52 % aller heterosexuellen Männer Kleves, die 1932 fürs Zentrum gestimmt haben, sprechen sich für eine Bebauung des Minoritenplatzes mit Parkplätzen aus

rd | 25. April 2017, 17:33 | 89 Kommentare
Gut gekleidet, Analyse so klar wie Mineralwasser: Dr. Peter Matuschek (Forsa) schlug der Wahrheit über den Minoritenplatz eine Schneise

Gut gekleidet, Analyse so klar wie Mineralwasser: Dr. Peter Matuschek (Forsa) schlug der Wahrheit über den Minoritenplatz eine Schneise

Endlich Klarheit!

802 Klever, die in ihrem jeweiligen Haushalt zum Zeitpunkt des Anrufs als letztes Geburtstag hatten, durften sich gegenüber Telefonfachkräften des angesehenen Meinungsforschungsinstituts Forsa zu den Plänen der Stadt für den Minoritenplatz äußern. Heraus kam ein interessantes Stimmungsbild, dass so in dieser Deutlichkeit nicht zu erwarten war: Offenbar sind manche Klever für eine Bebauung des Areals, während andere dagegen sind. kleveblog meint: Die Bürgermeisterin ist gut beraten, dieses Stimmungsbild in die Planungen mit einzubeziehen und den Minoritenplatz entweder zu bebauen oder nicht zu bebauen. Das aber ist alternativlos!

Die Offenen Klever hatten die Umfrage in Auftrag gegeben, um angesichts der neuen Pläne einmal das „repräsentative Stimmungsbild“ der Klever Bevölkerung zu ergründen. Die Teilnehmer der Umfrage wurden zufällig ausgewählt, indem ein Computerprogramm Telefonnummern zusammenbastelte, die dann angerufen wurden. Die Stichprobe, das versicherte der Mitarbeiter von Forsa, der die Ergebnisse vorstellte, sei groß genug gewesen, um ein gutes Bild zu erhalten, das zudem eine weitere Aufschlüsselung ermöglicht – so in der Art, wie sie in der Überschrift scherzhaft vorgestellt wird. Präsentiert wurden die Ergebnisse passenderweise im Saal „Inspiration“ im Hotel Rilano. 50 Klever waren zugegen, eine mahnte am Ende der Vorstellung, man dürfe sich nicht zu „Handlangern der Zementindustrie“ machen lassen.

Was aber kann nun wirklich heraus, was sagen die Zahlen?

  • Die Hälfte der Klever interessiert sich stark oder sogar sehr stark für die Diskussion um die geplante Bebauung des Minoritenplatzes (51 %), die andere Hälfte steht diesen Vorgängen eher desinteressiert gegenüber (49 %).
  • Auf die Frage: „Was glauben Sie: ist die Mehrheit der Bürger in Kleve grundsätzlich eher für oder gegen eine Bebauung des Minoritenplatzes?“ Antworteten 59 % der Befragten, dass sie davon ausgehen, dass es allgemeine Stimmungsbild sich eher gegen eine Bebauung richtet. Nur 25 % der Befragten waren der Ansicht, eine Mehrheit der Bevölkerung sei für eine Bebauung.
  • Frage Nummer acht beschäftigte sich dann mit der persönlichen Einstellung der Klever. „Sind Sie grundsätzlich eher für oder eher gegen eine Bebauung des Minoritenplatzes?“ Die Hälfte der Befragten war dagegen (50 %), ein gutes Drittel dafür (38 %). 12 % der Befragten hatten keine Meinung. Interessant aus Sicht der Meinungsforscher war, dass Männer tendenziell eher für eine Bebauung waren (42 %) als Frauen (33 %). Das könnte daran liegen, dass Männer aufgrund ihrer Sozialisation dem Baugewerbe eher zugeneigt sind. Sie spielen in ihrer Kindheit mit Baggern und nicht mit Puppen.
  • Je weniger CDU die Befragten waren, umso stärker fiel die Ablehnung aus – 86 % der Klever, die angaben, bei der nächsten Wahl für die Offenen Klever zu stimmen, sprachen sich gegen eine Bebauung aus. Dagegen nur 44 % der CDU-Anhänger.
  • Am Ende durften die Teilnehmer der Umfrage aus einer Liste von Vorschlägen zu einer möglichen Zukunft des Areals ihre Favoriten auswählen. 52 % votierten für einen begrünten Parkplatz, also für etwas, was es im Grunde heute schon gibt, vielleicht mit etwas wenig Grün. 49 % konnten sich dort Gastronomie vorstellen (das wurde nicht konkretisiert). An dritter Stelle rangierte die Vorstellung eines Gebäudes im Hundertwasser-Stil (44 %, Mehrfachnennungen waren möglich).

Für diejenigen, die in der Stadt politisch arbeiten oder deren Geschicke in der Verwaltung steuern, dürften allerdings die Antworten auf zwei ganz andere Fragen aus dem bunten Strauß der Erkenntnisse, didene die Offenen Klever der Stadt bescherten, von größerem Wert sein. Befragt, welches Ihrer Meinung nach die größten Probleme in der Stadt Kleve seien, nannten 24 % Verkehrsprobleme (alles von Radwegen über Öffentlichen Nahverkehr bis Straßenverkehr), 17 % die Schulpolitik und immerhin 13 % die Bebauung des Minoritenplatz. Das Thema „Ausländer, Flüchtlinge, Integration“ hielten gerade einmal 4 % der Befragten für relevant.

Wie zufrieden die Bürger mit der Stadtverwaltung in Kleve sind, wurde ebenfalls erkundet. Das Ergebnis deutet darauf hin, dass das Team um Sonja Northing sensationelle Arbeit abliefert. Die Verwaltung kommt auf Zufriedenheitswerte von 73 %, nur jeder Fünfte war mit der Arbeit der Verwaltung weniger zufrieden oder sogar unzufrieden.

Dr. Peter Matuschek, der Mann von Forsa, wies übrigens mit einer kleinen Bemerkung am Rande darauf hin, dass wir in Kleve auf einer Insel der Seligen leben. Auf die Frage nach den großen Problemen der Stadt antwortete jeder dritte Klever: „Weiß nicht“ (31 %). Wenn man eine solche Umfrage in Berlin mache, liege dieser Wert bei gerade mal 2-3 %.

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89 Kommentare - Sortierung: Neuester oben / Ältester oben
  1. 89. Rollmops

    Hmm…ich bin auch mehrere Male von Forsa angerufen worden. Allerdings lehne ich jegliche Zusammenarbeit mittels Telefonumfragen grundsätzlich ab. Mein Täglicher Rekord an Anrufen dieser Art liegt bei 15 😉

     
  2. 88. ???

    Die „Kasperlediskussion“ ist schon sehr lange der „Minoritenparkplatz“ selbst…….. 😉

     
  3. 87. Martin Fingerhut

    @ laloba :
    Wer einen Köder auswirft und hofft, daß jemand anbeißt,
    der fischt doch wohl – selbst wenn er im Trüben angelt.
    Nichts anderes hat sie doch gemacht, die Frau, oder ???.

    aber zurück zu Ihren Bemerkungen zur Repräsentativität der Forsa-Umfrage :

    Sie hätten gerne gewußt, wie viele Männer / Frauen / Senioren / CDU-Wähler / u.s.w.
    unter den Befragten waren.

    Eines läßt sich leicht ablesen :
    Die Ergebnisse für die Gesamtheit liegen stets mitten zwischen den TeilErgebnissen für Frauen bzw. Männer.
    Also müssen von beiden Geschlechtern ungefähr gleichViele teilgenommen haben.

    Für jene Aufteilungen mit mehr als 2 Alternativen, also für die AlterGruppen oder die ParteiPräferenzen,
    ist das nicht so leicht aus den öffentlichen Daten zu ermitteln,
    jedoch finde ich nirgends ein Indiz,
    eine der Gruppen könne erheblich unter- oder überRepräsentiert sein.

    Genau wie Sie habe auch ich mal geglaubt,
    zu einer repräsentativen Umfrage sei eine repräsentative STICHPROBE nötig.
    Auch ich meinte, unter den Befragten müßten alle potentiell relevanten Gruppen entsprechend ihrem Anteil an der Gesellschaft vertreten sein.

    Nehmen wir die von rd zusammenFabulierten 52% der … ZentrumsWähler von anno 32 als Beispiel.
    Tun wir für einen Moment mal so,
    als sei das, was rd so schreibt, mal wahr
    und die Umfrage von Forsa habe tatsächlich so etwas ergeben.
    Da ein einziger Befragter nicht nur zu 52% „Ja“ sagen kann zur Bebauung,
    von 2 Befragten nicht 1.04 „Ja“ und die übrigen 0,96 „Nein“ oder „egal“
    von 3 Befragten nicht 1,56 „Ja“ . . .
    etc.
    sondern immer nur „ganze“ Befragte entweder „Ja“ oder „Nein“ oder „egal“,
    müßten mindestens 13 „ganze“ hetero-ZentrumsWähler für eine Bebauung gewesen
    und insgesamt mindestens 25 aus dieser Gruppe befragt worden sein.
    25 von alles in allem 802 Befragten sind 3,1%.
    Wäre dieser ANTEIL repräsentativ,
    müßten 3,1% der Klever Bevölkerung – also rund 1.560 Menschen – zu dieser Gruppe gehören.
    Wer 1932 schon wählen durfte, mußte damals bereits mindestens 21 Jahre alt,
    also vor 1912 geboren sein
    und wäre heute mindestens 105.
    Gibt es in Kleve mindestens 1.560 Männer über 105 ?
    Wohl kaum !

    Würde die Überschrift seines Berichts wirklich aus der Forsa-Umfrage stammen
    und hätte rd sie sich nicht aus den Fingern gesogen,
    dann wäre die Gruppe der über 105jährigen männlichen ZentrumsWählerschaft
    mit Sicherheit gewaltig überRepräsentiert.

    Zusätzlich weicht diese Gruppe deutlich vom Verhalten der übrigen ab :
    mindestens 52% der heteroZentrumsMänner, die sich rd zusammenGesponnen hat,
    sollen angeblich dafür sein, den MinoritenPlatz mit ParkPlatz oder sonstigem zu bebauen.
    In der Gesamtheit der Klever sind aber nur 38% dafür.

    Würden beide Abweichungen den Wert der Umfrage schmälern ?

    Selbst falls der Computer von Forsa tatsächlich 25 TelefonNummern von über105jährigen Klevern „erwürfelt“ hätte
    und selbst falls sogar sämtliche davon FÜR die Bebauung votiert hätten,
    machten deren Stimmen nur 3,1% im GesamtErgebnis aus.
    Wenn diese Gruppe nicht so gewaltig überRepräsentiert wäre
    und nicht so extrem für die Bebauuung stimmen würde,
    ergäbe sich insgesamt etwas weniger Zustimmung :
    „besten“Falls nur 35% statt 38%.
    Würde das etwas am GesamtBild ernstlich ändern ?

    Fazit :
    Wird eine Gruppe überRepräsentiert,
    kann sie ruhig extrem von den übrigen abweichen.
    Solange diese Gruppe klein ist im Vergleich zur GesamtZahl der Befragten,
    ändert sich am GesamtErgebnis kaum etwas.

    Was aber, wenn eine zahlmäßig größere Gruppe überRepräsentiert wird ?
    Statt rd’s Fiktion können wir uns auch ausmalen,
    welches Ergebnis es ergeben hätte,
    wenn sämtliche 802 Befragten ausschließlich 18-39jährige Männer gewesen wären,
    die keine Ahnung haben, was tatsächlich gebaut werden soll :
    Dann hätte es nicht 38% Zustimmung gegeben sondern immerhin 44%.

    oder umgekehrt ausschließlich Frauen ab 60,
    welche die Pläne kennen :
    deutlich über 50% Ablehnung.

    Beide hypotetischen Ergebnisse sind m.E. nicht grundsätzlich anders als das tatsächliche
    und selbst sie ergeben sich ausshließlich durch extrem einseitige Auswahl der Befragten.

    Fazit :
    Selbst eine größere Gruppe darf ruhig überRepräsentiert sein.
    Solange innerhalb dieser Gruppe die Verhältnisse ähnlich zur Gesamtheit sind,
    wird das Ergebnis der Umfrage kaum verändert.

    Ideal ist, wenn genügend viele rein zufällig „ausgewürfelt“ werden.
    Genau das hat Forsa gemacht !

    Deshalb ist das ERGEBNIS repräsentativ.

    Ob unter den BEFRAGTEN jede einzelne Gruppe exakt repräsentativ vorkommt,
    ist nicht wichtig. sobald genügend viele befragt und dazu rein zufällig ausgewählt werden.

    Jede einzelne Gruppe allerdings sollte sich die Ergebnisse ruhig mal anschauen:

    z.B. :
    Von jenen, die immer noch auf grüne Politik hoffen,
    sind sogar 55% klar GEGEN jegliche Bebauung.

    Selbst unter jenen, die trotz allem immer noch CDU wählen wollen, sind gerade mal 47% für die Bebauung.

    Und weil von jenen 47% wiederum ca. 52% auch mit einem begrünten ParkPlatz zufrieden wären statt den Platz zuZuBauen,
    dürften wohl sogar unter den CDU-Wählern insgesamt rund 75% mit Parken im Grünen bestens bedient sein.

    Daß überhaupt so viele CDU-Wähler für eine Bebauung sind,
    liegt wohl daran, daß sich von den CDU-Wählern am wenigsten überhaupt für das Tema interessieren
    und deshalb wohl auch kaum die tatsächlichen Pläne kennen.
    Die werden noch Klötze stauen, wenn eines Tages die Klötze dort stehen !

    Also auf, auf, CDU :
    Das ist DIE Chance, 75% Ihrer Wähler zu vergraulen !

     
  4. 86. laloba

    @85 Zynismus bringt auch nicht weiter. Moms Beamer war also alternativlos. Na gut, dann wundert mich Anderes auch nicht mehr.

     
  5. 85. Benno

    Ich weiß nun nicht, warum hier über den Ort der Veranstaltung so viel diskutiert wird.

    Warum wird sich nicht darüber aufgeregt, dass das Vorleben gewisser Wahlversprechen sowie Versprechen an die Bürger der federführenden Parteien nicht eingehalten wird? Wo bleibt deren Stimme beim Einklagen der versprochenen Bürgerbeteiligung mit Mikrofonie etc in der Stadthalle zum Beispiel?

    Ne, sich lieber daran hochziehen, warum die OK-ler in das Hotel 130 gegangen sind. Wenn keine Räume frei waren und nur an diesem Tag die Ergebnisse der Umfrage vorgestellt werden konnten, so what???
    Hätten die OK-ler einen Stand auf dem Mino-Platz aufbauen sollen?

    Schön wäre es, wenn wieder über das Thema geschrieben und diskutiert würde. Das kann uns weiterbringen und nicht die Kasperlediskussion über den Ort der Ergebnisvorstellung.

    Vielleicht stellen die „Warum die OK-ler in das Hotel 130 gehen-Fraktion“ Ihr Wohnzimmer für eine eventuelle Pressekonferenz der OK-ler zur Verfügung, wenn Sie wieder keinen Veranstaltungsort zum Termin finden 🙂

    Benno

     
  6. 84. laloba

    @81 Grundsätzlich halte ich es für besser, wenn Parteien und potenzielle Investoren auf offizieller Ebene etwas Distanz halten. Ob sie ansonsten zusammen an der Theke sitzen oder wo auch immer, ist eine andere Sache.

     
  7. 83. laloba

    @81 Bürger Da vermengen Sie jetzt eine ganze Menge Dinge. Und um persönliche Sympathien geht es schon mal gar nicht. Auch nicht darum, wer mit wem ein Bier trinkt.

    Nur so viel: Wer nach seinen Prinzipien/Einstellungen lebt, ist immer überzeugender.

     
  8. 82. ???

    ……..gut, dass auf dem „Schwanenturm“ vier Fahnen Platz finden können…….für jede Windrichtung, dann passt es in Kleve immer…. 😉

     
  9. 81. Bürger

    @laloba un Frau
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Siehe post 75.
    Auch wenn es für das Thema der Umfrage irrelevant ist, hier ein paar weitere simple Erklärungen.
    Die Pressekonferenz sollte zeitnah stattfinden und es musste in Dr. Matuscheks Kalender passen.
    Dabei stellte sich heraus:
    Blauer Salon in der Stadthalle ausgebucht.
    Kolpinghaus ausgebucht.
    Hochschule… wie erwähnt öffnet die Tür für Wirtschaftsinteressen, aber nicht die OK.
    Dann findet man einen passenden Raum mit Beamer noch im Hotel Kleve.
    Wieso meinen sie eigentlich, dass die OK etwas gegen Mom persönlich haben oder andersrum?
    Welchen Zwist wollen sie denn da künstlich in die Welt setzen?
    Man sah auf der Feier am Wahlabend von Bürgermeisterin Sonja Northing sowohl Mom als auch die OK.
    Es gibt bei den Interessen viel mehr politische Schnittmengen als sie sich vorstellen können.
    Das schließt nicht aus, dass man nicht auch deutliche Kritik an dem einen oder anderen Projekt hat.
    Dies gehört in einer gesunden Demokratie dazu.
    Mom kann sehr wohl ein Bierchen mit einem seiner Projektkritiker trinken und es wichtig, dass dies andersrum auch so ist.

     
  10. 80. laloba

    @MF „Nach Bestätigung fischen“ ist etwas Anderes.

    Auch weil Mom anscheinend Interesse daran hatte (hätte?), den Minoritenplatz zu bebauen, finde ich die Frage von Frau berechtigt.

     
  11. 79. Martin Fingerhut

    @ 78. Frau :
    Ach so, Frau hat also nur nach Bestätigung gefischt ???

     
  12. 78. Frau

    Genau diese Antworten habe ich erwartet, ich mochte sie nur gerne bestätigt haben…….

    Man sollte sich also in Kleve über Desinteresse nicht mehr wundern.

    @77.laloba

    Sie haben als einzige, der Kommentatoren, die Frage richtig verstanden oder verstehen möchten…….. die Frage ging ausschließlich an die „OK“!!!

     
  13. 77. laloba

    Hat Mom doch gar nicht nötig, sich über so was Gedanken zu machen. Und ob er jedes Mal persönlich befragt wird, ob jemand Räume im Hotel mieten darf, eher unwahrscheinlich. Aber wenn ich Frau richtig verstanden habe, ging die Frage eher an OK als an Mom.

     
  14. 76. HP.Lecker

    @72 Frau
    Ich fände es fatal, wenn sich der Hotelbetreiber seine Gäste nach der kommunalpolitischen Gesinnung aussucht bzw. danach selektieren würde.

     
  15. 75. Bürger

    @Frau
    Warum die Offenen Klever ihre Pressekonferenz im Hotel abhalten?
    Vielleicht, weil sie diese in symbolischer Nähe des Minoritenplatzes abhalten wollten.
    Während andere ihre Pläne und wirtschaftlichen Interessen für den Minoritenplatz im Hörsaal der Hochschule präsentieren dürfen wird ähnliches den Offenen Klevern schon mal verwehrt. Das ist halt typisch Kleve.
    Es spricht für die politische Neutralität Moms, wenn er gegenüber seinen Gästen toleranter ist als die Hochschule.

     
  16. 74. Martin Fingerhut

    @ 72. Frau :
    Sie haben Recht :
    Warum läßt Mom ausgerechnet jene in seinen Palast,
    welche sein um 1Geschoß+1,30m zu hohes, ca. um 8m zu langes, um ca. 3m zu breites (Alb)TraumHotel kritisieren ?
    Warum läßt er sie in seinen eigenen Räumen nachdrücklich gegen seine Pläne kämpfen, den MinoritenPlatz sontowski-esk zuZuKlotzen ?
    Warum sagt Mom nicht ganz einfach :
    “ Bei mir nicht ! Sollen die Offenen Klever mal suchen, ob sie in Kleef einen anderen geeigneten Saal mit Beamer etc. bekommen. “ ?

    noch ne Frage :
    Wird Frau demnächst fragen,
    warum die Offenen Klever an RatsSizungen im neuen RatsSaal teilnehmen
    – obwohl sie den „SchwarzBau“ so sehr kritisiert hatten ?

     
  17. 73. Frau

    @59. Max Knippert

    Ich korrigiere mich in diesem Zusammenhang…..es muss heißen, dass ich von „politischer Werbung“ prinzipiell Nichts halte……..

     
  18. 72. Frau

    @59. Max Knippert
    Vielen Dank für Ihre Tipps.
    Nun, von Werbung halte ich prinzipiell Nichts…… man sollte immer selbst denkend durch die Welt und durch Kleve gehen.
    Es ist nun Realität, dass viele Menschen in Kleve zweckgebunden “wohnen”, ihren eigenen Weg eingeschlagen haben, und sich nicht politisch für Kleve instrumentalisieren lassen. Das ist auch sehr gut so!
    Aber die Frage ist noch offen, warum dieses offizielle Event der “Offenen Klever” im Hotel RILANO abgehalten wurde, wo man doch im Vorfeld zum “Hotel 130” sehr viel öffentlich zu beklagen hatte?

     
  19. 71. Nasenbär

    Ich persönlich sehe das Ganze neutral, da ich vorsichtig gesagt, kaum architektonische Highlights an der Stelle erwarte, der Rest drumherum ist an vielen Stellen schon seit vielen Jahren allenfalls Mittelmaß. Ich möchte mal den Fokus, wie das neudeutsch so schon heißt, etwas verschieben: Das viel größere Problem erscheint mir, dass sich hier bei den Wähler eine erhebliche Frustration mit „der Politik“ aufbaut. (Wobei Rat und Rathaus als Einheit gesehen werden, ohne die nötige Differenzierung, denn die Verwaltung ist ja i.d.R. nicht gewählt.) Kurz: Ich fürchte, dass diese ewige Hängepartie der AfD Vorschub leistet und frage mich, warum dies den Entscheidern so egal ist. Können hin oder her, dass kann ich fachlich nicht bewerten, aber diese Nummer fällt langsam der (lokalen) Demokratie auf die Füße – und das passt mir gar nicht. (Ob Gebäude oder Nicht-Gebäude dann „schön“ sind, ist gemessen daran unerheblich) Allerdings fällt mir keine Patentlösung ein. Allenfalls: „Macht endlich euren Job und entscheidet – so oder so, dass ist inzwischen fast egal.“ Wobei dieser „Aufruf“ eher ein Ausdruck von Hilflosigkeit ist. Am 14.5. werden wir sehen, wie groß der Frust und die Selbstzerstörungslust schon ist, ich hoffe, dass ich mich irre…. (Also geht wählen!)

     
  20. 70. Benno

    @ 64 Bürger: Das die Geschäftsleute der Unterstadt, speziell der Kavarinerstrasse, bei solcher Planung schlaflose Nächte haben, kann ich gut nachvollziehen. Sie mussten schon Parkfläche für die Steinwüste bei Rexing abgeben, und nun verlieren Sie vielleicht noch mehr aufgrund der angedachten Bebauung am Minoplatz.

    @ 59 Max Knippert: Danke für die Blumen 🙂

    Ich hoffe und wünsche mir, dass nach dem Votum für einen grünen Parkplatz, parkähnliche Gestaltung, auf keinen Fall Klötze, mehrteilige und mehrgeschossige Bebauung, es weiter in diese Richtung geht und nicht auf halber Strecke stehen geblieben wird. Das unansehnliche Rathaus reicht neben Voba und Hotel 130 schon vollkommen als „Schandfleck“ aus.

    Benno

     
  21. 69. Zecke

    An 67. laloba und 68. RD

    „Hoch ist der Liebe süßer Traum, erhaben über Zeit und Raum.“ – Wilhelm Busch

     
  22. 68. rd

    @laloba Im kleveblog ist das Raum-Zeit-Kontinuum aufgehoben.

     
  23. 67. laloba

    Merkwürdig … Post 66 hatte ich zuerst geschrieben und dann erst 65

     
  24. 66. laloba

    Keine Bebauung und vielleicht noch das ein oder ander abbrechen scheint mittlerweile gefühlt das kleinere Übel zu sein …

    Das nächste Desaster droht aber schon … am Amphitheater/Forstgarten. Es scheint nicht gutzugehen, Leute von weiter weg, die deshalb vielleicht kein wirkliches Gefühl für die Gemengelage entwickeln können (auch wenn sie sonst sehr kompetent sind), damit zu beauftragen, ihre städteplanerischen oder denkmal- und landschaftsarchitekturbezogenen Visionen zu realisieren. Kann sein, dass mir jetzt die ein oder andere Info fehlt, aber da findet sich bestimmt jemand, der die Lücke schließt 😉

     
  25. 65. laloba

    … ein Rückbau der Tiergartenstraße geht aus meiner Sicht in der Bedeutung in Richtung einer Stilllegung der Bahnstrecke Kleve-Nimwegen … absoluter Schwachsinn, den Verkehrsfluss dort beruhigen zu wollen … diese Straße gehört dazu und ist ein wichtiges Einfallstor für Holländer, Kranenburger etc. und muss da so bleiben wie sie ist …

     
  26. 64. Bürger

    Mal abgesehen von dem Ergebnis der Forsa-Umfrage, gibt es Anwohner und Geschäftsleute der Unterstadt, die von diesem Projekt direkt betroffen sind. Deren Meinung sollte ein besonderes Gewicht bei der künftigen Nutzung des Platzes haben.
    Ich habe selbst auf der Hafenstraße gewohnt. Ich kenne viele Anwohner und viele Geschäftsleute der Unterstadt.
    Ich kenne keinen Anwohner, der eine großvolumige Bebauung befürwortet.
    Ich kenne keinen Anwohner, der das Hotel Kleve, die Volksbank oder das dunkle Rathaus für gelungen halten.
    Die Meinungen reichen von scheußlich bis neutral.
    Alle Geschäftsleute, die ich gesprochen habe, sehen eine Verringerung der Parkplatzzahl in ihrer Nähe als Bedrohung für ihre Existenz. Einige hatten schon während des Sontowski-Verfahrens schlaflose Nächte.

    Meine persönliche Erfahrung ist, dass nur wenige Männer, welche nicht in der Unterstadt sondern deutlich entfernt wohnen, eine Bebauung befürworten. Bei der Frage nach dem warum lautet die Antwort, dass dort vor über 70 Jahren Bebauung gestanden hat.
    Dies ist für mich kein Argument. Denn es gibt auf der anderen Seite viel mehr Flächen, die vor 70 Jahren grün waren und heute bebaut sind. Wenn wir den alten Zustand wieder herstellen wollen, muss man in Kleve erst ganz viel wieder abbrechen… was in Anbetracht der Entwicklung ja hier und da gar keine so schlechte Idee wäre.

     
  27. 63. ???

    Nun kann ja jeder seine eigenen „Umfragen“ anstellen………..

    Meine langen „Umfragen und Meinungsanhörungen“ haben ergeben, dass die junge Generation zu 100%, Kleve als „Stadt“, langweilig mit zu hohen Wohnungsmieten, findet……..

     
  28. 62. otto

    @59/60 jean baptiste,

    ob die Zeit bei diesen Verplanungskoryphäen ein besseres Ergebnis hervorgerufen hätte, ich kann es mir
    nicht vorstellen.

    Ihr Werkzeug war und ist die Ästhetik der Häßlichkeit, damit haben der Unterstadt mit ihrem Nichtkönnen den scheußlichsten Identifikationsstempel, den man sich vorstellen kann, aufgedrückt🙈!

     
  29. 61. jean baptiste

    @ 45. HP.Lecker
    “Der Bürgerwille wird an der Wahlurne geäußert und bestimmt dadurch tendenziell die Zukunft der nächsten Jahre”
    Theoretisch ja, aber die Gewählten sollte es nicht davon abhalten, auch zwischendurch die Meinung in der Basis zu erforschen und zu berücksichtigen.
    Gerade das Festhalten am “Gewähltenstatus” öffnet doch den Extremen von Rechts und Links die Möglichkeit ,sich so zu profilieren, wie sie es gerade tun.

     
  30. 60. jean baptiste

    @ 56. HP.Lecker
    „Wie viele der Ablehner der Bebauung des Platzes, die Forsa erreicht hatte, haben auch tatsächlich sachdienliche Argumente?“
    Das können Sie genauso über die Befürworter sagen.
    Aber Argumente zählen in Kleve nicht.
    Hier dreht Alles immer nur um geschmacklose Machtspielchen und düstere Pfründe.

    Wenn wir es einmal nüchtern betrachten war sogar der Bau des neuen Rathauses erst mal für die Katz.
    Hätte man sich ein paar ruhige Jahre mehr für die Planung des ganzen Areals genommen, inkl. Voba und Hotel, wäre eventuell noch etwas Vernünftiges dabei herausgekommen.

     
  31. 59. Max Knippert

    @ 18.

    Hallo Ralf,

    Jetzt bist du objektiv 🙂 und deine Frage, „Und nun?“ ist in der Tat ein wichtiger Punkt.
    Aber wie jean baptiste es auch sagt, ist der Bürgerwille nun dokumentiert und jede Partei wird sich daran messen lassen müssen.

    Ich würde diese Frage aber gerne in die interessiert Runde zurück geben.

    Selbstverständlich wissen die interessierte Klever, wie ihre Stadt tickt (auch das geht wunderbar beziffert aus der Umfrage hervor) – aber nach der Stadthallen-Veranstaltung (ohne Mikro für die Bürger) wurde die Bürgermeinung direkt in Frage gestellt. Es wurde z.B. unterstellt, das mehrfach Karten von Teilnehmern, somit manipulativ, in Serie beschrieben worden seinen (?). Jetzt kann niemand mehr mutmaßen, die Klever seien für eine Bebauung oder hätten keine Meinung!

    @19.Frau

    Die Umfrage entspricht den deutschlandweiten Rahmenbedingungen. Wenn es Sie interessiert sehen Sie sich alle Fragen im O-Ton auf der Website der Offenen Klever, dies ist in der Tat Werbung, an.

    @28.Frau

    Die Umfrage hat bereits weiter geholfen. Warum denken Sie, das 802 ausgewertete Umfragen keinen nicht weiter helfen? Die Nrz hat seinerzeit eine anderen Umfrage mit 400 Klever gemacht, und auch dort war die große Mehrheit für einen grünen M-Platz.
    (https://www.nrz.de/staedte/kleve-und-umland/klever-wollen-keine-bebauung-auf-dem-minoritenplatz-id210364611.html)

    @30.Frau
    Auch dazu liegen jetzt Zahlen vor. Das Sie persönlich mutmaßen, das es „uninteressant“ sei wie das Klever Rathausviertel aussähe, ist schlicht weg lächerlich.

    @24.JB

    Was Günther Hoffmann herausstellt, ist die Betonlosigkeit. Genau wie Sie es sagen, ist dieses Geld richtig angelegt.
    Das Herr Hoffmann die Offenen Klever für die Feststellung, auch seiner Meinung, kritisiert ist nicht plausibel aber sein gutes Recht. Ich versuche mich an den mir wichtigen Dingen zu orientieren, alles auf die Gold oder AmeisenWaage zu legen ist nicht zielführend.

    @53.Benno

    Ihre emotionslose Zusammenfassung ist wohltuend. Ich bin ausdrücklich und sehr gerne bei der Ok. Und wenn ich in einem Satz zusammenfassen müsste warum, so würde ich die kompromisslose Offenheit nach außen und die Vielfalt der Meinungen innerhalb nennen. Nahezu alle politischen Richtungen sind vertreten und (nur) das Argument zählt. Man kann die Ok selbstverständlich kritisieren, aber dann bitte auch mit Argumenten.

    @54.Laloba

    Die Zukunft sowie die Machbarkeit einer Zusammenlegung der Stadtbibliothek und VHS ist nach wie vor offen. Ein Antrag der Offenen Klever dazu, wurde auf Eis gelegt… Was die Zukunft, eventuell sogar diesbezüglich (?) des alten Edeka-Drunkemühle Gebäudes betrifft liegt der Verwaltung als Bauantrag oder Bauvoranfrage vor, aber ist weder öffentlich oder dem Rat zur Zeit bekannt.

    @53.Laloba
    Der Mehrheit !

     
  32. 58. laloba

    @otto Von dem letztendlichen Gutachten von Prof. Wachten halte ich auch nichts. Da fragt man sich schon, wie er auf diese Lösung kommt. Das geben die Meinungen auf den Zetteln jedenfalls nicht her.

     
  33. 57. otto

    @53.Laloba,

    dein kluger Vorschlag geht in die Richtung des Planes, auf den die Klever in der Stadthalle im vergangenen Herbst/Winter sich
    einigten, keinesfalls die Stadt- und Politikvertreter, ausgenommen die OK.

    In diese Richtung der Teilbebauung zu denken, das verbleibt politisch bei OK und den unabhängigen Klever Bürgern. Wir
    können schreiben was wir wollen, es interessiert keinen der angeblich für die Klever Bürger tätigen Entscheidungsträger.

     
  34. 56. HP.Lecker

    @52 Benno

    Gleichgültigkeit dürften Sie aus meinen Kommentaren nicht deuten. Mir geht es vielmehr darum, dass mir bei der ganzen Diskussion der Austausch sachlicher Argumente fehlt. Zwar hat jede „Seite“ bereits ihre Argumente für oder gegen diese und jene Bebauung erklärt, aber diejenigen, die nun letztlich pauschal gegen eine Bebauung des Platzes bei der forsa votiert hatten, konnten keine Argumente für ihre Meinung liefern.

    Ich kenne das aus der Vergangenheit. Auch ich hatte mich aktiv basisdemokratisch (Bürgerbegehren) gegen ein kommunales Neubauprojekt engagiert. Dabei habe ich viele Gespräche mit „Gleichgesinnten“ (also diejenigen, die auch gegen das Projekt waren) geführt. Einige hatten tatsächlich stichhaltige Argumente und andere widerum votierten einfach nur gegen das Projekt, weil es viele andere auch taten und wieder andere votierten gegen das Projekt, weil sie den Befürwortern einfach nur in den Allerwertesten treten wollten.

    Was ich zum Ausdruck bringen will: Wie viele der Ablehner der Bebauung des Platzes, die Forsa erreicht hatte, haben auch tatsächlich sachdienliche Argumente?

     
  35. 55. laloba

    @53 Benno Bürgerwille von wem?

     
  36. 54. laloba

    @53 Benno Es geht bei dem Vorgehen von OK auch um Grundsätzliches.
    Davon mal abgesehen …
    Zur Bürgerbeteiligungsveranstaltung: Es sind die Meinungen von Menschen, die an dem Tag den Weg in die Stadthalle gefunden haben.
    Zur Forsa-Studie: Ich hätte zumindest gerne erfahren, wie viele Männer und Frauen teilgenommen haben und wie die Altersklassen (18-39, 40-59, 60 und älter) zahlenmäßig besetzt sind.
    Wäre übrigens für ein Mittelding mit nur einem Baufenster (integrierte Bibliothek/VHS am Rathausplatz) und Erhalt des großen Parkplatzes. Dann könnte Kleve endlich eine vernünftige Stadtbibliothek bekommen … die, wenn sie richtig gut geplant ist, den Bereich Rathaus beleben und die düstere Wirkung des neuen Rathauses durch ein helles, lichtes Gebäude abschwächen kann. Und Platz für Autos wäre auch noch reichlich. Keine Tiefgarage.

     
  37. 53. Benno

    Könnte es sein, dass sich manche hier nur damit auseinandersetzen, ob die Umfrage sinnvoll war oder nicht?
    Wer nun zweifelt, dass die Umfrage nicht repräsentativ sei, kann die Veranstaltung in der Stadthalle auch nicht als Bürgerwillen darstellen.
    Der Konsens aus Beiden, dass eine keine Mehrheit für eine Bebauung gibt, ist doch deutlich. Der Bürgerwille geht in Richtung grüner Parkplatz, parkähnliche Gestaltung, auf keinen Fall Klötze, mehrteilige und mehrgeschossige Bebauung.
    Aus manchen Kommentaren lese ich Gleichgültigkeit, dass wir Bürger sowieso gegen diese ungewollte Bebauung nicht unternehem können. Einmal im Jahr haben wir die Möglichkeit (Wahl) und danach müssen wir alles hinnehmen, was wir aus dem Rathaus vorgesetzt bekommen?
    Sollten wir nicht diejenigen unterstützen, die gegen diesen Unsinn zu Felde ziehen, auch wenn manchen die OK-ler als “nicht ernst zunehmende Partei” sehen, also ein Zweckbündnis eingehen?
    Wenn wir Bürger geschlossen gegen dieses Vorhaben der Verwaltung vorgehen, können wir unseren Bürgerwillen auch durchsetzen.
    Benno

     
  38. 52. laloba

    @49 Nachdem ich mir nun alle (!) Zettel aus der Bürgerveranstaltung auf kleve.de angesehen habe, ist meiner Meinung nach der wichtigste Satz in der Zusammenfassung von Prof. Wachten: „Man kann aus der Anzahl der Kommentare keine belastbaren Schlüsse ziehen, da Negatives, Positives und Anregungen nicht immer trennscharf formuliert wurden.“

     
  39. 51. laloba

    @49 Bürger Dass Sie die Zettel mit Meinungen aus einer Veranstaltung zur Bürgerbeteiligung in der Stadthalle als „Statistik“ bezeichnen, kommentiere ich jetzt mal nicht weiter.

     
  40. 50. HP.Lecker

    @49 Bürger

    Zu 2.: Bei den üblichen Beteiligungen der Bürger und Bürgerinnen im Rahmen der Bauleitplanung wird allerdings nicht darüber „verhandelt“, OB etwas gebaut werden soll, sondern es wird lediglich über einzelne Parameter der Bauleitpläne.

     
  41. 49. Bürger

    laloba
    Machen die gewählten Repräsentanten “ihren Job”?
    Setzen sie sich doch bitte mit der Arbeit von Professor Wachten genauso kritisch auseinander, wie mit den Statiskien von Forsa.
    Dieser hat die Statistik der Bürgerbeteiligung, die ihm nach der Bürgerbeteiligung in der Stadthalle vorlag, ganz anders verbogen als Forsa.
    HP.Lecker
    “1.” ist hiermit geklärt
    Zu “2” braucht dies nicht im Vertrag zu stehen, denn die Bürger werden gemäß dem Gesetz in jedem dieser Verfahren öffentlich beteiligt.

     
  42. 48. laloba

    @45 HP.Lecker Besser hätte man es nicht sagen können.

    Mit Umfragen Politik machen zu wollen, ist für mich grundsätzlich no go. Entweder befragt man alle, wenn dies möglich ist, oder die gewählten Repräsentanten machen ihren Job.

    @Martin Fingerhut Nach gefühlten 1000 Statistik-Vorlesungen, -Seminaren, -Tutorials, -Lerngruppen, -Klausuren und -Abschlussprüfungen in dieser Materie ist mir jede Umfrage-Gläubigkeit abhanden gekommen.

    Nur zu einem Punkt: Es kommt nicht allein auf die Anzahl der Befragten an, sondern auf die Zusammensetzung der Stichprobe, die neben der Größe der Stichprobe entscheidend ist für die Repräsentativität der Umfrage. Es ist sehr schwierig, eine Stichprobe zu erreichen, die in verschiedenen soziodemografischen Kriterien repräsentativ ist für die so genannte Population (hier: Klever Bevölkerung). Leider ist zu diesen Kriterien nichts bekannt.

    Vielleicht ist ja alles ok mit der Umfrage. Möglich. Aber wie hier schon gesagt wurde: was soll das?

    By the way (unabhängig von dieser Forsa-Umfrage) … das gerade noch aktuelle Titelthema der „Zeit“
    https://premium.zeit.de/dieaktuellezeit?wt_zmc=sm.ext.zabo.facebook.printbox.n4.socialad.printbox.&utm_medium=sm&utm_source=facebook_zabo_ext&utm_campaign=printbox&utm_content=n4_socialad_printbox_

     
  43. 47. HP.Lecker

    @46 Bürger

    Zitat 1: „Im übrigen stimmt ihre Behauptung nicht, dass der Bürger im Rahmen seiner demokratischen Möglichkeiten keine bauleitplanerischen Rechte hat. Im Rahmen der Offenlage kann der Bürger Einwände und Vorschläge äußern.“

    Da haben Sie Recht. Hier habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nämlich das Instrument eines Bürgerbegehrens. Diese können nicht für Bauleitplanungsthemen auf den Weg gebracht werden.

    Zitat 2: „Deswegen hat die Stadt in einem Vergleich vor Gericht zugesagt, dass auf dem Minoritenplatz nichts passiert, bis ein neuer rechtskräftiger Bebauungsplan mit den Bürgern erarbeitet wurde.“

    …mit den Bürgern erarbeitet? Ist das konkret so Bestandteil des Vergleichs? In der Regel erarbeitet die Verwaltung einen Bebauungsplanentwurf, der dann durch die politischen Gremien zur Beratung und schließlich zu den Beschlussfassungen läuft und die Bürger werden beteiligt, indem Sie Bedenken zum Inhalt des Planentwurfs äußern können.

     
  44. 46. Bürger

    @HP.Lecker
    Der Wähler hat an der Wahlurne bei der Besetzung des Klever Rates nicht gegen oder für eine Bebauung gestimmt.
    Er hat allerdings bei der Bürgermeisterwahl dem Vertreter einer Platzbebauung eine klare Absage erteilt.
    Professor Wachten hat die Meinungsäußerungen “keine Bebauung” einfach zur Seite gelegt als nicht relevant und das Gegenteil als Ergebnis präsentiert.
    Im übrigen stimmt ihre Behauptung nicht, dass der Bürger im Rahmen seiner demokratischen Möglichkeiten keine bauleitplanerischen Rechte hat. Im Rahmen der Offenlage kann der Bürger Einwände und Vorschläge äußern.
    Das Problem in Kleve war bisher, dass Verwaltung und Rat diese Einwände und Vorschläge meist einfach negieren.
    Dann gibt es in unserer Demokratie noch die Möglichkeit zu klagen, wenn ein Bebauungsplanverfahren widerrechtlich durchgeführt wurde.
    Genau dies ist bei der vorigen B-Plan-Änderung genau für diesen Platz geschehen.
    Deswegen hat die Stadt in einem Vergleich vor Gericht zugesagt, dass auf dem Minoritenplatz nichts passiert, bis ein neuer rechtskräftiger Bebauungsplan mit den Bürgern erarbeitet wurde.
    Im Rahmen dieses Verfahrens ist es in hohem Maße relevant, was die Bürger wohl und nicht wollen.
    Da können sie die Forsa-Umfrage nicht einfach so als demokratisch irrelevant zur Seite schieben.
    Ratsmitglieder haben den Bürgerwillen umzusetzen.
    Ansonsten bekommen sie bei der nächsten Wahl wie der BM-Kandidat die Quittung.
    In diesem Sinne wünsche ich uns allen ein schönes Ergebnis für den Platz.

     
  45. 45. HP.Lecker

    Wir können es doch drehen und wenden, wie wir wollen. Tatsache ist und bleibt, dass wir ein repräsentatives Demolratiesystem und kein basisdemokratisches System haben. Der Bürgerwille wird an der Wahlurne geäußert und bestimmt dadurch tendenziell die Zukunft der nächsten Jahre. Darüber hinaus stehen den Bürgern basisdemokratische Instrumente zu Seite, jedoch nicht bei bauleitplanerischen Aspekten. Was also soll die Forsaumfrage bewirken?

     
  46. 44. Bürger

    Die entscheidende Frage ist, wie Verwaltung und Rat die Ergebnisse der Forsa-Umfrage im aktuellen Bebauungsplanänderungsverfahren umsetzen.
    Das, was Professor Wachten vorgeschlagen hat, entspricht offensichtlich nicht dem Bürgerwillen.

     
  47. 43. Martin Fingerhut

    @ 42. laloba :
    Ja, vom Ergebnis jeder Umfrage unter einem TEIL der Bürger darf niemals erwartet werden,
    es sei eine punktGenaue, absolut exakte Wiedergabe der Meinung SÄMTLICHER Bürger.
    ” 50% sind gegen jegliche Bebauung ” bedeutet zunächst nur,
    daß zwischen 397 ( 49,501% ) und 405 ( 50,499% ) der 802 Befragten die Bebauung ablehnen.
    Analog stehen ” 38% Voten PRO Bebauung ” für 301 ( 37,5% ) bis 308 ( 38,4% ) Befürworter unter den 802 Befragten.
    Ebenso liegen die Anteile der Befürworter und Gegner unter SÄMTLICHEN Klevern
    in einem gewissen Korridor um jene Ergebnisse,
    die allein unter den Befragten ermittelt wurden.
    Je weniger Leute interviewt wurden, um so breiter ist dieser Korridor.
    Forsa hat extra mehr Klever befragt als sonst üblich,
    deshalb dürfte der Korridor recht eng sein.
    sagen wir +/- 1%.
    also : 49% bis 51% sind gegen die Bebaung.
    Ist das nun ein knapper Ausgang ?
    Nein, denn es geht nicht um 49:51 oder 51:49
    sondern es gibt nur rund 38% Befürworter, genauer : zwischen 37% und 39%.
    Mag also sein, daß “nur” 49% dagegen sind und “sogar” 39% dafür.
    TrotzDem immer noch eine sehr deutliche Ablehnung !

     
  48. 42. laloba

    @jb zu Forsa/HSRW … hhm, Wissenschaftler – vor allem solche, die etwas von Statistik verstehen – sehen das Vorgehen von Meinungsforschungsinstituten oft sehr kritisch.
    Aber Meinungsforscher sind auch schon mal selbstkritisch. So wird Forsa-Chef Manfred Güllner in der “Hessische Niedersächsische Allgemeine” (online) vom 09.11.2016 zitiert:
    ‘„Umfragen sind Umfragen“, sagt Güllner. Sie seien kein Volksentscheid wie bei einer Wahl. „Umfragen sind fehlerbehaftet“, unterlägen statistischen Schwankungen und könnten nie ein exaktes Ergebnis wiedergeben. „Man darf von Umfragen nicht zu viel erwarten.“’
    https://www.hna.de/politik/forsa-chef-guellner-umfragen-sind-exakt-6963283.html
    Das würde jeder Wissenschaftler bestätigen. Es gilt übrigens: Auch wenn eine Stichprobe vollkommen repräsentativ ist (und das sind sie oft nicht), kann über diese Stichprobe nur mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auf die Grundgesamtheit (in diesem Fall: alle Kleverinnen und Klever) geschlossen werden, niemals mit Sicherheit.
    Vor diesem Hintergrund muss man die vermeintliche Mehrheit von 50 Prozent betrachten. Aus 50 Prozent könnten bei einer Befragung aller Klever auch schnell 52 Prozent werden oder aber z.B. 48 Prozent.
    Außer der Repräsentativität gibt es auch noch weitere Gütekriterien für statistische Untersuchungen.

     
  49. 41. laloba

    @40 jb “Nicht-repräsentativ” bezog sich auf meine Mini-Umfrage.

     
  50. 40. jean baptiste

    @38. laloba
    also, nicht repräsentativ passt nicht.
    Forsa weiss schon was es da macht, wenn wir das anzweifeln können wir auch gleich die HSRW schliessen und uns auf die Schöpfungsgeschichte beziehen.

    Bebauung heisst für mich (und vermutlich auch die andere Befragten) Gebäude, ob nun Sontowsky-Plan , 3-4-5-x Finger, oder Hundertwasserhaus.
    Alles Andere wie „Parkplatz bauen“ „begrünter (Park)-Platz oder was auch immer stand doch als Nutzung noch nie in geplanten Bebauungsplänen zur Debatte.
    Stein -(Beton) Hochbau wurde also laut Umfrage nicht befürwortet.

     
  51. 39. jean baptiste

    @36. Martin Fingerhut
    ist doch Alles nicht der Rede wert.
    Wir sind hier in Kleve. Da findet sich immer ein Argument, weshalb das Ergebnis so interpretiert werden muss, daß es in das Wunschdenken der Entscheider passt.
    32. mch ist doch das beste Beispiel, “12 % ist es egal (also jedenfalls nicht dagegen) ”
    Daß das eine Vergewaltigung der Umfrage ist möchte man nicht wahrhaben.
    Den 12% ist es bestimmt nicht egal, aber sie wollten keine Meinung äussern, ausserdem war die Fragestellung ja nicht, ob man dagegen ist.
    So zu argumentieren sind Alles Methoden, die wir den Machthabern in der Türkei und anderswo (richtigerweise) als undemokratisch vorwerfen.
    Auf das Einkehren der Vernunft will ich nicht rechnen, aber vielleicht verhindert ja noch ein anderer Umstand, dass letztendlich gebaut wird.
    Ich denke da immer gerne an das Beispiel Schneller Brüter Kalkar zurück.
    Proteste und Widerstandsbewegung konnten das Projekt nicht stoppen.
    Aber ein einziger spitzer Bleistift hat letztendlich ausgereich, um dem Grauen den Garaus zu machen.

     
  52. 38. laloba

    Was haben die Befragten, die gegen eine Bebauung votiert haben und dann nicht weiter befragt wurden zu Bebauungsmöglichkeiten, wirklich gemeint? Was bedeutet für sie „keine Bebauung“ – vielleicht auch ein begrünter Parkplatz (der unter Bebauungsalternativen fiel)? Was hätten sie geantwortet, wenn sie die Bebauungsalternativen erstmal gehört hätten? Meinen manche mit „keine Bebauung“ vielleicht nur, dass keine neuen Gebäude entstehen sollen, aber vielleicht ein Marktplatz?

    Bei einer nicht-repräsentativen Mini-Umfrage in meinem Umfeld war das alles nicht so eindeutig, wie weitere Nachfragen ergaben.

     
  53. 37. R K H

    Hallo, ich find das gut. Ein bebaumter Parkplatz. Mittelding zwischen Park und Parkplatz. Vermutlich werden dann Linden gepflanzt oder sowas.Zu guten Zeiten rotzt die Säfte, und danach hocken Vögel kackend über Autolack

     
  54. 36. Martin Fingerhut

    wollen – ahnen – hoffen – glauben – wissen

    WOLLEN die Klever. daß der MinoritenPlatz bebaut wird ?
    Viele haben GEAHNT, daß das nicht der Wunsch der Mehrheit ist.
    Sie haben GEHOFFT, das könnte eines Tages belegt werden.
    Einigen in Rat und Verwaltung halte ich zu gute,
    daß sie wohl ehrlich GEGLAUBT haben, die Klever würden die Bebauung wünschen.
    Jetzt jedoch WISSEN alle, daß dem nicht so ist.

    Gewiß, es mag schon sein, daß gewisse Klever es schon vorher wußten.
    Aber erst jetzt haben ALLE Gewißheit.
    Deshalb aufrichtigen Dank an die Offenen Klever,
    weil sie für die – leider – notwendige Umfrage sorgten.

    Eigentlich hätte schon seit einem halben Jahr klar sein können,
    wie sehr die Bebauung abgelehnt wird.
    Doch die angebliche „BürgerBeteiligung“ in der StadtHalle wurde von vielen als BürgerVer… empfunden,
    denn es war absichtlich noch nicht einmal ein Mikrofon für die Bürger vorhanden.
    Diskussion deshalb nur in kleinem Kreis möglich.
    Selbst dabei tadelte der technische BeiGeordnete SachInformation kopfSchüttelnd :
    “ Sie wissen doch, daß das nicht erwünscht ist. “

    Die Bürger „durften“ gerade mal zwischen Pest, Kolera und Krebs „wählen“.
    Sie bekamen ein „4Finger-A-B-C“ zur „AusWahl“ vorgesetzt
    “ Neben die vorhandene VolksBank noch eine doppelte VolksBank hinzu,
    eine 3fache VolksBank oder eine 4fache VolksBank ?
    – Gebaut wird auf jeden Fall ! “

    Wie sehr das den Wüschen der Klever widerspricht, zeigt das Ergebnis :
    Jede der Varianten A, B und C bekam mehr als doppelt soviel Kritik wie Lob.
    Alle 3 Versionen ernteten zusammen nur 66mal Zustimmung
    – aber 206 rote Karten !
    Wie konnte jemand das zu mehrheitlicher Zustimmung umdeuten ?

    Forsa hingegen verkehrt nichts in Gegenteil.
    50% wollen keine Bebauung.

    Liefert im Rat eine Abstimung das Ergebnis 50% dagegen – 38% dafür – 12% Enthaltungen,
    dann kommt ins Protokoll : “ mit MEHRHEIT abgelehnt. “
    Das ist zwar „nur“ eine RELATIVE Mehrheit,
    keine ABSOLUTE, denn dazu wären mindestens 50,001% nötig,
    trotzDem eine Mehrheit.

    In
    http://www.offene-klever.de/images/aktuelles/2017-04- 25_Praesentationsfolien_Kleve_Meinungen_zum_Minoritenplatz.pdf
    liefert Seite 8 die frappierendste Erkenntnis :
    Ausgerechnet von jenen, welche die aktuellen Pläne kennen,
    lehnen 53% die Benauung ab.
    jegliche Bebauung !
    nicht nur ein 4Finger-A-B-C !

    Wer im Rat, wer in der Vewaltung kann noch ernsthaft behaupten,
    die Bebauung sei ein Segen für Kleve ?
    Eher werden die Bauten zu Sägen an den Stühlen jener,
    die ihr Amt oder ihr Mandat selbstHerrlich GEGEN die Klever mißbrauchen.

    Wer jetzt immer noch den MinoitenPlatz zubauen WILL,
    kann sich nachher nicht darauf rausReden, das habe angeblich niemand AHNEN können,
    sondern nur noch HOFFEN, die Bürger würden bis zur nächsten Wahl vergessen,
    wie dreist sie – mal wieder – übergangen wurden.
    Ob jemand das ernsthaft GLAUBEN kann ?
    Vielleicht werden wir es schon am 18. – nach der nächsten BauAusschußSitzung – WISSEN.

     
  55. 35. Peter Wanders

    @rd
    du schreibst: “Nur wer so eine Umfrage benötigt, um herauszufinden, wie der Klever denkt, hat Kleve nicht wirklich verstanden.”
    Fakt ist, dass die Verwaltung gerade gemeinsam mit der Politik im beschleunigten Verfahren versucht einen Bebauungsplan für den Minoritenplatz zu entwickeln.
    Dazu wurde Professor Kunibert Wachten als angeblich neutraler Experte hinzugezogen.
    Dieser kommt zu der Empfehlung, dass man für diesen Platz 2 Baufenster von jeweils 2000 qm vierstöckige Bebauung ausweisen soll. Genau dies will die Verwaltung mit Teilen der Politik nun durchziehen.
    Dies ist erheblich gösser als der Sontowskiplan.
    Der wurde auch dank deiner Initiative abgelehnt.
    Da ist es schon recht hilfreich, wenn ein wirklich neutrales Institut mit neutralen Fragestellungen auch für die Verwaltung und Politik statistisch belegt den Bürgerwillen heraus arbeitet.
    Dies hat eine ganz andere Qualität als die Arbeit von Professor Wachten.
    https://www.kleve.de/de/inhalt/minoritenplatzbebauung/
    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/gutachter-sagt-minoritenplatz-bebauen-aid-1.6548553
    http://www.rp-online.de/nrw/staedte/kleve/streit-um-das-wachten-gutachten-zum-minoritenplatz-in-kleve-aid-1.6565098

     
  56. 34. laloba

    Von den 38 Prozent der Befragten, die eine Bebauung des Minoritenplatzes befürworten (denn nur diese wurden nach ihren Vorstellungen für eine Bebauung befragt), haben 52 Prozent einen begrünten Parkplatz gewählt, aber auch andere Bebauungen (Mehrfachnennungen waren möglich). Das heißt, nur ungefähr 19,5 Prozent ALLER Befragten – 158 Leute – konnten sich den Parkplatz vorstellen, der anscheinend aber für einige von diesen auch nicht alternativlos war.
    Folie 11 … http://www.offene-klever.de/images/aktuelles/2017-04-25_Praesentationsfolien_Kleve_Meinungen_zum_Minoritenplatz.pdf

     
  57. 33. kleinendonk

    802 Klever – die anderen ?

     
  58. 32. mch

    Also wie man aus der Umfrage herauslesen kann, dass die Klever “mehrheitlich gegen eine Bebauung sind”…?
    50 % sind dagegen, 38 % dafür, 12 % ist es egal (also jedenfalls nicht dagegen).
    Eigentlich ein – und da stehe ich bei Ralf Daute – für mich nach (nur) sieben Jahre Kleve zu erwartendes Ergebnis…
    Der Stadtrat meint vielleicht, dass es bei einem solchen Meinungsbild vorzugswürdig ist, das strapazierte Stadtsäckel durch Bebauung etwas zu füllen?

     
  59. 31. kleinendonk

    Max was kostet denn so eine Forsa Umfrage? hätte man auch anders regeln können
    bei der Landtagswahl einen zusätzlichen Zettel? oder über die Werbeblättchen

     
  60. 30. Frau

    Kann es sein, dass es für viele Menschen, die hier leben, mittlerweile eigentlich uninteressant geworden ist oder immer war?

    Viele Menschen „wohnen!“ hier auch nur zweckgebunden und nicht wegen einer „Aufenthaltsqualität“…….

     
  61. 29. laloba

    @28 Frau Yep, in dem Fall kann man von Repräsentativität gar nicht sprechen.

     
  62. 28. Frau

    @27.otto
    Ich gehe davon aus, dass Sie meinen, dass die meisten der “anwesenden” Bürger bei der Stadthallenvorstellung Ende 2016………wie viele Klever Bürger/Innen waren dort?
    Das heißt aber noch lange nicht, dass das die tatsächliche Meinung aller, in Kleve lebenden, Menschen ist….
    Da hilft auch eine gesponserte “Umfrage” nicht wirklich weiter.

     
  63. 27. otto

    Die meisten Bürger entschieden sich als Ergebnis der Stadthallenvorstellung Ende 2016 für eine Teilbebauung. Wer verfügt jedoch bei unseren Planern bzw. politischen Entscheidungsträgern hierzu über das notwendige, -ästhetisches Können-?

     
  64. 26. jean baptiste

    @13 rd
    wer fragt denn nach dem Erkenntniswert , die W i r k u n g ist das Entscheidende.
    Und genau deshalb wird dem Sponsor diese Aktion das Geld wert gewesen sein.

    Aber „ons kleefse“ kennend ist man jetzt schon an bekannter Stelle fieberhaft beschäftigt, eine Strategie zu entwickeln, weshalb das Alles für uns und diesen Fall nicht relevant ist, und wir einfach von der rollenden Dampfwalze plattgemacht werden.

     
  65. 25. jean baptiste

    @23 rd
    “Sponsor”, ja, hatte ich auch gelesen, aber ob der den ganzen Betrag gesponsort hat ?
    Ausserdem, das ist ja wieder von der Steuer abzugsfähig, und je nachdem wie das Sponsoring gelaufen ist, müsste es eventuell als Parteienspende öffentlich gemacht werden.

     
  66. 24. jean baptiste

    @17. Max Knippert

    Ich glaube, da waren Sie mit Ihrer pauschalen Zustimmung für G.Hoffmann etwas zu unkritisch.
    Bei Licht betrachtet kann ich mir nicht vorstellen, daß Sie „Irre Aktion“ , „seltsame Klever“ und „unnötig“ so unterschreiben würden.

     
  67. 23. rd

    @jb In diesem Fall hat es aber einen Sponsor gegeben.

     
  68. 22. jean baptiste

    @16. Günter Hoffmann
    “Was für eine irre (teure) ? Aktion dieser seltsamen Klever ? „Partei“ ?”
    1. keine Partei , 2. was ist “seltsam” (das verdeutlicht ein wenig Ihre Ratlosigkeit, wie man die Aktion noch in Diskredit bringen könnte) ,
    3. “irre” ist das nicht, sondern die einzige Möglichkeit, sich in einem Meer von hemsdärmeligen Ignoranten behaupten zu können.
    Über “teuer” kann man zwar vorzüglich streiten, jedoch, wenn ich den Brief von Laschet betrachte, der von Schober direct media, adressiert, an (fast) alle Haushaltungen verschickt wurde, dann sehe ich eine Forsa-Studie für erheblich zielführender an.
    Ausserdem, die Wahlkampfrückerstattung will ja irgendwie ausgegeben werden.
    Da ist mir FORSA als Empfänger des Geldes lieber, als Schober mit dem beteiligten Herrn Otto und seine Natalie.
    Beide Töpfe, ob die der CDU oder die der OK stehen per definition sowieso nicht sozialen Zwecken zu Verfügung, die sind für politische Info zweckgebunden.

     
  69. 21. jean baptiste

    @20 rd
    wer eine solche Umfrage benötigt ?
    Das ergibt sich nun doch klar aus den unterschiedlichen Reaktionen, die eines gemeinsam haben …
    pure Hilflosigkeit und wahrer Horror vor dem, was , wie Sie treffend anmerken, jeder längst weiss, spricht aus den Posts.
    Aber mal im Einzelnen.
    Die OK (vollständig Verein Offene Klever e.V.) ist ein politischer Zweckverbund, der niemals auf meine Stimme rechnen könnte.
    Nicht, daß sie zu Zeit Meinungen vertreten, die ich nicht billigen möchte, aber Politik in einem Verein, das ist ein gefährliches Spiel, man kann sich nie sicher sein, was morgen ist, und was ich für die nächste Legislaturperiode mit meiner Stimme sanktioniert habe.
    Aber zurück zur Umfrage.
    Da zeigt eine kleine politische Bewegung den viel grösseren Entscheidungsträgern im Rat, was Politik ist und sein sollte, und schon fühlen sich Alle auf den Schlips getreten.
    Eigentlich hätte jeder erwartet, daß sich OK in den Reigen weinerlicher Meinungsäusserungen einreigen würde.
    Aber nein, um ein Exempel zu statuieren und jeden Zweifel an der wahren Meinung der Klever Bevölkerung wegzunehmen, beauftragt man FORSA. Deren Ergebnisse wagt sich keiner anzuzweifeln.
    Alleine deshalb war es schon wichtig und lohnend, die Umfrage in Auftrag zu geben und ein Genuss, das peinliche Betretensein der “grossen” zu betrachten.

     
  70. 20. rd

    @Frau Handwerklich ist an der Umfrage nichts auszusetzen, die Fragen waren auch in keiner Weise tendenziös. Nur wer so eine Umfrage benötigt, um herauszufinden, wie der Klever denkt, hat Kleve nicht wirklich verstanden. Kann man aber machen, wenn man in die Zeitung kommen will.

     
  71. 19. Frau

    Es handelt sich aus meiner Sicht, nicht um eine unabhängige “Umfrage”.
    Es ist eine, werbeveranstaltende, politisch bewusst in Szene gesetzte “untergründige, manipulierende, suggestivfragende Hinterfragung auf bestimmte Themen”……..wie sich herausstellte, nicht nur die Minoritenplatzbebauung betreffend. Das war und ist nur ein “Aufhänger”……um irgendwie an die Öffentlichkeit zu kommen.
    Eine angewählte Telefonnummer ist nicht anonym, man kann leicht herausfinden, wer damit verbunden ist.
    Ich persönlich gebe telefonisch überhaupt keine Auskünfte……..es kann sich ja nun jeder Anrufer mit irgendeinem Namen nennen……
    Es bleibt auch natürlich jedem Menschen selber überlassen, wofür er seine wertvolle Lebenszeit hergibt….. mir ist sie dafür zu schade…
    Muss man, juristisch gesehen, nicht eigentlich eine schriftliche Einwilligung für solche Anrufe geben?

     
  72. 18. rd

    @Max Nun gut, die Umfrage hat „statistisch repräsentativ“ ergeben, was jeder eh wusste. Schön. Nur leider will die Mehrheit der im Rat vertretenen, demokratisch legitimierten Parteien, überwiegend natürlich durch Männer repräsentiert, bauen. Und nun?

     
  73. 17. Max Knippert

    Ralf @ 13

    Was ist den das für eine journalistische Sch… !

    Der Erkenntnisgewinn ist denkbar einfach, – Keine einzige Bevölkerungsgruppe, Parteien inbegriffen, ist mehrheitlich für eine Bebauung. – Als Journalist findest du, dass dies in Kleve nicht interessant ist?

    Darüber hinaus findest du es Bedeutungslos… (?)

    Du interessierst dich offensichtlich nicht für die Meinung der Klever…

    Lieber Ralf, deine Argumentation hat nichts mit Realität zu tun, sondern (ich habe es wiederholt geschrieben) mit einer Offenen Klever Allergie.

    @16. Günter Hoffmann

    Ihre Meinung teile ich, aber eben die Mehrheit des Stadtrates nicht. Diese wurden gewählt, und wollen dennoch, gegen den Klever Willen (Bürgedrwillen), bauen…

    Ich würde hier und da, mal den Ein oder Anderen anspechen…

     
  74. 16. Günter Hoffmann

    Was für eine irre (teure) ? Aktion dieser seltsamen Klever ? „Partei“ ? Da hätten sich, garantiert, eine Menge Leute gefreut wenn ihnen die Kohle,für diesen Zirkus , für soziale Zwecke zur Verfügung gestanden hätte. Wer außer Kapital geiler Klever,aus der bekannten Brotherhood , möchte den Minoriten Platz wirklich architektonisch mit Beton vergewaltigen ? Das fest zu stellen war sicher kein Dr. Dr. Dr. „Forsa“ nötig.

     
  75. 15. Rainer

    Henners Traum

     
  76. 14. laloba

    @rd Es kommt immer drauf an, welche Schlüsse man am Ende zieht. Ich nehme an, Forsa hat den Begriff „repräsentatives Stimmungsbild“ verwendet – damit haben sie sich abgesichert.

    Es gibt bei Meinungsumfragen grundsätzlich Probleme, die hier im Ansatz gut beschrieben werden …
    http://www.zeit.de/2017/12/meinungsforscher-2016-brexit-donald-trump-fehlprognosen-demoskopen/komplettansicht

    Darin der Satz: „Kein Demoskop veröffentlicht seine Rohdaten“

     
  77. 13. rd

    @Max Unabhängig davon, wie groß oder klein meine Begeisterung für die Offenen Klever ist, bin ich der Meinung, dass der Erkenntniswert der Umfrage halt sehr gering ist. Manche sind dafür, manche dagegen. Männer etwas mehr dafür, Frauen etwas mehr dagegen.

     
  78. 12. rd

    @laloba Ja, die Nummern werden automatisch generiert, da sich längst nicht mehr alle ins Telefonbuch eintragen lassen. Die sich daraus ergebende Stichprobe kommt dem berühmten „repräsentativen Querschnitt“ ab einer gewissen Größe nahe, ist aber natürlich allein schon deshalb nicht perfekt, weil (in der Regel jüngere) Menschen ohne Festnetzanschluss nicht erfasst werden. Ich wüsste aber auch keinen besseren Weg, als zufallsgestützt Leute anzurufen.

     
  79. 11. laloba

    @6 otto Letztlich handelt es sich um eine OK-Veranstaltung … wer sich da von den anderen Parteien oder von der Stadtverwaltung gleich äußerte, würde sich als unter Druck gesetzt zeigen.

    Ob die Mehrheit der Klever die Bebauung tatsächlich ablehnt, dazu müsste man jeden einzelnen befragen. „Stimmungsbild“ ist schon ein treffender Ausdruck bei dieser Erhebungsmethode.

     
  80. 10. rd

    @??? Fragwürdig nicht, da handwerklich vermutlich korrekt ausgeführt. Bedeutungslos schon.

     
  81. 9. ???

    Diese „Umfrage“ ist aus meiner Sicht sehr fragwürdig und eher bedeutungslos…..

    Was mich persönlich mehr interessier……. warum und wieso hält man von den „Offenen Klevern“, offizielle Events dieser Art im „Rilano“ ab? Soweit ich mich erinnere, war man doch absolut gegen das „Hotel 130″………oder???

     
  82. 8. HP.Lecker

    Leider konnte ich der Veranstaltung nicht beiwohnen. Dennoch würden mich die Gründe bzw. Begründungen derjenigen interessieren, die sich gegen eine Bebauung des Minoritenplatz ausgesprochen haben. Leider gibt es nämlich bei solchen Stimmungsbildern solche, die dagegen sind um dagegen zu sein. Wie es hier in Kleve ist, weiß ich nicht. Daher mein Interesse an den Gründen. …

     
  83. 7. laloba

    Dass die Auswahl von Teilnehmern durch Zusammenbasteln (?) von Telefonnummern zu einer repräsentativen Stichprobe führen soll, ist mir neu.

    Nun ist die Forsa Gesellschaft ein renommiertes Institut und wird schon wissen, was sie macht. Wär aber mal interessant mehr über die Rohdaten zu erfahren, aus denen die statistischen Kennwerte berechnet wurden. Wie viele Männer und Frauen konnten mit den zusammengebastelten Telefonnummern erreicht werden und sind diese Zahlen repräsentativ für die Klever Bevölkerung? Fragen über Fragen …

     
  84. 6. otto

    Die Mehrheit der Klever lehnt eine Bebauung also ab, das ist auch gut so. Warum äußert sich die Stadt nicht mehr zu
    dem Arbeitsergebnis der Scheinvorstellung in der Stadthalle Ende 2016?

    Wie oft haben sich nun diese Kleinststadtmacher schon blamiert😜! Sie halten versehentlich alle Ergebnisse, die
    den Wünschen der Klever Bürger entsprechen, unter Verschluss🆘! Sie graben immer neuen Unsinn aus die nur
    dem Zweck dienen, Geld in das durchlöcherte Stadtsäckel zu bringen. Das Stadtbild nachhaltig zu verschlechtern
    nehmen sie dabei rücksichtslos in Kauf👎🏿

     
  85. 5. Zecke

    Pleonexie in seiner reinsten Form.

    …… Dr. Peter Matuschek’s …. Hinweiß…. das Kleve eine Insel der Seligen sei….

     
  86. 4. Max Knippert

    Ralf, deine Begeisterung für die offenen Klever hält sich bekannter Maßen in Grenzen, aber mehr Obljektivität ist hier sicher angebracht.

    Die Umfrage kann in einem Satz zusammengefasst werden.

    Keine einzige Bevölkerungsgruppe, Parteien inbegriffen, ist mehrheitlich für eine Bebauung.

    Nicht ganz so vorsichtig formuliert würde ich feststellen, eine deutliche Mehrheit ist definitiv gegen eine Bebauung. Aber möge sich jeder selbst seine Meinung bilden. In Kürze wird, auf der Website von den Offenen Klever, Alles nachzulesen sein.

     
  87. 3. schlips

    Offene Kleber…Der war gut, wenn auch unfreiwillig!

     
  88. 2. Markus van Appeldorn

    Ich finde ja, dass die Genderfrage in dieser Erhebung insgesamt zu wenig berücksichtigt wird.

     
  89. 1. Husky

    Also ich bin total für eine Bebauung. Mit rasen, einer Grillhütte in der mitte, viel Grün, vielleicht einer Fontäne.
    Ich bin total gegen eine Bebauung mit Einkaufszentrum oder Büroräumen