dort die Zeit heulend und zeternd, seine Mutter verfluchend (denn seine Freunde waren ja draußen am „Feind“ kämpfend) verbracht.
    Sie hat Ihm damit vermutlich sein junges Leben gerettet und mir ermöglicht seit den 60er auf dieser Welt zu sein und in diesem Blog heute nun schreiben zu dürfen, Danke Großmutter!!

    Das Glück hatten im Nachhinein nicht viele seiner damaligen Freunde, viele wurden in diesen letzen Tagen noch von den Gauleitern und Parteibonzen aufgestachelt und sinnlos verheizt!
    Wobei sich gerade diese „Herren“ der Partei, dann doch rechtzeitig über den Rhein Richtung Osten ins Reich absetzten und Kleve sich dann doch lieber sich selbst und den Alliierten überließen.

    Soll ich also Ihn, (wie ich aus nächtelangen Erzählungen und Gesprächen mit meiner Großmutter väterlicherseits und auch mit Ihm in den 90er über diese Zeit weiß) weil er als Kind im Alter von 12 Jahren, fehlgeleitet und über Jahre eine Doktrin eingeimpft bekam, dem sich die damaligen Erwachsenen (bis auf wenige) erst recht nicht entzogen haben, der seine Heimat, seine Familie damals verteidigen wollte, ein „Kind“ das es nicht anders kannte als die Parolen und Impfungen der Nazidiktatur, deswegen heute noch verurteilen?

    Ich denke nicht.

    Heute sind diese Kriegskinder von damals um die 80 Jahre alt und hatten nach dem Krieg mit seinen entbehrungsreichen Jahren danach das große Glück, in einer langen nun 70 Jahre andauerenden kriegsfreien Nachkriegszeit in Europa leben zu dürfen.

    Eine lange Zeitepoche von inzwischen 70 Jahren, die es weiterhin zu erhalten gilt!

    Auch wenn es inzwischen wieder gewisse Kräfte in anderen Ländern bzw. Führungspersönlkichkeiten gibt, die es, sei es aus religösen wie auch aus politischen Überlegungen, anders sehen!

     
  24. 27. Fisch

    @26. Max Knippert

    Entschuldigung, dass ich korrigieren muss……..aber das größte „Hundeklo“ der Stadt ist der geschichtsträchtige „Alte Friedhof“ an der Lindenallee.

     
  25. 26. Max Knippert

    @Jürgen Boll
    Ihre Offenheit habe ich mir gewünscht, vielen Dank dafür.

    Die Zeit des Nationalsozialismus wurde nicht nur in Kleve verdrängt, aber meiner Meinung nach ist es jetzt endlich an der Zeit alles tabulos an- und auszusprechen.
    Ich habe in der Blackbox unter anderem versucht aufzuzeigen, das z.B. die weit verbreitete Meinung, das Ehrenmal sei wegen der Verbreiterung der Ringstrasse abgebrochen worden nicht der Wahrheit entspricht. Für die Strassenverbreiterung wurde lediglich der linke „Flügel“ abgetragen und zwar bereits 1960 und die Gesamtanlage dagegen erst 1968. Im Stadtarchiv sind vorher-nachher (1968/69) Fotos die keinen Zentimeter Unterschied aufzeigen. Nur ein Beispiel, die das Verdrängen verdrängen. Das die Fotosammlung von Otto Weber noch immer nicht in Kleve ist, ist ebenso ein unrühmliches und offenes Kapitel. 90% der Bilder sind noch nie öffentlich gezeigt worden!

    Es kann nicht um Anklage gehen, sondern darum wie wir heute damit umgehen. Das dieser Klever Platz jetzt das größte Hundeklo der Stadt ist, birgt eine gewisse Ironie, aber eben nur für Faschisten und nicht für eine offene Gesellschaft. Es ist an der Zeit sich Gedanken darüber zu machen wie dieser Stadtraum einerseits, seine Geschichte freigibt und zum anderen den Blick nach Vorne freihält. Im besten Fall einen derartige Vergangenheit versucht zu verhindern…
    Das offen Wort ist dafür der erste Schritt. In diesem Sinne – nochmals Danke Herr Boll.

     
  26. 25. jean baptiste

    @20 jü-bö das wäre kein neuer Thread wert, wenn gut geschrieben und offen kommentiert, wäre das ein ganzes Buch wert.
    Übrigens, nicht nur, daß die Aufarbeitung nicht abgeschlossen ist, Viele mauern und nehmen ihr Wissen um diese Zeit lieber mit ins Grab. Falsch verstandene Loyalität, oder was auch immer ?
    Alleine die Käselöcher im Berg wurden ja lange Zeit nur hinter vorgehaltener Hand kommentiert, bis ich diesbezüglich in diesem Blog einige öffentliche Bemerkungen gemacht habe.
    Jetzt organisiert die Stadtmarketing Führungen.
    Übrigens, eine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen, das Wissen habe ich vor gut 20 Jahren von einem alten Herrn, der leider längst verstorben ist, es betrifft Ihre Bemerkung „Denn man sah sich ja auch als Opfer (zerstörte Stadt)“.
    Ist schon `ne Sauerei von den Alliierten, das schöne Kleve so in Trümmer zu legen, bloss weil Mitten in der Stadt (Nähe Thies, wo die Sparkasse war) die FLAK installiert war.
    Das hat für mich einiges erklärt.
    @19 Günter Hoffmann, ja, stimmt, war ursprünglich für den 1. Weltkrieg gebaut, wenn ich mich aber richtig erinnere (Wir haben da als Sextanter oder Quintaner noch schnell vor Unterrichtsbeginn die Schulaufgaben abgeglichen und weniger auf das kollossale Monstrum geachtet) gab es aber auch Tafeln von Toten aus dem 2. Weltkrieg.
    Abgebrochen wurde es meiner Meinung nach auch nicht, weil es im Weg stand, denn dann hätte man bestimmt die Verkehrsführung der Ringstrasse ab Kuppe Gruft begradigt, sondern man fand das Monstrum irgendwie zu bedrückend.
    Ich weiß ja nicht was da alles von der braunen Suppe zwischen 35 und 45 gemacht wurde.

     
  27. 24. Günter Hoffmann

    @ 22 o. ….das Vorwort zu dem Buch von Hans Magnus Enzensberger ist ganz besonders lesenswert,der Rest ist leider wortlos,aber es sagt eigentlich auch so alles, auch könnte sich tatsächlich mancher Klever was fürs Familienalbum raussuchen.

     
  28. 23. Jürgen Böll

    @otto
    ich verurteile diese Klever ja garnicht, solange Sie ohne Schuld an Denunzierung, Gräueltaten und Deportationen waren!
    Es war eine Zeit in der man würde heute sagen, Hype um eine Person war, die sagen wir mal vorsichtig ausgedrückt charismatisch zur damaligen Zeit war.
    Auch meine Eltern waren nicht ohne Schuld, diese waren im BDM und HJ damals zwangsläufig eingegliedert und haben zusammen mit den anderen mitgejubelt
    Aber dazu stehen sollte man, was Sie auch im Gegensatz zu den Großeltern, in späteren langen Gesprächen über diese Zeit, als wir durch den Geschichtsunterricht aufgestachelt und älter waren hinterfragend auch einräumten und taten.
    Nur seitens der Stadt selbst wurde diese Zeitepoche nicht wirklich restlos aufgearbeitet!
    Wobei ja sicherlich so mancher Stadtbediensteter, Posteninhaber und auch Würdenträger der Stadt die aktiv am Krieg teilgenommen oder Posten inne hatten, sei es in der Deutschen Wehrmacht, der Waffen-SS, des SA oder der Gestapo, Gauleiter, Verwaltungen kein wirkliches Interesse an Offenlegung Ihrer Mitwirkung gehabt haben dürften.

    Warum sonst dauerte die Aberkennung der Ehrenbürgerschaft Hitlers 75 Jahre in Kleve?
    Unbequemes lässt man liegen und lässt das Gras der Zeit darüber wachsen, wie lange Jahre auch in Kleve praktisiert.
    Somit und hiermit schlage ich den Bogen zurück zu dem runden Mahnmal von Max Knippert, hat das Mahnmal am alten Platz des Ehrenmales für die Gefallenen des Ersten Weltkrieges und von den Nazis für Ihre Zwecke zweckentfremdet, etwas sehr positives!

    Es regt die Menschen an, auch in diesem Blog, mal kurz zum innehalten und über vergangenes aber auch jetziges nachzudenken!

    Und damit hat er schon viel in unserer heutigen schnelllebigen vernetzten Welt von Internet, Medienkraken, youtube-bloggern, Facebook, Twitter mit vielen wirklich belanglosen Nachrichten, wer sich wann wo wie einen Fingernagel beim Nasebohren abgebrochen hat, erreicht.

     
  29. 22. otto

    @ 20 Jü-Bö,

    du kennst somit auch den Grund, weshalb Otto Webers Buch in Kleve nicht groß verbreitet wurde. Zu viele
    bekannte Bürger sahen sich plötzlich in diesem Fotoband wieder, auch in einer Grußformel, die heute mit
    Strafe geahndet wird.

     
  30. 21. laloba

    Ehrenbürgerschaft Hitlers in Kleve bis 2008 und in Kalkar bis 2015???

    Das ist schon mehr als menschliches Versagen.

     
  31. 20. Jürgen Böll

    @ 18
    Ich weis es aus eigenen Erfahrungen, dass das Thema den alten Klevern und auch unseren Eltern (die ja teilweise noch Kinder oder Jugendliche im Alter von 10-17 Jahre zu dieser Zeit waren) in den Jahrzehnten nach dem Krieg bis Anfang der 90er sehr sehr unangenehm war.
    Man, ob Mann oder Frau, wollte nach dem verloren Krieg und den bekannt gewordenen Greultaten nichts mehr mit den Nazi`s und dem Führerkult zu tun haben.
    Also wurde das Thema in Kleve über ein sehr sehr lange Zeit totgeschwiegen, siehe auch Ehrenbürgerschaft Hitlers in Kleve die 75 Jahren bestand hatte!
    Konkret am 30. Juni 1933 verlieh die Stadt Kleve, Adolf Hitler die Ehrenbürgerschaft und diese wurde erst 75 Jahre später 23. April 2008 erst wieder aberkannt oder Kalkar aktuell, die ja nur 82 Jahre vom 02.05.1933 bis 2015 gedauert hatte.

    Das Thema Kriegsaufarbeitung, Verwicklungen der Stadt selbst, Ihrer Bürgermeister und der Bürger ist in Kleve sicherlich noch lange nicht abgeschlossen bzw. restlos aufgerabeitet und dargelegt.
    Es wurde gerne von den Klevern ein Mantel des Vergessens darüber gelegt, man sprach nicht drüber, wenn dann leise hinter vorgehaltener Hand und es waren immer die (Fingerzeig) „Anderen“ gewesen!
    Den man sah sich ja auch als Opfer (zerstörte Stadt), da fielen die Jahre des „Wir Gefühles“ von 1933 – 1945 im Dritten Reich schonmal schnell in den Jahren des Wiederaufbaues und des Wirtschaftwunders hinten herunter.
    Einerseits sicherlich mit Sicht der damaligen Situation der Menschen verständlich, man mustte das Land wieder aufbauen und seine Familie wenn denn noch vorhanden durchbringen, andererseits in den Jahren danach bis in die 80-90er Verdrängung des „Gewesenen“, man wollte SICH JETZT NICHT MEHR DARAN ERINNERN, es war ja so viele Jahre schon vorbei.

    Aber das wäre noch ein weiterer neuer Threat, der hier den Rahmen sprengen würde.

     
  32. 19. Günter Hoffmann

    Mir schwebt vor, das Ehrenmal war urspünglich eine Erinnerung an WK 1….aber ich lasse mich gern belehren.

     
  33. 18. rd

    @Jürgen Böll So ist es, aber diese Information war nie geheim

     
  34. 17. Jürgen Böll

    Man mag mich korrigieren, aber diese Information geisterte über Jahre hinter vorgehaltener Hand immer durch Kleve und wer von den jungen Klevern weiß das überhaupt noch.

    Wurde die „Stützwand“ rechts am Hang der Gruftstraße, nicht ganu aus den Resten des zerstörten ehemaligen Ehrenmals mit dem toten Krieger von Matare von 1934 eine damalige Huldigungsstätte der Nazis in Kleve, die auf diesem Gelände stand, nach dem Krieg errichtet?

    Bilder hierzu unter Quelle:
    Buch „Tausend ganz normale Jahre“ von Otto Weber
    oder
    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=637512333049223&set=gm.780237412073400&type=1&theater

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=638465072953949&set=gm.781161348647673&type=1&theater

     
  35. 16. Bernd Derksen

    #13 bezieht sich auf http://www.kleveblog.de/2015/04/fluechtlinge-im-mittelmeer-und-in-kleve/#comment-246400

     
  36. 15. Dirk

    Ich warte eigentlich nur auf den Tag, wann ein Kind (aber auch ein Erwachsener) seine Finger oder seinen Arm zwischen den beweglichen/drehenden und feststehenden Wänden eingeklemmt hat…….. Der Wind lässt diese Teile ja schon alleine schnell drehen……gute Lager eingebaut 😉

    Wer sowas baulich abnimmt sollte seinen Job nochmal überdenken…..

    Nur mal so als Anregung

     
  37. 14. otto

    @ 13,

    Dieser Post gehört in den Bereich FLÜCHTLINGE…..

     
  38. 13. otto

    @14 Benno,

    diese Sendung ist mir noch sehr gut in Erinnerung. Gelungene Integration und Verständnis auf beiden Seiten, dann
    gelungene Zerstörung durch behördliche Unbeweglichkeit, ohne Lösungswillen zum Erhalt des Geschaffenen.

     
  39. 12. Fisch

    @9. Max Knippert

    Ich verstehe Ihre „Aggressivität“ nicht!

    Wo habe ich Sie persönlich angeschrieben oder sogar „angegriffen“ ???

    Ja, ich habe bei „Fotos“ und „Bericht“ die Worte „öffentliche Presse oder Medien“ vergessen zu schreiben, Entschuldigung dafür!

    Auch habe ich bewusst bei diesem Mahnmal, da es rund ist, „viele Seiten“ geschrieben.

    Herr Knippert, Sie können davon ausgehen, dass ich weiß, warum ich frage und warum und worüber ich schreibe!

     
  40. 11. Max Knippert

    @10 Van B (Verwaltung aber nicht BauAmt)

    Alfred Herter (SPD) hat zwischen ca. 1964-1967 im Bau-Amt an einer Kreisverkehrslösung für das Ehrenmal gearbeitet.
    Einige (Grüne) haben im Dezember 2013 dieses Thema wieder aufgegriffen.
    Soweit ich weis ist es jedoch endgültig vom Tisch.

    Das dieser historische, noch nicht aufgearbeitete Ort, mehr hergibt als ein Hundeklo müsste aber mehrheitsfähig sein!

     
  41. 10. jean baptiste

    @2 und @6 erledigt sich wahrscheinlich bei Einrichtung des Kreisverkehrs von selbst

     
  42. 9. Max Knippert

    Inzwischen haben die Hintermänner der Blackbox Kontakt mit den Hintermännern der Soundbox gehabt, und voraussichtlich ab Montag wird es mehr `Luft´ geben.
    —-

    @Fisch – unsere Meinungen zeichnen sich ja dadurch aus, das diese nicht zueinander wollen.
    So ist es und so bleibt es. Aber es gibt im menschlichen Miteinander Facetten und diese werde ich Ihnen jetzt kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst, erklären.

    Das ein rundes Mahnmal viele Seiten hat lassen wir der Einfachheit halber mal so stehen.
    Das ich die perfekte Vorarbeit der USK nicht gewürdigt hätte, ist schlichtweg gelogen und das weiß der der es wissen sollte, die USK selbst.
    Übrigens habe ich zusammen mit zwei Mitarbeitern das Gestell aufgebaut.
    https://www.facebook.com/Kunstacker/photos/a.368013179902082.76330.367262186643848/838428879527174/?type=1&theater

    Ihnen kam sofort der Gedanke, „waren diese Menschen überhaupt damit einverstanden..” dieser messerschafe Geistesblitz können Sie Frau Meissner stellen, Sie ist nächsten Mittwoch um 18 anwesend – ich aber auch!

    In desem couragierten Fall könnten Sie die zweite Frage auch gleich loswerden, ob ”aktive Hilfe” zuteil wird.
    Sollten Sie zeitlich verhindert sein, können Sie sich natürlich auch über die Arbeit von Krigsfotografen im Netz erkundigen.

    Fisch, es mir immer wieder eine Freude mich mich Ihnen auszutauschen. Auf bald…

     
  43. 8. Fisch

    @7.HP.Lecker

    Meinen Sie jetzt diesen speziellen „Ort“? Wenn ja, kann ich Ihre Meinung nicht nachvollziehen, denn dieser Ort liegt genau an einer, sehr viel befahrenen und genutzten Straße, bzw. Kreuzung!

    Wenn nein, können Sie einen Ausflug mit Hund dorthin unternehmen. Da werden Sie dann Gleichgesinnte treffen.

     
  44. 7. HP.Lecker

    Zeigt dieses Bild nicht das, was permanent für und in Kleve gefordert wird – einen Platz der Begegnung?

    Einen Ort, an dem sich

    – Jung und Alt,
    – Arm und Reich,
    – Krank und Gesund,
    – Bekanntes und Unbekanntes,
    – Gross und klein,
    – Bewehrtes und Unbekanntes

    begegnen (können).

     
  45. 6. Günter Hoffmann

    Stechbahn/ Ringstr….Grünfläche ?.. nein..der klägliche Rest eines zerstörten Mahnmals für Kriegstote und Elend für das sich in Kleve“kein Mensch“mehr interessiert.

     
  46. 5. Rainer Hermanns

    Hallo, noch so ein Witzeerzähler. Unerträglich diese Leute. Fips Asmussen und alte Büttenreden in Jeans und drei offenem Hemdsknöpfen vorgetragen. Es muss irgendwo ein unterirdisches Geheimlabor geben, wo diese ,ähh, lustigen Typen gezüchtet werden. Vermutlich ist diese Mahnmal-Erinnerungsrotunde, bzw. Mahnmal-Absichtsrotunde der Einstieg

     
  47. 4. Fisch

    Auch die Aufstellung dieses Mahnmales hat viele Seiten. Es gibt Momente für Betrachtung, Denken, Nachdenken, Überdenken etc.

    So habe ich z.B. bewusst die städtischen Mitarbeiter bei der tagelangen Arbeit für dieses Mahnmal wahrgenommen! Man kann sie auf keinem Foto sehen, in keinem Bericht über sie lesen!

    Ich habe bewusst die Fotos der Menschen aus den Kriegsgebieten betrachtet! Sofort kamen bei mir die Fragen auf….. waren diese Menschen überhaupt damit einverstanden, in ihrer Not fotografiert zu werden?
    Wenn ja, wurde ihnen im Gegenzug (sofortige) aktive Hilfe in jeglicher Form zuteil?

    Ich denke jede/r kann nachvollziehen, dass man Menschen nicht einfach fotografieren soll, kann und darf, und wenn das Einverständnis da ist, muß auch das Einverständnis zur „Schaustellung“ z.B. für Ausstellung,
    mediale Berichterstattung usw., dafür da sein.

    Es ist also ein weiteres Mahnmal, bewusst mit Menschen umzugehen!!!

     
  48. 3. Matthias Hintzen

    Da wird an ein Mahnmal erinnert und ein Mahnmal errichtet, und wir Klever karikieren diese Aktion mit unserer Respektlosigkeit. Herzlichen Glückwunsch!

     
  49. 2. Jürgen Böll

    Diese Grünfläche an der Stechbahn / Ringstraße wird aber schon seit Urzeiten für Werbetafel und Banner aller Art genutzt und vewendet.
    Nur das jetzt dort seit einigen Wochen ein Rondel von Knippert steht.
    Wartet mal ab, wenn Wahlen sind, wie voll die Fläche um das Rondel dann ist!

     
  50. 1. otto

    Nicht von Brecht, aber von Carl August Sandburg -the people-.

    Sometime they ‚ll give a war and nobody will come!!!!!!